|
|
| 26. feb 2008 kl 22:30 |
 Print
 Send artikel
|
| Dagens klumme: Kai Sørlander spørger, hvorfor jurister skulle være bedre til at smide tunesiske attentatmænd ud af landet, end politikere er.
|
| Af Kai Sørlander |
| |
Hvad skal der til, for at det kan være berettiget at udvise de to tunesere, som PET har grebet i at planlægge et mord på tegneren Kurt Westergaard? Det spørgsmål diskuterer Jakob Mchangama i den seneste weekendklummen på 180Grader. I denne kronik kritiserer han efter eget udsagn både til højre og venstre, og i farten nævner han også mig. Jeg placeres som national-konservativ, hvad jeg har lidt svært ved at forstå. Når jeg inddrages i sammenhængen, må det være på baggrund af min kronik i Jyllands-Posten fra samme morgen. Men min argumentation i denne kronik har overhovedet intet med national-konservatisme at gøre. Den drejer sig alene om et rent principielt problem i forholdet imellem demokrati og jura - mellem politisk magt og dømmende magt. Dette problem synes Mchangama helt at overse, og gå ind på min argumentation gør han overhovedet ikke.
Men lad os begynde med begyndelsen. PET har fundet nogle beviser på, at de anholdte tunesere planlagde at myrde Kurt Westergaard. Eftersom beviserne af sikkerhedsgrunde ikke kan offentliggøres, må sagen imod dem føres hemmeligt. Også uden at de selv får viden om, hvorpå anklagerne bygger. Spørgsmålet er så, hvem der skal vurdere, om beviserne er tilstrækkelige for en udvisning af de udenlandske statsborgere. Den grundlæggende uenighed drejer sig om, hvorvidt det er berettiget at acceptere, at tuneserne kan udvises efter en politisk afgørelse, som foretages af de relevante ministre, eller om det er nødvendigt, at der skal indsættes et uafhængigt juridisk organ bestående af nogle særlige dommere, som skal foretage den endelige vurdering af, om beviserne imod tuneserne er holdbare. Mchangama mener, at den demokratiske retssikkerhed entydigt kræver det sidste. Men den entydighed bygger efter min mening på en illusion, som i sig selv er farlig for den demokratiske retsstat. Dette kan jeg bedst vise ved at undersøge nærmere, hvad der bliver konsekvenserne af det system, som efter Mchangamas mening er påkrævet.
I dette system indsættes et uafhængigt juridisk organ til at bedømme holdbarheden af de hemmelige begrundelser for udvisningen af tuneserne og af andre udenlandske statsborgere, som er kommet i en lignende situation. Og Mchangama skriver: "Et sådant organ vil sandsynligvis lægge afgørende vægt på PETs beviser, og kun i tilfælde hvor beviserne er helt åbenbart utilstrækkelige underkende den ansvarlige ministers beslutning". Her forudsætter Mchangama altså, at den ansvarlige minister af en eller anden grund kan tage åbenbart fejlagtige beslutninger. Og han forudsætter desuden, at det juridiske organ så kan rette disse beslutninger. Men hvad nu hvis dommerne i et sådant organ er lige så menneskeligt fejlbarlige som politikerne? Den mulighed må i hvert fald med, når dommerne i realiteten tilkendes en sikkerhedspolitisk myndighed uden at have særlig sikkerhedspolitisk kompetence. Og der tages slet ikke højde for, at dommerne kan misforstå de sikkerhedspolitiske aspekter. Mens dommerne skal korrigere politikerne, er der ingen til at korrigere dommerne. Men hvorfor tro, at dommerne er ideelle, når man erkender, at politikerne er menneskelige?
Det grundlæggende spørgsmål er: Hvem skal vi sikkerheds- og retspolitisk give den endelige magt? Skal det være en demokratisk valgt og demokratisk ansvarlig instans, eller skal det være et særligt udvalg af jurister? I et velfungerende demokrati kan der næppe være megen tvivl om svaret. Dér bør den politiske magt være demokratisk funderet; og dér bør de sikkerhedspolitiske skøn ligge i demokratiske organer. Vi har ingen sikkerhed for, at det er ufejlbarligt; men det er en logisk følge af det krav om politisk ligeværdighed, som er demokratiets ideologiske fundament. Desuden er der heller ikke noget andet system, som er sikret større ufejlbarlighed.
Det er denne - demokratiske - konstruktion, som Mchangama ønsker at bryde. Fordi han mener, at udenlandske statsborgere bør have en retssikkerhed, som den elementære demokratiske orden ikke altid kan give dem. Af den grund vil han give en juridisk domstol en myndighed, som bryder med demokratiets grundprincip. Her er der grund til at overveje, om medicinen er farligere end sygdommen. Og måske kan jeg også tillade mig et drillende spørgsmål: Hvis man tror, at hemmelige sikkerhedspolitiske beslutninger hellere bør overlades til juridiske eksperter end til demokratiske politikere, hvorfor så ikke gå skridtet ud? Hvorfor så ikke overlade sådanne beslutninger til rigtige sikkerhedspolitiske eksperter - fx en generalsjunta? Men det spørgsmål stiller jeg som sagt kun for at drille - og så lidt for eftertænksomheden.
Selvfølgelig skal frihedsrettigheder og retsstatsprincipper omfatte dem, som man er uenig med. Mchangama synes at mene, at hvis man udviser tuneserne efter en rent politisk beslutning, så bryder man demokratiets krav om fri meningsudveksling. Men her mangler en distinktion. Er tuneserne kun nogle, som vi er uenige med? Er det på grund af deres meninger, at de er et sikkerhedsproblem? Var der ikke også noget om, at de planlagde et mord? Og hvem skal afgøre, om det er et sikkerhedsproblem? Som minimum fører det spørgsmål ind i et dilemma: Enten kommer vi til at overlade beslutninger, som ideelt set er juridiske, til demokratiske politikere, eller vi kommer til at overlade beslutninger, som reelt er politiske til jurister. Nogen entydig ideel løsning findes ikke. Enhver praktisabel orden må på en eller anden måde gå på kompromis med det ideelle. Og i den situation bør vi efter min mening i sidste instans hellere overlade den endelige afgørelse til politikere, som står under demokratisk ansvar, end til jurister som ikke gør det.
Desværre synes Mchangama ikke at forstå dilemmaet. Det optræder ikke i hans argumentation. Han indser slet ikke, at det kan være problematisk at indsætte en juridisk domstol, som i princippet får magt til at tage sikkerhedspolitiske beslutninger. Og han er helt blind for de mulige udemokratiske konsekvenser af en sådan domstol.
Det er en svaghed i politisk filosofi; for dilemmaet hører grundlæggende den politiske filosofi til. På den baggrund forstår jeg bedre, hvad jeg klagede over i indledningen: Hvorledes det kan være, at Mchangama placerer mig som national-konservativ, blot fordi jeg skelner mellem statsborger og udlænding? For ham er denne skelnen et indicium på nationalisme. Men dermed overser han, at distinktionen hører selve den demokratiske orden til. Den er en uomgængelig forudsætning for den demokratiske beslutningsproces. Borgerne i et demokrati er dem, som af historiske grunde har ret til at deltage i den politiske beslutningsproces. Og som dybest set har lige ret. Det er den ligeværdighed, som man bør forsvare imod Mchangamas angreb.
Kai Sørlander er filosof og forfatter
|
|
Tilbage til forsiden |
|
|
| |
Kommentarer |
| 26. feb 23:22 af Jens Hansen |
| Interessant principiel diskussion, selvom det for almindelige mennesker nok er det vigtigste at integrationsministeren får lært at holde sin kæft og passe sit arbejde og få drønet de to slyngler afsted til Tunis så snart deres varetægtsfængsling udløber! |
| |
| 26. feb 23:25 af Henrik Mortensen |
Hej Kai
Det er en interessant klumme; men jeg er dog noget skeptisk overfor dine konklussioner.
Som jeg ser det, lægger du op til en god sammenblanding af den udøvende og den dømmende magt. Jeg er meget skeptisk overfor at regeringen, som den udøvende magt, skal dømme i sådanne sager. Overlad det dog til den dømmende magt. Det er jo trods alt en grund til, at vi har indført en tredeling af magten, ikke sandt? Jeg har meget svært ved at se hvorfor Staten sikkerhed skulle udgøre så specielt et område, at vi kan tillade os at unddrage det domstolenes kontrol.
I den konkrete sag kan det godt være at den nuværende ordning er ??bedre til at smide tunesiske attentatmænd ud af landet"; men det kan da aldrig i et retssamfund være et mål i sig selv.
Og endelig vil jeg sige, at jeg som liberal har meget, meget svært ved at huske, hvornår der sidst er kommet noget godt ud af at overlade flere beføjelse til politikere. I teorien kan du sikkert godt opstille nogle fine argumenter for at tildele regeringen dømmende beføjelser på ét specifikt område over udenlandske statsborgere; men jeg har simpelthen ikke så meget tillid til vores politikere, at jeg tør stole på at den ikke på et eller andet tidspunkt bliver udvidet til andre områder eller andre grupper.
|
| |
| 27. feb 00:59 af Christian |
Kære Kaj
Du fordrejer - bevidst eller ubevidst - Jacobs pointe. Hans forslag sigter ikke mod at "bryde en demokratisk" konstruktion. Men snarere at opretholde en!
I en retsstat som vores der er baseret på magtens tredelingen, er det en fundamental pointe, at lovigver (den demokratisk valgte statsmagt) udsteder de overordnede normative regler, som så bliver anvendt af den udøvende statsmagt, hvorefter domstolene i medfør af grundlovens paragraf 63 kan efterprøve om den udøvende magt har holdt sig inden for lovens rammer.
Ganske vidst tillader vores Grundlov, at vi diskriminerer udlændinge (paragraf 71, stk 6,), men den KRÆVER det ikke. Og det er - som jeg forstår ham - blot Jacobs pointe: Lad os vælge ikke at gøre dette. Det vil kunne lade sig gøre uden at vores nationale sikkerhed sættes på spil. Og alle vil kunne forsikre sig om, at lovens betingelser er blevet overholdt, når den efterprøvelse som der ellers altid kan foretages i f.eks. straffesager også har fundet sted her.
Du synes derimod, at antage at kun PET kan vurdere om lovens betingelser er opfyldt. Eller måske er problemet snarere, at du ikke har indset, at PET ikke udviser folk, bare fordi de har lyst til det, men fordi de har en specifik hjemmel hertil i loven, som de mener finder anvendelse? Og en afgørelse om udvisning i medfør af denne hjemmel kan - naturligvis - efterprøves lige så sagligt og ansvarligt af domstolene, som de gør med alle andre afgørelser.
Endelig viser din bemærkning om at en domstolsprøvelse af udvisningen skulle være en sikkerhedspolitisk beslutning en næsten lammende mangel på indsigt i, hvad udvisningen går ud på. Den er ikke sikkerhedsPOLITISK! Den er bare sikkerhedsmæssig. Og ligesom domstole kan efterprøve alle mulige andre sikkerhedsmæssige beslutninger, som politiet foretager, så kan de også finde ud af at efterprøve denne. |
| |
| 27. feb 04:56 af Hanne S. Nielsen |
En klar og stigent kommentar fra Danmarks store filosof og logiker, Kai Sørlander.
Men der er egentlig ikke grund til at spilde så meget tid på denne sag. For naturligvis kan en administrativ tilladelse også inddrages administrativt. Det er barnelærdom indenfor offentlig forvaltningslære. Og bruges hver dag af det offentlige i talrige sager.
Hvis borgeren ikke er tilfreds med den administrative afgørelse, kan afgørelsen indbringes for domstolene. Deri består retssikkerheden.
Det kan de to tunesere også gøre - selv om de er udlændinge. Så hvad er egentlig problemet? |
| |
| 27. feb 05:11 af niels s |
Hej Kai
Se også Aage Spang Hansen forleden i Berlingeren, Opinion, hvor han sagde det samme, som du, blot noget mere juridisk, og mindre filosofisk - dvs kortere..
hilsen
Niels |
| |
| 27. feb 07:26 af |
Jeg er helt enig med Kai Sørlander.
Jakobs antagelse eller ønske om at statsborgere og ikke-statsborgere har samme frihedsrettigheder er ikke realistisk.
Det er jo den antagelse Jakobs klumme hviler på, hvilket gør at klummen i mine øjne ikke holder vand.
Den antagelse holder med sikkerhed ikke vand i praksis i USA. Eksempler:
1) slaverne
2) indianerne
3) interneringen af japanere under 2. verdenskrig. Hvor af mange endda var statsborgere.
Hvis det er væsentligt for befolkningen at tuneserne ikke bliver udvist kan de jo bare stemme på nogle der ikke går ind for at udvise på den måde.
I den konkrete sag tror jeg ikke Birthe Rønn Hornbech ville have underskrevet udvisningsordren vis der ikke var noget substans
i sagen.
Hvis man endelig skal snakke om ligebehandling så synes jeg det grotekst at ham der har dansk statsborgerskab bare kan gå frit rundt
Enten bør indskrive en klausul i statsborgersskabet så hvis man engagerer sig i sådanne aktiviteter kan man få frataget sit
statsborgerskab. Eller også må man internere sådanne personer. |
| |
| 27. feb 09:04 af Per N |
JM: Er blevet så meget modsagt at jeg undres, hvorfor bliver han ved? ikke kun her men også der hvor han er medblogger (punditokraterne)
Jeg har 3 teorier 1.det er politisk motiveret-Radikal-liberalist ?? 2.denne sag er god til at promovere sig på til at være meninges skaber i debatten, nu og på længere sigt?? 3. han tror bare at hans udlægning er ufejlbarlig?? vælg selv. |
| |
| 27. feb 09:07 af carolus |
Tak for et fint indlæg i denne diskussion. Også i denne sammenhæng har Sørlander en god og underbygget argumentation.
I sidte instans vil politiske og juridiske beslutninger altid været båret af et dilemma, og så SKAL der træffes et valg. |
| |
| 27. feb 09:22 af Knud |
Sær diskussion! Varetages ikke-danske statsborgeres retssikkerhed bedst via konstruktion A, B eller C?
Det relevante er dog det forhold, at ikke-danske statsborgere ikke har samme krav på dansk retssikkerhed som danske statsborgere.
De tildeles visum administrativt, og de fratages visum og opholdstilladelse admnistrativt.
Ministerierne administrerer her i landet. Hvis Folketinget er uenig med en ministers afgørelse, så kan de vælte hende/ham. Er vi andre uenige med Folketinget, så kan vi vælge et nyt.
Men at indlede akademiske diskussioner om arten af dansk retssikkerhed for, i dette tilfælde, tunesiske statsborgere er pjat. Den tunesiske stat giver dem den retssikkerhed den tunesiske stat finder i orden. Det skal vi ikke blande os i....og de skal naturligvis heller ikke blande sig i vores. |
| |
| 27. feb 09:38 af Per N |
Cristian: Din delkomentar.
"Og en afgørelse om udvisning i medfør af denne hjemmel kan - naturligvis - efterprøves lige så sagligt og ansvarligt af domstolene, som de gør med alle andre afgørelser."
En urmager bliver røvet 6-7 gange, sidste gang skyder han efter dem, dommerstanden mener at det er rigtig at holde ham fængslet i, var det 1/2 år eller mere, i kender alle historien, han var en rigtig forbryder, Så her har du den hellige påstand at , saglige-ansvarlige-alle andre afgørelser, det er lidt af en påstand, men det er vel med hvilke briller man ser.
"Og ligesom domstole kan efterprøve alle mulige andre sikkerhedsmæssige beslutninger, som politiet foretager, så kan de også finde ud af at efterprøve denne."
Her er kæden vist sprunget af igen, den der med at det Ikke er SikkerhedsPolitisk??? du ved vist mere en jeg og ret mange andre ikke ved :-( Og igen så kommer denne domstole ufejlbarlighed ind igen, det er ved at blive et mantra.
|
| |
| 27. feb 10:28 af Limagolf |
Domstole er ikke ufejlbarlige, men det er politikere såsandeligt heller ikke!
Hele diskussionen går på om to uafhængige instanser skal vurdere folks skyld, eller om vi kan nøjes med den politiske.
Det kan vi naturligvis ikke!
Forestil jer at PET havde kvajet sig i denne sag.
Sagen kommer på justitsministerens bord. Justitsministeriets jurister mener sagen er betændt, men efter den megen mediebevågenhed øsnker justitsministeren ikke at undergrave tilliden til PET og sine egne evner til at styre dem.
Integrationsministeren vil naturligvis have meget svært ved ikke at effektuere udvisningerne, alt andet vil være en total desauvering af justitsministeriet og PET. Samtidigt vil integrationsministeren have et politisk problem da hun allerede ses som usikker i drift af en del.
I dette scenarie bør der naturligvis indgå en uafhængig (og naturligvis fejlbarlig!) vurdering af om PET kan begrunde deres mistanke.
At lade særlige sikkerhedsmæssige emner kun være op til "demokratisk" kontrol gennem vores politikeres egenhændige vurdering er vanvid!
Husk på at politikerne ikke er særligt demokratiske bare fordi de er udpeget af befolkningen gennem valg. De indgår i et demokratisk system, der netop også omfatter uafhængige domstole. Det er dette samspil mellem den lovgivende, udøvende og dømmende magt der skaber det demokratiske system som vi kender det, ikke valget af politikerne alene.
Kai Sørlanders argumentation kan retfærdiggøre at politikerne kan tage direkte stilling til snart sagt alle spørgsmål. Hvor skal straffen for urmagere elller pædofile ikke afgøres af demokratisk valgte politikere?
Fordi de til hver en tid vil hyppe deres egne kartofle og lægge under for folkestemningen! De kan lovgive og så lade domstole dømme upartisk, uden hensyn til forsiden af Ekstrabladet.
Dette system har virket længe, hvorfor ikke tillade en juridisk, sikkerhedsmæssigt forsvarlig gennemgang af PET's mistanke og bevismateriale? Der findes ingen rationel grund.
/Limagolf
|
| |
| 27. feb 10:32 af Daniel |
@ Christian
"Ganske vidst tillader vores Grundlov, at vi diskriminerer udlændinge (paragraf 71, stk 6,), men den KRÆVER det ikke. Og det er - som jeg forstår ham - blot Jacobs pointe: Lad os vælge ikke at gøre dette. Det vil kunne lade sig gøre uden at vores nationale sikkerhed sættes på spil"
I så fald er den logiske konsekvense, at 1) udlændinge per se skal have både ophold og fuldt statsborgerskab hvis de blot søger og 2) at ingen udlændinge der ikke er statsborgere kan udvises.
Både du og JM taler imod bedre vidende, hvis i tror, at eks. USA's forfatnings ordlyd med menneskere fremfor borgere forhindrer USA i at udvise og afvise ansøgere om ophold såvel som asyl.
Ideen om ligebehandling per definition er dermed hul, den er uden juridisk grundlag, den har uoverskuelige reelle konsekvenser og endelig er den forfejlet i sit higen efter "retfærdighed", simpelthen fordi den giver udlændinge adgang til domstolsprøvelse, som masser af almindelige borgere ikke har i andre administrative sager; Den skaber med andre ord en doktrin om, at endelighedsbestemmelser i administrationen er OK for Danskere men fy-fy for udlændinge. Klokkeklar diskrimination, værre endda en hvis den havde været den modsatte vej.
Uanset hvad, så har du grundlæggende ikke forstået omfanget af "domstolsprøvelsen". Domstolene vil kun kunne prøve PET's begrænsede løsgivne materiale, og du kan roligt regne med at jo mere åben og offentlig sagen bliver, jo mindre materiale kommer frem. Og alligevel skal domstolene dømme efter loven, hvilket vil sige at PET's "skøn" bliver afgørende; Ergo kan dommerne ikke "prøve" en hujende fis, og hverken forsvarer, udviste eller offentligheden får adgang til så meget som et komma af PET's materiale.
Dommernes formand er i øvrigt enig med mig. Han mener at statens sikkerhed er regeringens opgave, ikke domstolenes. Allerede her burde alarmklokkerne ringe for dig og din tillid til dommerstanden.
- "Du synes derimod, at antage at kun PET kan vurdere om lovens betingelser er opfyldt. Eller måske er problemet snarere, at du ikke har indset, at PET ikke udviser folk, bare fordi de har lyst til det, men fordi de har en specifik hjemmel hertil i loven, som de mener finder anvendelse? Og en afgørelse om udvisning i medfør af denne hjemmel kan - naturligvis - efterprøves lige så sagligt og ansvarligt af domstolene, som de gør med alle andre afgørelser.
Endelig viser din bemærkning om at en domstolsprøvelse af udvisningen skulle være en sikkerhedspolitisk beslutning en næsten lammende mangel på indsigt i, hvad udvisningen går ud på. Den er ikke sikkerhedsPOLITISK! Den er bare sikkerhedsmæssig. Og ligesom domstole kan efterprøve alle mulige andre sikkerhedsmæssige beslutninger, som politiet foretager, så kan de også finde ud af at efterprøve denne."
Disse sidste to passager er så decideret forkerte.
En borger der eksempelvis har været overvåget af PET og været kaldt til en "præventiv samtale", kan ikke for at blive renset HVERKEN 1) oprette civilt søgsmål om at PET skal anerkende at han er overvåget fejlagtigt og i denne sag gennem bevisreglerne i retsplejeloven kræve alle PETs data om ham offentliggjort ELLER 2) kræve at PET overgiver sagen til statsadvokaten med henblik på at denne skal rejse sag imod borgerne og dermed lægge PET's data på bordet for at få en skyldsafklaring.
Så længe du grundlæggende ikke forstår magtfordelingsprincipperne, retsplejeloven eller PET's rolle (og det er IKKE som "politi") så er det svært at føre en meningsfyldt debat om emnet. |
| |
| 27. feb 10:45 af Daniel |
@ Limagolf
- "I dette scenarie bør der naturligvis indgå en uafhængig (og naturligvis fejlbarlig!) vurdering af om PET kan begrunde deres mistanke...
...Dette system har virket længe, hvorfor ikke tillade en juridisk, sikkerhedsmæssigt forsvarlig gennemgang af PET's mistanke og bevismateriale? Der findes ingen rationel grund."
Fordi, oh ve oh ve oh plage, at PET ikke ønsker en straffesag og fordi deres opgave i.h.t. udlændinge aldrig har været primært at rejse straffesager men at forhindre eks. terror.
Din henvisning til "sikkerhed" er hul, fordi selv med JM's "panel" ville hverken forsvarer, udviste eller offentligheden aldrig få del i de oplysninger der ligger til grund.
Og så er der det forvaltningsretlige: PET og Integrationsministeriet har udøvet deres "skøn" som sikret i grundloven; Dette skøn kan domstolene stort set aldrig tilsidesætte med mindre der er sagsbehandlingsfejl. Skønnet i.h.t. udlændinglovens § 25 går blandt andet på begreberne "statens sikkerhed" og "opskræmme befolkningen".
Ergo ville et panel få oplysningerne, men der ville ikke være kontradiktion eller aktindsigt til udviste part og reelt ville panelet ikke kunne "prøve" agenternes, PET's og justitsministerens skøn om oplysningernes subsumering med § 25's kriterier.
Udvalgets eneste rolle ville være at påse, at oplysningerne nu faktisk eksisterede og var reelle produkter af PETs arbejde og ikke bare en tilfældig PET ansats' eget tankespind.
Grunden til at der fra regeringens side er påstået at der er endelighed i deres afgørelse og afskærelse fra domstolskontrol er lovens bestemmelse om udlændingesagers endelighed i § 45 eller 56, husker ikke. Giv mig een god rationel grund til at denne regel (som Højesteret fandt lovlig så sent som i november) skulle suspenderes for folk der udvises på grund af misligholdelse af opholdstilladelse p.g.a. terrormistanker men ikke for udlændinge der e.g. bare fredeligt anmoder om forlængelse af ophold eller om dispensation fra ægteskabsreglerne ? Dette mit retoriske spørgsmål bevidner med alt tydelighed, hvor travlt den værdipolitiske venstrefløj har med at beskytte terrorister og alvorlige forbrydere på almindelige borgeres bekostning. |
| |
| 27. feb 10:48 af |
Mit personlige troværdighedsbarometer:
Regering: 38 %
opposition: 7%
"Politiken": -40%
integrationsministeren: 8 %
Ny alliance: 1,5 %
Det radikale venstre: -39 %
Jørgen Poulsen: -60%
menneskeretsdomstolene: -60%
terrormistænktes forsvarsadvokater: - 180%
DR: - 78%
TV2: - 78%
EU: -90 %
180grader: 49 %
PET 100 %
|
| |
| 27. feb 11:02 af Martin |
| Jeg synes, det er en farlig sammenblanding af udøvende og dømmende magt. Grunden til at denne sag er principielt anderledes end andre sager mener du har med det sikkerhedspolitiske spørgsmål at gøre, og dermed mener du, den afgørende beslutning om udvisning skal tages af en politiker, som er demokratisk valgt. Jamen så må jeg gå ud fra, at du også mener guantanamo-fangerne er spærret inde på et helt rimeligt grundlag? Det er reelt en demokratisk valg præsident, som har dømt dem og spærret dem inde på ubestemt tid. Jeg mener den slags politiske afgørelser er farlige - meget farlige, og jeg kan slet ikke følge dit argument. |
| |
| 27. feb 11:16 af Daniel |
@ Martin
- "Jeg mener den slags politiske afgørelser er farlige - meget farlige, og jeg kan slet ikke følge dit argument"
Det er nok fordi du har misforstået sammenhængen mellem den udøvende og den dømmende magt.
At domstolene har den dømmende magt betyder
- hverken 1) at alle der har fået en administrativ afgørelse imod egne interesser har ret til en automatisk domstolsprøvelse før adminstrationens afgørelse kan gennemføres ("blive stillet for en dommer" pseudo-argumentet)
- eller 2) at lovgivende magt ikke kan vedtage endelighedsbestemmelser i love, der konkluderer at nogle afgørelser som bliver taget i det administrative regi - eks Flygtningenævnet - er undtaget domstolsprøvelse og dermed endelige.
Sagen er her, om endelighedsbestemmelsen også skal gælde udvisninger som ministeren har vedtaget eller ej.
Din guantanamo analogi her helt hen i vejret. Den er et spørgsmål om folkeretlige regler om humanitær ret og konfliktret contra national strafferet. |
| |
| 27. feb 12:43 af Jacob Mchangama |
Kære Kai,
Tak for dit svar på min klumme. Jeg skal svare dig i løbet af weekenden. Mit indlæg vil være at finde både her og på www.Punditokraterne.dk
Mvh
Jacob |
| |
| 27. feb 12:46 af PeterK |
Når der sker sådan en 'udvisning' - et ønske om at de pågældende rejser hjem, er der ifølge de europæiske menneskerettigheder mulighed for at de pågældende rejser sag mod Danmark - fra hjemlandet.
Der er jo for øvrigt ingen der løfter et øjenbryn når diplomater får et par timer til at pakke kufferten, også selv om de skal hjem til et land der har både dødsstraf og tortur. Hvorfor så al den opstandelse når en person uden opholdstilladelse og en anden der allerede én gang har fået et vink med en vognstang fra PET, venligst bedes om at rejse hjem. De er varetægtsfængslet (for mordplanerne?), men der vil aldrig blive rejst sag mod dem. |
| |
| 27. feb 12:53 af Daniel |
@ Peter
Menneskerettighedskonventionen EMRK har faktisk en protokol med præcis samme ordlyd som Udlændingelovens bestemmelser om udvisning p.g.a. terroraktiviteter og om hemmeligholdelse af efterforskningsmateriale.
|
| |
| 27. feb 14:14 af Bob |
Om man i denne sag med de to tunesere bruger den eksisterende lovgivning om udvisning, eller om man indfører en ikke-offentlig domstolsprocedure gør næppe forskel for kritikerne af dagens retstilstand.
Kritikerne vil blot flytte kritikken til, at det også er meget betænkelig med en lukket, ikke-offentlig tilgængelig domstolsprocedure.
Det er i atypiske sager af denne type om terror nok bedst, at det er ministre, der har ansvaret for beslutningerne. Domstolene er ikke et organ, der skal tænke i sikkerhedspolitiske nødvendigheder og cost/benefits i et kamp-spil mod en usynlig fjende repræsenteret af de udviste.
|
| |
| 27. feb 14:19 af Kong Kret |
Ja, men så bring dog dette protokolat - her er det!
Hermed følger en kopi af Den Europæiske Menneskerettighedskonventions protokol nr. 7 af 22. november 1984;
der er særdeles relevant vedrørende udvisningen at de to tunesiske statsborgere,
som mistænkt for terrorvirksomhed mod den nationale sikkerhed.
Alligevel er den blevet fuldstændig fortiet.
Den Europæiske Menneskerettighedskonvention
Lov om Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, jfr. lovbekg. nr. 750 af d. 19.10.1998, som er ændret ved
§ 10 i Lov nr. 538 af 08.06.2006 (Politi- og domstolsreform) fra d. 01.01.2007.
Herved bekendtgøres lov nr. 285 af 29. april 1992 om Den Europæiske Menneskerettighedskonvention med de ændringer,
der følger af lov nr. 1080 af 20. december 1995, bekendtgørelse nr. 423 af 20. maj 1996, og bekendtgørelse nr. 749 af 19. oktober 1998.
Den bekendtgjorte lovtekst gælder fuldt ud fra den 1. november 1998.1)
Protokol nr. 7 af 22. november 1984, som ændret ved protokol nr. 11 af 11. maj 1994
Artikel 1
Proceduremæssig sikring vedrørende udvisning af udlændinge
Stk. 1. En udlænding, der lovligt er bosiddende på en stats territorium, kan ikke udvises derfra,
medmindre dette sker i medfør af en beslutning truffet i overensstemmelse med loven, og den pågældende skal have adgang til:
a) at fremføre de grunde, der taler mod udvisningen,
b) at få sagen prøvet på ny, og
c) med henblik herpå at være repræsenteret over for den kompetente myndighed eller en person eller personer udpeget af denne myndighed.
Stk. 2. En udlænding kan udvises inden udøvelsen af de i stk. 1, litra a-c nævnte rettigheder,
når dette er nødvendigt af hensyn til den offentlige orden eller begrundet i hensynet til den nationale sikkerhed.
Kilde: http://www.themis.dk/synopsis/index.asp?hovedramme=/synopsis/docs/lovsamlin g/den_europaeiske_menneskerettighedskonvention.html
Læg mærke til konventionsprotokolatets stk. 2. Der har vi nok forklaringen på, at dette protokolat er blevet fuldstændig fortiet af pressen og alle aktører i den forbindelse. Det har således været en ussel forestilling. |
| |
| 27. feb 14:49 af Limagolf |
@ Daniel
"Udvalgets eneste rolle ville være at påse, at oplysningerne nu faktisk eksisterede og var reelle produkter af PETs arbejde og ikke bare en tilfældig PET ansats' eget tankespind."
Det er vel egentlig også grund nok?
Jeg taler ikke for offentlige retssager, kun at en uvildig instans kigger materialet igennem for at sikre sig at PET ikke udøver magtmisbrug.
/Limagolf
|
| |
| 27. feb 15:21 af Jens Frederik Hansen |
Når man har angrebet Jacob Mchangama fra højre side, så kan man egentlig blive noget rystet over at se så mange angreb mod den stakkels mand fra venstre fløj.
Sørlander har naturligvis en finesse i, at hvis man skal have hemmelige instanser til at træffe afgørelser, så er politiske instanser principielt set mere ansvarlige, fordi politikere skal søge genvalg. Men i realiteten vil regeringen Foghs genvalg næppe nogensinde kunne komme til at afhænge udelukkende af en enkelt afgørelse i en enkelt sag om udvisning. Der skal altså mere til for at vælte en regering. En valgperiode med kontinuerte skandaler om udvisning kunne måske gøre det, men jeg tror det næppe.
Argumentet om politikeres ansvarlighed er altså lige så falsk, som det er tillokkende.
Og domstole er selvsagt ikke bedre end politikere, så hemmelige domstole kan man selvsagt heller ikke stole på. Og slet ikke domstole, hvor personalet er udvalgt med henblik på at være følgagtige.
Hvis man tror på individets retssikkerhed - og det bør man - så er der kun een mulighed; fuld domstolsprøvelse og fuld offentlighed i sagen. Det er egentlig vanskeligt at forestille sig, at sagen rummer oplysninger om PETs arbejdsmetoder og kilder, som man ikke på forhånd kan gætte sig til. Når man på forhånd accepterer, at der med stor sandsynlighed kan være behov for hemmeligholdelse, så har man allerede kapituleret overfor de totalitære kræfter. |
| |
| 27. feb 15:29 af Kong Kret |
Der tales hele tiden om at få en "uafhængig" domstol til at træffe afgørelse om, hvorvidt de to tunesere skal udvises. "Uafhængig" er et fidusord, der er ikke den fjerneste garanti for, at en sådan tænkt domstol vil være uafhængig.
Uafgængig af hvad - det får vi aldrig at vide! Hvor er den demokratiske kontrol af en sådan domstol? Kan vi vælge nogle andre dommere - nej. Vil en afgørelse der være lige så lukket for pressen som nu -ja. Har en sådan domstol nogen efterretningsmæsigt overblik som PET har - nej. Er dommere nogensinde stillet for nogen domstol for at dømme uretfærdigt - nej. Dømmer de af den grund altid retfærdigt - nej.
Indlæggene i pressen har udelukkende gået på at varetage terroristernes interesser - det mordtruede offer er der ligegyldighed overfor; der er ingen retssikkerhed for bladtegneren.
De naive terroristforsvarende medieindlæg er en potentiel mordtrussel mod bladtegneren.
Dertil er der endnu ingen der kunnet bevise, at hverken PET, justitsministeren eller integrationsministeren har begået nogen fejl. Loven og Den Europæiske Menneskerettighedsknventions protokolat nr. 7 (se Kong Kret 27. feb.14:19)
er blevet overholdt.
Menneskerettighedskonventionens protokolat nr 7 stk. 2 er væsentlig skrappere overfor terrormistænkte end den danske lov.
Selv den dag en fra den kulturradikale, politiske korrekthed ligger gennemboret af en krumsabel, vil vedkommende til det sidste vedblive med at fremkomme med bortforklaringer. De er udenfor pædagoisk rækkevidde.
Der er kun to partier: Den politiske korrekthed og den faktuelle korrekthed. |
| |
| 27. feb 15:47 af Daniel |
@ Limagolf
"Jeg taler ikke for offentlige retssager, kun at en uvildig instans kigger materialet igennem for at sikre sig at PET ikke udøver magtmisbrug."
Det er på sin vis ligegyldigt. Udviste part får stadig ingen aktindsigt i de pågældende begrundelser eller faktum til grund for afgørelsen p.g.a. og selvom et udvalgt panel af eksperter og dommere med sikkerhedsclearing og tavshedspligt skulle kunne se oplysningerne. Grundet Grundloven og Forvaltningsloven ville de alligevel ikke måtte prøve PET's skøn men udelukkende(!) kunne konstatere at "ja, der var søreme nogle oplysninger her som kunne ligge til grund for en afgørelse som den aktuelle", de ville ikke have ret til at ændre afgørelsen eller dele begrundelsen med udviste.
@ Jens
"Hvis man tror på individets retssikkerhed - og det bør man - så er der kun een mulighed; fuld domstolsprøvelse og fuld offentlighed i sagen."
For det første er det du nævner en juridisk illusion;
- Fuld offentlighed er allerede med rette begrænset af en række undtagelser til aktindsigt og offentlighed i straffesager
- Domstolenes prøvelse af forvaltningssager er ALDRIG "fuld" men derimod med begrænset prøvelse af forvaltningens skøn
For det andet er sagen uagtet at du og andre vedbliver at ignorere dette faktum IKKE en straffesag som kan eller skal underkastes domstolsprøvelse, men derimod en administrativ sag, som *havde kunnet* prøvedes af domstolene (men KUN som civil sag anlagt af de udviste) hvis det ikke var fordi dels at udlændingesager ikke kan prøves ved domstolene pga. endelighedsbestemmelsen i udlændingeloven(det er Højesteret enig med mig i) og dels fordi at efter magtfordelingsprincippet i Grundloven så henhører afgørelser om statens sikkerhed herunder afværgeforanstaltninger under regeringens og ikke domstolenes kompetenceområde (det er Dommernes Formand enig med mig i).
Din forbøn for fuld, offentlig prøvelse er dermed et hult ønske og baseret på en misforståelse både af begreberne retsikkerhed, magtfordeling samt af udlændingloven.
"Det er egentlig vanskeligt at forestille sig, at sagen rummer oplysninger om PETs arbejdsmetoder og kilder, som man ikke på forhånd kan gætte sig til"
Virkelig ? Med "fuld offentlighed" skal PET dokumentere alle tekniske foranstaltninger samt lade alle civilagenter og politiangenter give vidneudsagn foran et retslokale fyldt med presse, med sagsøger og med interessede fra sagsøgers miljø, hvilket effektivt ville umuligøre det for PET i at arbejde i Tunesernes miljø det næste lange, lange tid.
Kan du gætte dig til hvem der aflyttes, overvåges og hvilke agenter der fungerer i sagen samt i beslægtede sager ? Så del det endelig med os, du ! |
| |
| 27. feb 15:50 af Per N |
Der er flere der har nævnt det og sidst her Kong Kret.
"Indlæggene i pressen har udelukkende gået på at varetage terroristernes interesser - det mordtruede offer er der ligegyldighed overfor; der er ingen retssikkerhed for bladtegneren.
De naive terroristforsvarende medieindlæg er en potentiel mordtrussel mod bladtegneren."
Det bliver gjort til juridisk flugenepperi fra nogle der mener at jura står over logik og samfundssyn i sin enkelthed, det her er et eklatant eksempel på at selv om at regering/justisminister har retten til at gøre det de gør, så skal der være jurister der er MEGET bekymred over den normale retsikkerhed og brud på grundloven, hvorherre bevares, den slags høre hjemme i klasseværelset som tænkt emne.
|
| |
| 27. feb 16:26 af Mogens |
Alle markante beslutninger af en myndighed - med andre ord begivenheder som er livs-påvirkende..bør kunne blive ført for en retssal - med behørig bevis byrde..
1) PET har flere formål.Det officielle er at beskytte Danmark og Danskere mod terrorisme osv..
Dette mål er de meget fokuserede på - og gør et godt arbejde..
2) De har også som formål konstant at udvide deres organisation og budgetter - deres chefer har egne mål som fine ordner, invitationer til dronning osv..
Dvs. mål som kan og ind imellem vil påvirke deres evne til at være neutrale i punkt 1..Det kan være bevidst eller ubevidst..
3) De må leve under den til enhver tid siddende regering..Pt. har vi en regering som ikke har noget mod udvisninger, handlekraftighed osv...Så rykker Pet og alle andre offentlige instancer i den retning..Til andre tider har vi en S..ledet regering, så vil de rykke i den anden retning..
At en minister eller to - eller alle ministrer siger god for hvad PET har kommet frem til er totalt irrelevant..De er part i sagen, de har kun interesse i punkt 2..De skal virke handlekraftige og har ikke mulighed for at efterprøve PETS beviser..Og heller ikke lyst til det...Jeg stemmer til højre, men jeg tiltror ingen politikere at handle i andet end egen (helt snaeveret defineret) interesse...
Man bør derfor sikkerhedscleare en gruppe dommere og en gruppe forsvarsadvokater som kan få bevismateriale indsigt..og mulighed for at efterprøve materialet...Ellers kan PET jo principielt bare selv lave det..
EKs. man har i lejligheder fundet kort over tegnerens forskellige opholdssteder...Dem kan PET da have tegnet...At de mistænktes fingeraftryk er på dem..Kan være blevet sat der ved tvang..
Så nej til en administrativ udvisning...Det er systemet simpelthen ikke sikkert nok til..
Alternativt...hvis en embedsmand bare er god nok som gummistempel - så lad os afskaffe alle domstole, alle advokater og bare have en "minister for domsfældelse".. Billigere, hurtigere, mere handlekraftigt..Men væsentligt mere usikkert..
|
| |
| 27. feb 17:07 af Daniel |
@ Mogens
"2) De har også som formål konstant at udvide deres organisation og budgetter - deres chefer har egne mål som fine ordner, invitationer til dronning osv..
Dvs. mål som kan og ind imellem vil påvirke deres evne til at være neutrale i punkt 1..Det kan være bevidst eller ubevidst"
Kan du forklare os, hvordan ovenstående ikke også gør sig gældende for både almene domstole samt et eventuelt sikkerhedsclearet panel ?
Sørlanders indlæg går helt hen over hovedet på alle der kritiserer det; Hvordan præcis er dette panel mere legitimt og uafhængigt og hvordan påvirker sådanne panelers aktiviteter magtfordelingen ?
Liberale (og skabsradikale) tror per refleks, at en sag der argumenterer individets ret imod "systemet" er liberal og dermed retfærdig. I virkeligheden rykker denne sag intet til individets formål men tværtimod magt væk fra demokratiet og over på den mindst demokratiske statsmagt, domstolene, ved at fjerne regeringsmagtens sikkerhedspolitiske kompetence.
|
| |
| 27. feb 17:15 af Daniel |
@ Per
"...at selv om at regering/justisminister har retten til at gøre det de gør, så skal der være jurister der er MEGET bekymred over den normale retsikkerhed og brud på grundloven, hvorherre bevares, den slags høre hjemme i klasseværelset som tænkt emne"
Du siger noget der er lidt spændende;
Kritikerer postulerer uafladeligt, at en regerings faktiske anvendelse af sin udøvende magt er i strid med magtbalanceprincipperne, specielt når den dømmende magt afskæres. Der spekuleres mere eller mindre åbenlyst i motiver, i magtfordrejning
Hvorfor spørger samme kredse aldrig sig selv - McHangama, Koch, Vedsted og i særdeleshed de herrer Christoffersen og Kjærum - hvad nævnte navne har af interesse i, at der i en uendelig strøm flyttes magt ,via eksempelvis skamridningen af Europæiske Menneskerettighedskonvention, fra de Folkevalgt og Regeringen ud til i første omgang de danske Domstole, men meget værre eks. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som Danmark ingen indflydelse whatsoever har på for så vidt angår rekruttering, fortolkningsprincipper og da slet ikke kompetenceområder.
Men motivanalyser er jo nok knap så morsomme over eens eget argument, når man selv indenfor en årrække som forsker og forfatter udi menneskeret pludselig selv kunne rekrutteres som Dommer til EMD, ikke sandt ?
Tyg lidt på dén, mens i messer om "retfærdighed". |
| |
| 27. feb 17:19 af Limagolf |
"Sørlanders indlæg går helt hen over hovedet på alle der kritiserer det; Hvordan præcis er dette panel mere legitimt og uafhængigt og hvordan påvirker sådanne panelers aktiviteter magtfordelingen ?"
Hele pointen i vores nuværende demokratiske retssystem er at der sidder flere af hinanden uafhængige instanser og gennemser sagerne.
/Limagolf
|
| |
| 27. feb 17:39 af Daniel |
@ Limagolf
"Hele pointen i vores nuværende demokratiske retssystem er at der sidder flere af hinanden uafhængige instanser og gennemser sagerne"
Rigtigt og forkert.
Rigtigt fordi at magtmæssig pluralisme i sig selv modarbejder magmisbrug.
Forkert, fordi at netop den dømmende magts legitimitet overfor både lovgiver og regering er bygget på dens gennem retsplejeloven og grundlovens forankrede karakteristika såsom åbenhed, offentlighed, kontradiktion og legalitet.
Netop det at et panel består af dommere - jurister - bl.a. sikrer ikke i sig selv den dømmende magts afsmitning f.s.a. kvaliteten og "retssikkerheden" når dens karakteristika IKKE følger med. Og det vil de helt sikkert ikke gøre f.s.a. eks. offentlighed og kontradiktion. Det at der sidder nogle professionelle jurister (og ja, er selv jurist) er i sig selv ikke sikkerhed for en prut andet end at "andre øjne kigger på sagen", at disse øjne ikke er demokratisk legitimerede, at disse øjne måske har deres egne interesser og at disse øjne kan være mindst lige så arbitrært dømmende som en minister synes helt at gå hen over hovedet på folk.
Panelet vil være alt andet en uafhængigt. Det vil bestå af dommere (som vil være interesseret i at øge domstolenes magt) af rep. fra forsvarerstanden (som er interesseret i at begrænse PET og Politiets magt) og måske af retsvidenskabsmænd (vil folk påstå at eks. Eva Schmidt er "neutral og uafhængig" i retssikkerhedspørgsmål?)...
Panelet er da en fin idé. Men det tilføjer intet andet end et tyndt, tyndt lag fernis af "retssikkerhed" hen over det eksisterende system, hvor administrationen afgør sager og domstolene (medmindre endelighed som i udlændingesager, jf udlændingeloven) om nødvendigt (læs foranlediget af borgeren eller som her udviste) prøver sagen. |
| |
| 27. feb 17:42 af Daniel |
Derfor har vi - endnu - ikke fået svar på hvorfor dette Panel - og udfra hvilket praktisk sagsbehandling - skulle være mere "retfærdigt" og "retssikkerhedsmæssigt" forsvarligt end det eksisterende system.
|
| |
| 27. feb 18:46 af Dorte |
Hvad med bare at holde os til Grundlovens 3-deling af magten. Det er her kæden hopper af mht Terrorloven.
Derfor SKAL Højesteret ha´ lov til at se loven efter i lighed med Tvinloven.
Ligeledes mener jeg heller ikke at Terrorloven lever op til de internationale kobventioner vi har tilsluttet os.
Det kan da ikke være meningen at ytringsfriheden skal stå over retssikkerheden her i landet og vi skal leve på kanten af en politistat. |
| |
| 27. feb 19:07 af Per N |
Mogens: Dit udsagn.
"EKs. man har i lejligheder fundet kort over tegnerens forskellige opholdssteder...Dem kan PET da have tegnet...At de mistænktes fingeraftryk er på dem..Kan være blevet sat der ved tvang"
Er du rablene parnoid og eller mener at når en Etat/Pet/Fet er hemmelige (virksomt arbejde)så er der altid en fare i at de laver lusk??? du har sku da set for mange spion film, find venligst på en bedre forklaring.
Jeg ved ikke om der sker "lusk" men jeg har stadig stor tiltro til det de gør.
|
| |
| 27. feb 19:56 af jette |
Jeg er komplet ligeglad med hvad, hvem eller hvordan, når det gælder de to tumbede og for vort land ligegyldige tunsere, bare de sparkes udenbords hurtigst og billigst muligt.
Jeg vil fremover råde PET til at undlade at afholde store svulstige pressemøder for den danske venstreekstrempresse. Vip fremtidige mistænkelige ikke-danskere hen, hvor de hører hjemme uden tromme, trækbasun og klaptræ. Alt andet koster danske skatteydere penge, og Danmark behøver ikke være verdens losseplads.
Det begynder at blive trættende med alle de eksoter! |
| |
| 27. feb 20:01 af Christian |
Kære Daniel
Jeg ved virkelig ikke hvor jeg skal starte med at pille din replik til mit indlæg fra hinanden. Jeg kan forsikre dig om, at jeg har en rimelig god forståelse af såvel magfordelingen, domstolsprøvelse og PET's rolle.
Lad mig gøre det kort: Magtfordelingen har jeg forklaret (se ovenfor).
Domstolene kan prøve det som lovgivningsmagten tillader, og det er det som sagen handler om: Skal lovgivningsmagten tillade en domstolsprøvelse?
Og til sidst, jo PET er ligesom "politi". PET henter sine beføjelser i den samme retsplejelov, som politiet bruger for at opklare tyveriet af en gammel damecykel...den eneste forskel er i realiteten, at PET ikke er ligeså åben, som det almindelige politi. Men når sagen er slut, så bliver også PET's materiale forelagt en domstol...ellers ville vi ikke have nogen terrorsager. Ganske vist kan der være hensynet til at beskytte efterforskninger, men det problem løser man allerede i dag ved at køre sager og f.eks. begæringer om aflytninger for dobbeltlukkede døre.
Din halvforvirrede pointe om en præventiv samtale er den foreliggende diskussion uvedkommende, idet en sådan ikke udgør et indgreb i en frihedsrettighed på samme måde som en udvisning gør. Samtidig har jeg meget svært ved at se, hvordan du kommer til at tænke på en præventiv samtale på baggrund af mit indlæg? |
| |
| 27. feb 21:06 af Daniel |
@ Dorte
"Derfor SKAL Højesteret ha´ lov til at se loven efter i lighed med Tvinloven"
Det har Højesteret allerede gjort så sent som i November og de var uenige med dig. Endelighedsbestemmelsen er IKKE i strid med Grundloven. Om'er.
"Ligeledes mener jeg heller ikke at Terrorloven lever op til de internationale kobventioner vi har tilsluttet os."
Det er den Europæiske Menneskerettighedskonvention lodret uenig med dig i, eftersom den specifikt i sin ordlyd afspejler udlændinglovens terrorudvisningsregler. Om'er.
"Det kan da ikke være meningen at ytringsfriheden skal stå over retssikkerheden her i landet og vi skal leve på kanten af en politistat."
Ytringsfriheden har intet med udvisningerne at gøre.
Derudover at det lidt tåbeligt at pive over politistater, hvis man som dig åbenbart er ligeglad med ytringsfrihed (fraværet af hvilken er den første og mest alvorlige indikation på en politistat)
|
| |
| 27. feb 21:27 af Daniel |
@ Christian
"Jeg ved virkelig ikke hvor jeg skal starte med at pille din replik til mit indlæg fra hinanden. Jeg kan forsikre dig om, at jeg har en rimelig god forståelse af såvel magfordelingen, domstolsprøvelse og PET's rolle. "
I så fald skriver du da noget værre vrøvl?
"Lad mig gøre det kort: Magtfordelingen har jeg forklaret (se ovenfor).
Domstolene kan prøve det som lovgivningsmagten tillader, og det er det som sagen handler om: Skal lovgivningsmagten tillade en domstolsprøvelse? "
Lovgivningsmagten KAN vedtage love om enkelte sagsgruppers behandling, som kan underkastes procedurer som giver endelighed til sagerne i eks. en blandet administrativ og judiciel prøvelse; Et fint eksempel er Flygtningenævnet, hvis afgørelser IKKE kan prøves af domstolene.
Hvis du har så fint styr på tingene som du påstår, ville du vide, at Højesteret themselves allerede i November har taget stilling til en række sager om netop hvorvidt denne procedure var lovlig eller grundlovsstridig.
Og søreme om Højesteret ikke var rasende uenige med dig !
Og så er der hele debatten om hvorvidt Statens Sikkerhed henhører under den udøvende eller den dømmende magt (her er selveste dommernes formand enig med mig), men så længe du ikke har forstået den noget simplere grundlæggende magtfordeling, er der vist ingen grund til at vi også går i detaljer med denne noget sværere debat, vel ?
"Og til sidst, jo PET er ligesom "politi". PET henter sine beføjelser i den samme retsplejelov, som politiet bruger for at opklare tyveriet af en gammel damecykel...den eneste forskel er i realiteten, at PET ikke er ligeså åben, som det almindelige politi."
Det er - igen - decideret forkert. PET's opgaver er markant forskellige fra Poltiets og det samme er deres succeskriterier. De skal primært afværge terror, ikke retsforfølge det.
"Men når sagen er slut, så bliver også PET's materiale forelagt en domstol...ellers ville vi ikke have nogen terrorsager."
Forstå det nu; PET's materiale kommer kun nogensinde frem HVIS der bliver en straffesag. HVIS. Det er ikke givet. Hvis PET mener at formålet, afværgelsen, kan opnås med mindre midler (og dermed bedre kildebeskyttelse) så har de som forvaltningsorgan ikke blot ret men faktisk pligt til at påse at det sker.
"Ganske vist kan der være hensynet til at beskytte efterforskninger, men det problem løser man allerede i dag ved at køre sager og f.eks. begæringer om aflytninger for dobbeltlukkede døre."
Reglerne om dørlukning beskytter på ingen måde de hensyn, som er påkrævet m.h.p. PET's aktiviteter, i sager som ikke er afsluttede, eks. hvis de to tunesere blot er to ud af flere som overvåges.
"Din halvforvirrede pointe om en præventiv samtale er den foreliggende diskussion uvedkommende, idet en sådan ikke udgør et indgreb i en frihedsrettighed på samme måde som en udvisning gør. Samtidig har jeg meget svært ved at se, hvordan du kommer til at tænke på en præventiv samtale på baggrund af mit indlæg?"
Jeg synes du skal lære at læse andre folks indlæg. Jeg har intet sted påstået at præventive samtaler er et indgreb i en frihedsrettighed, tværtimod var de udelukkende et eksempel på en situation, hvor PETs efterforskning ikke var afsluttet i et sagskompleks, og hvor borgeren (eller udviste) derfor hverken som kunne gennemtvinge hverken civilt søgsmål eller en straffesag, for at få indsigt i PET's data på det pågældende tidspunkt, modsat hvad du - absurd nok - synes at påstå.
Derudover er en udvisning - som ophør af opholdstilladelse - IKKE noget "indgreb"(som er et straffeprocessuel koncept), fordi der eksisterer ingen straffesag. Men som sagt er det svært at debattere meningsfyldt, når du ikke forstår så basale sondringer i systemet. |
| |
| 27. feb 21:39 af LuckyLibertas |
Man blander i dagens ?Værdiskreds-Danmark? demokratiets ydre forudsætninger og demokratiets indre nødvendige vekselvirkninger. Rigets eksistens og dermed sikkerhed er fundamentet for det oplyste demokrati med tredeling af magten. Et sikkert rige kan godt være udemokratisk, men et truet rige lader sig ikke magtfordele i ret lang tid og derfor skal vi ikke værdirelativere os ud af den oplyste verden.
En så altafgørende og uhåndterlig skønsstørrelse som rigets sikkerhed egner sig ikke til intern domstolsprøvelse, idet domstolenes uafhængighed, som er evident for tilliden til retssystemet, netop om intet gøres, når folket kan mistænke domstolene for vilkårlighed. Domstolene må blot lægge til grund hvad der oplyses om rigets sikkerhed og så er det fuldstændig lige meget om det drejer sig om statsborgere eller ikke, forskellen er bare at vi kun er forpligtede til at opbevare vores eget formodede demokratiske affald ikke andre nationers. Det er at ligne med undtagelsestilstand, hvilket heller ikke er domstolenes bord, og dette kan vi få meget mere af hvis vi ikke beskytter landet med de demokratiske muligheder vi har.
Hertil mangler der også realitetssans hos ?værdiskredsfolket?, hvis man på nogen måde tror dommere har de nødvendige forudsætninger for at vurdere PET og FET- opgaver. ( Dommere som hærførere? ?!! ) Hvor skulle de have de forudsætninger fra, krig har altid været undtagelsestilstand, og da hemmelige dommervurderinger om rigets sikkerhed nedbryder hele tanken om domstolenes uafhængighed; hvad så med den åbenhed der nødvendigvis må til for tilliden til domstolene ifht. alt det forebyggende arbejde hos PET og FET?? Det er vist en åben invitation til truslerne, som hurtigt kan gøre domstolene overflødige. Truslerne respekterer ikke vores interne forudsætning om tredeling af magten.
Tilliden til skønnet over rigets sikkerhed, som det drejer sig om, ligger bedst hos udøvende magt, idet den jævnligt er på spil, da regeringen kan udskiftes ved næste valg. Der er grund til at vægte folkets direkte indflydelse højt i de tilfælde hvor domstolene kan kompromitteres så afgørende, at alt hvad man forbinder med uafhængige domstole tilsidesættes.
En trussel mod riget skal ikke også være en trussel mod tilliden til retssystemet, så er vi truede på alle fronter og derfor skal terrorloven også tages op til revision, idet den ikke adskiller vurderingskompetencerne.
|
| |
| 28. feb 08:34 af Peter Krogsten |
@Dorthe 27/2
Du påberåber dig pr. automatik 'de konventioner vi har tilsluttet os'. Desværre ser det ud som om du aldrig har læst de konventioner, og det er ellers let da de hurtigt kan findes på nettet allesammen, en del endda på dansk.
Hvis du læste dem, eventuelt bare læste uddraget bragt af af KongKret tidligere, så ville du vide at de europæiske menneskerettigheder faktisk er lidt barskere end den danske udlændingelov. Ifølge EMRK er det fuldt i orden at diskriminere et lands egen befolkning i forhold til udlændinge. Bemærk også at der står 'udlændinge der opholder sig lovligt i landet', og det gør sig ikke gældende for den ene tuneser, der har fået afslag på sin ansøgning om opholdstilladelse.
Show- og debatstopperen 'i strid med internationale konventioner' er på vej samme sted hen som tidligere tiders showstopper, beskyldninger om nazisme og medlemsskab af Dansk Folkeparti - skraldespanden. Vi kan allesammen læse konventionerne på nettet, de er ikke specielt indviklet skrevet, og et folk med viden kan man ikke drive rundt i manegen. |
| |
| 28. feb 09:43 af Daniel |
@ Krogsten
Man kan næsten tale om en Goodwins Lov for "Internationale Forpligtigelser".
Jeg har mistet overblikket over de Radikale ledere der har messet denne sætning, uden naturligvis nogensinde at blive stillet et kritisk spørgsmål om hvilke forpligtigelser de henviser til og på hvilket grundlag. |
| |
| 28. feb 14:17 af pet |
jamen PET tar ALDRIG fejl. Det er den nye vurdering fra "borgerlige-liberale" Danmark som snart kommer med den nye historie-skrivning om Stasi-samfundets lyksaligheder.
|
| |
| 28. feb 16:16 af Peter Krogsten |
@ pet,
For h.... da altså! og straks undskyld.
Jo, PET tager fejl. Jeg tager fejl, din mor tager fejl. Regeringen, FN, EU og moster Ane i kæret tager allesammen fejl en gang imellem. Verden er ikke perfekt, ingen har den endelige facitliste, bortset fra bedemanden.
Derfor er der også den kattelem, at når PET beder folk om at rejse hjem fordi de næppe vil os noget godt, det være sig tunesiske fundamentalister, hooligans, eller diplomater der benytter deres diplomatstatus til spionage, så kan de rejse sag mod den danske stat - men først når de er kommet hjem.
Det er det der hedder forsigtighedsprincippet, og som venstrefløjen og miljøidealister benytter ved enhver given lejlighed, som regel med det formål at mase deres opfatellse ned over hovedet på alle andre. "Måske er der noget om CO2 sagen, derfor skal man agere som om det er bevist ud over al tvivl - just in case".
Hvorfor er det så forkert at bruge det princip, når danske statsborgere trues af tilrejsende, der i modsætning til hvad mange mennesker tror, absolut intet retskrav har på at opholde sig her. Og som med fuld dækning i internationale konventioner, kan afvises administrativt. |
| |
| 29. feb 09:24 af aboriginal |
Dette at blive sendt hjem til sit fædreland og sit modersmål, barndommens minder og slægtens rødder er åbenbart en straf værre end noget andet.
Det er da en anelse besyndeligt ...
Og måske mere besynderligt, at EU-lande ikke kan udvise til netop toturlandet Tunesien, der om korte 2 år indtræder som særlig partner med EU ...
|
| |
| 1. mar 12:44 af Andreas |
Der må naturligvis være stor enog meget stor forskel på at være borger i et land og så ikke at være det!
Og et land bør uden særlig palaver kunne udvise udlændinge, der ikke opføre sig ordentligt. Det er muligt hvis der er tale om fodboldbøller, så bør det vel også være muligt hvis der er tale om terrorister.
Men skal det gøres må det gøres ordentligt. Der kan ikke være tale om en retssag da beviseren af sikkerhedsgrunde ikke kan offentliggøres, og PET fremover vil få vanskeligere ved at arbejde.
Men jeg er ikke tryg ved at det skal være politikere
der let lader sig flagre i vinden af folkestemningen.
Der vil formodentligt i fremtiden komme flere lignende sager, så man kunne forestille sig et udvalg af politikere, jurister, og lægsfolk der indkaldes hvis der skulle blive brug for det.
|
| |
| |
Tilføj kommentar |
|
|
| |
| Tilbage til forsiden |
|
|
|
Foto: Bax Lindhardt / Scanpix
|
|
|
|
