|
|
| 23. aug 2009 kl 22:30 |
 Print
 Send artikel
|
| Dagens klumme: Helle Merete Brix spørger, om vi skal acceptere, at borgere gennem deres påklædning viser, at de ønsker demokratiet afskaffet? |
| Af Helle Merete Brix |
| |
"Far, hvorfor går nogle af kvinderne klædt som hekse?" Spørgsmålet blev stillet til den britiske forfatter Andrew Anthony for et par år siden af hans lille datter. Hun tænkte på de muslimske mødre, de ser i kvarteret, som bærer ansigtsslør og sorte heldragter. Dem bliver der flere og flere af, både i skolegården i den nærliggende islamiske skole og i datterens egen kommuneskole.
Anthony svarer, at det har at gøre med deres religion, og at de ikke er hekse. Datteren svarer, at de skræmmer hende. Anthony svarer, at der ikke er noget at være bange for, og at de er som alle andre under tøjet.
Men egentlig, som han forklarerede mig, da jeg interviewede ham i London tidligere i år, vidste han godt, at det ikke er rigtigt. Og hans datter kan jo selv se, at hendes far aldrig taler med disse kvinder, som han taler med de andre mødre, når han henter hende.
Anthony satte sig for, at han ville finde en tildækket kvinde at tale med. Det lykkedes med et vist besvær at finde én, der ville tale med en fremmed mand. Hun underviste teenagere i kommunikation på en almindelig skole.
Man kan finde flere absurde eksempler på islams indflydelse i dagens samfund i Anthonys bog "The Fallout: How a guilty liberal lost his innocence". Selv fandt jeg bogen frem efter at have hørt på de seneste dages burkadebat, der vel i store træk kan opsummeres således: Naser Khader og de Konservative vil have burkaen forbudt, Pia og Socialdemokraterne er med på ideen, Søren Pind slår korsets tegn, Venstre er blot imod, og hver en avisleder i landet fordømmer forslaget. Således også Jyllands-Postens leder 18. august, hvori der står, at det er en "ganske ubærlig tanke, at staten gennem lovgivning skulle bestemme, hvordan frie borgere i et frit land skal gå klædt".
Udover argumenterne om at der er tale om et groft indgreb i frihedsrettighederne, argumenterer modstanderne for, at der kun er tale om ganske få kvinder, at man jager de undertrykte, burkaklædte kvinder indendørs osv.
Men er der i øvrigt kun tale om et ubetydeligt fænomen? Er der kun ganske få kvinder i burka? Måske stadig i Danmark, men ikke ude i Europa. Jeg har efterhånden set dem mange steder. På den islamiske konference uden for Paris. I det afrikanske kvarter omkring Boulevard Barbés. I rue Jean-Pierre Timbaud, en kort tur med metroen fra Paris' centrum. Denne gade var engang kommunisternes højborg, men i dag er den domineret af de muslimske salafister. Jeg synes i øvrigt, at Kvinderådet, der ikke støtter burkaforbuddet og mumler om vigtigheden af dialog i denne sag, skulle besøge dette kvarter under ramadanens afslutning. Her sidder hijabklædte kvinder og hijabklædte små piger - altså kvinder og piger hvor "kun" håret er dækket til - og tigger, mens kjortelklædte og langskæggede mænd spankulerer selvsikkert ned ad boulevarden. Jeg vil godt gætte på, hvad udslaget af sådan en dialog ville blive.
Burkaer og niqab ser man også i stigende grad i Storbritannien. I de gamle arbejderbyer som for eksempel Bradford i det nordlige England. I forstæderne omkring London, i East End, i metroen og omkring moskeerne om fredagen.
Det mest absurde syn mødte mig april i år på Edgware Road i det centrale London. Denne gade har igennem mange år været kendt som en art hovedstrøg for Storbritanniens velhavende og ikke nødvendigvis særligt religiøse arabere. Her kom en gruppe af helt tildækkede kvinder gående. Den ene havde også handsker på i forårssolen, og kun det ene øje var synligt. Hun skulle samtidig styre en barnevogn, hvad der ikke overraskende var umuligt. Hun måtte derfor have hjælp af en veninde, der lagde sin hånd over hendes og hjalp med at styre. Monty Python kunne ikke have gjort det bedre. Men dette er ikke en vittighed, det er Europa og islam i 2009.
I sin bestseller "Londonistan" beskriver journalisten Melanie Phillips det ændrede gadebillede og de fuldstændig tildækkede kvinder, man nu støder på: "I almindelighed er religiøs påklædning, selv af bizar art, et velkomment bidrag til nationens diversitet. Men i dette tilfælde spekulerer man på, om sådan en klædedragt er en religiøs klædedragt, der gør krav på respekt, eller en politisk manifestation, der skal udtrykke modvilje mod den britiske stat. Effekten er, at skabe en nagende følelse af usikkerhed og utilpashed. Londons åbne samfund forvanskes, når man offentligt vælger den bevidste tilsløring, og når ansigter og udtryk - for ikke at nævne resten af kroppen - ikke kan ses. I kølvandet på London-bombningerne i juli 2005 synes en sådan tilsløring også at være et sikkerhedsmæsssigt anliggende."
Den iranskfødte journalist Amir Taheri, der gæster København i slutningen af august, har levet i eksil i Europa siden den iranske revolution i 1979. Han må være enig med Phillips. For han går så vidt som til i sin seneste bog at betegne fænomenet med de tildækkede kvinder, og altså også de der "kun" bærer hijab, som en form for terrorisme. Taheri, der var et øjenvidne til den islamiske revolution, skriver om det iranske styre, at skæg og hijab er "regimets mest udbredte uniformeringsredskaber", "rekvisitter i en kampagne for visuel terrorisme" der har til hensigt blandt andet at skræmme modstanderne. Overfør dette til de europæiske samfund i dag. Modstanderne, det er de vantro og de "dårlige muslimer", der ikke ønsker sharialovgivningen indført.
I debatten diskuteres det også, om kvinderne selv vælger burkaen. Imamen Abdul Wahid Pedersen mener, at det gør størstedelen af dem, der befinder sig inde i burkaen. Naser Khader mener nej.
Utvivlsomt er der kvinder, der presses ind i den klædedragt. Vi ved fra raporter og undersøgelser i Europa, at mange muslimske kvinder lever et miserabelt liv og tvinges eller presses til at dække sig til. Men det ændrer ikke på, at der er ikke mindst unge, muslimske kvinder, der selv vælger både hovedtørklæde og niqab og burka, og at der ikke er ringeste grund til at opfatte disse kvinder som undertrykte. Deres valg af klædedragt understreger egentlig blot, hvad Phillips og Taheri peger på. At disse kvinder ser deres valg af klædedragt som en politisk manifestation og udmærket ved, hvilke følelser det fremkalder hos de vantro og de "dårlige muslimer", når de bevæger sig rundt i det offentlige rum.
Siden grundlæggeren af Det Muslimske Broderskab, Hassan al Bannas dage, har man vidst, at kvinderne er uundværlige i islamiseringsprocessen. Men europæerne er nemme at løbe om hjørner med. Få kvinder forestiller sig åbenbart - og få mænd har måske lyst til at sige det højt nu om dage - at kvinder ikke er ædlere skabninger end mænd. Men det er de ikke. Hvorfor skulle kvinder ikke af egen drift kunne vælge en ideologi og et lovsystem, sharialoven, der støtter dødsstraf over frafaldne, vil have stenet ægteskabsbrydere og opfatter homoseksualitet som en forbrydelse mod Gud? Og som påbyder dem at gå helt eller delvist dækket til? Det er dette lovsystem, som burka og niqab og også hijab er et symbol på.
Når man vil diskutere forbud mod burka og lignende skal man efter min mening overveje, om man i et demokrati under angreb vil acceptere, at borgere gennem deres påklædning åbent tilkendegiver, at de ønsker demokratiet erstattet af et totalitært system. Og om ikke 11. september og bomberne i Madrid og London burde gøre det nemmere at afgøre, om det i disse dage er krigstid eller fredstid i Europa og Danmark?
Helle Merete Brix er redaktør af Sappho
|
|
Tilbage til forsiden |
|
|
| |
Kommentarer |
| 23. aug 22:47 af Jimmi Kristensen |
Hvis man vil have religionen ud af det offentlige rum, så bør man da ikke tillade tvungen bøn i folkeskolen, som VKO jo går ind for.
Det ville da være et oplagt sted at starte, istedet for at tvinge eleve til at to på usynlige spøgelser.
Nu kunne man også tage til Tyskland, der se man 10 gange flere indvandrere, men næsten ingen tørklæder.
Danmark og andre lande med en totalitær velfærdsstat er jo de lande der har de største problemer.
|
| |
| 23. aug 22:55 af Andreas Cohen |
Selvfølgelig skal man da det - hvis man med accept mener at man ikke skal påtvinge andre ens verdensopfattelse med vold. Derimod ikke sagt at man skal værdiekvivalere den med vores - Vesten viser verden vejen!
|
| |
| 23. aug 23:00 af nicolai |
Det er rimelig dobbeltmoralsk at ophøje sig til demokratiets forsvarer ved at ville indskrænke ytringsfriheden, er det ikke? At forsøge at slå alle muslimer, bombende terrorister som kvinder i burka er så tåbeligt, at jeg ville tro der var tale om satire, indtil jeg kom i tanke om hvor jeg havde forvildet mig hen :)
jeg har f.eks. en hel del tshirts som jeg er sikker på at Helle Merete Brix ikke ville være enig i indholdet, men sådan er det jo at have bosat sig i Danmark. Naser Khader udtalte for nylig at hvis man ville gå i Burka, må man tage til afghanistan eller iran. Jeg vil gerne vende argumentet om, og sige at hvis man vil bestemme hvad folk vil sige, iføre sig, skrive ( og hvilke sider de vil besøge på internettet og så videre, så skal man netop tage til undertrykkende lande som f.eks. afghanistan, iran og så videre.
Det der er på spil for f.eks. Naser Khader og nærværende klumme er jo ikke, at værdier som ytringsfrihed og lignende skal forsvares - men snarere at DERES ytringer og måder at leve på skal være suveræne.
Det er også fint nok at ville - men vov ikke at sekund at påstå at det har noget med demokratiske værdier at gøre :) |
| |
| 23. aug 23:05 af Rasmus Underbjerg Pinnerup |
"Når man vil diskutere forbud mod burka og lignende skal man efter min mening overveje, om man i et demokrati under angreb vil acceptere, at borgere gennem deres påklædning åbent tilkendegiver, at de ønsker demokratiet erstattet af et totalitært system."
What a give-away, som englænderne siger. Du ser simpelthen burkaforbuddet som et led på vej mod det højere mål: et generelt forbud mod at have andre samfundsidealer end du selv har. Det er intet andet end totalitarisme. |
| |
| 23. aug 23:05 af Benjamin Franklin |
For at citere en kendt amerikaner:
?Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.?
-Benjamin Franklin
Hvis man begynder at opgive sine rettigheder, fordi man føler sig truet, så mister man begge dele. Den eneste løsning der er på burka problemet er, at beholde vores rettigheder og friheder og samtidig vise, at vi ikke er hyklere, men netop behandler mennesker lige, hvad end de selv måtte synes. Staten skal ikke blande sig i hvordan nogle klæder sig, det er vel det mindste man kan forlange i et stamfund med en vestliggrundlov.
|
| |
| 23. aug 23:33 af Dino Sauer |
@Helle Merete Brix
Det er jo forholdsvist enkelt. Mener du at brukaer er udtryk for kvindeundertrykkelse, så tag telefonen og ring til politi og sociale myndigheder næste gang du ser en i Danmark. Vold, tvang og undertrykkelse er forbudt her i landet, og en sag for myndighederne.
Et burkaforbud er inderligt overflødigt.
Hvis du herudover mener, at burkaen signalerer at demokratiet bør afskaffes, så må du lære at leve med det. I Danmark lever vi i frihed, dvs. enhver har ret til at vælge sine egne værdier og rangordne dem som han vil.
Det betyder, at det tilkommer enhver at ytre sig om sine værdier som han vil, herunder, hvis vedkommende mener at demokratiet bør afskaffes,
I et legitimt demokrati bekæmper vi ikke demokratiets modstandere med politisk forfølgelse. Det overlader vi til diktaturet. Vi bekæmper modstanderne af demokratiet med argumenter.
Det bedste argument vi kan give for demokratiet er at det andre styreformer overlegen. Det forudsætter - for at være et holdbart og gyldigt argument - at politikerne ikke misbruger demokratiet til designerpolitik, spin og pip und pap - og her er du med din uborgerlige patetiske burkafobi i gang med at gøre demokratiet og politikerleden en bjørnetjeneste.
|
| |
| 23. aug 23:34 af Fru Olesen |
En rigtig god klumme !
Der er een ting der slår mig under hele denne burka debat der kører i øjeblikket. Der er et stort flertal af mænd der er imod et burkaforbud.
Er det et urinstinkt, som de herrer så fint skjuler med fine ord om frihed og lighed, fordi de måske også gerne så deres egen kvinde tildækket, så hun var skjult for andre mænds sultne blikke?
Det er jo ikke med mændenes gode vilje vi har ( næsten)ligestilling i Danmark eller er det? |
| |
| 23. aug 23:36 af Tarzan |
| Visuel terrorisme? Så har man også hørt den. Sygt. |
| |
| 23. aug 23:37 af Ole L. Olesen |
HMB - tak for en fin klumme. Den fik mig til at vende problemstillingen en gang til.
Vi skal jo passe på at vore forblommede frihedsidealer ikke ender med at tiljuble alt det, der vil fjerne selvsamme frihed.
|
| |
| 23. aug 23:52 af Martin Maric |
| Som jeg læser det mener du at vi skal forbyde symboler der viser at man ikke tror på demokratiet. Fordi den vestlige verden er under angreb? Det er jo grotesk, og det er jo i virkeligheden fra sådan nogen som dig de virkelige angreb kommer fra. Jeg er stolt af at leve i et land hvor nazister, kommunister, katolikker, jøder, scientologer, muslimer, protestanter, satanister, ja alle har friheden til at sige deres mening. Et land hvor nazister frit kan udspye deres hadske tale over radioen, med fuld opbakning fra alle der støtter ytringsfriheden, men som samtidig kalder kvinder i bestemte klædedragter for terrorister og samfundsnedbrydere, der skal bekæmpes med alle midler, er jeg ikke helt så stolt af. |
| |
| 24. aug 01:23 af Mads Nielsen |
| Dvs. vi skal forbyde alle ytringer mod din opfattelse af den eneste sande samfundsreligion? Det er da virkelig kønt .. og sygt. |
| |
| 24. aug 01:54 af Rasmus J. |
Det kan godt være at i tøj-forbydere har fat i noget vedr. islam, men I er simpelthen direkte uvidende om det samfund, som I forestiller jer at vil forsvare, og hvilke værdier det bygger på.
Den vestlige verden er IKKE funderet på demokrati! Demokrati er hvor et flertal kan tryne et mindretal, udelukkende fordi "flertallet" opfylder en eller anden selvskabt matematisk abstraktion. Det er så himmelråbende dumt/naivt, at ordet "demokrati" IKKE er nævnt en eneste gang i Grundloven, og gider man læse andre landes forfatninger/grundlove, så er der heller ingen "cart blanche" til demokrati og flertallet - istedet forsøger man at beskytte individet, mindretallet, og fleretallet imod hinanden i et forsøg på at balancere/fastlåse det anarki, som vi alle befinder os i, og altid vil gøre!
Det som adskiller den vestlige verden fra ALLE de andre verdener er netop, at det enkelte individ tages seriøst, og har visse ukrænkelige rettigheder, som INTET fleretal, mindretal eller andre individer kan gøre noget ved.
I forsvarer en virklighed/verden som ikke findes og heller aldrig har gjort det! Så hvem er det reelt der vil pådutte "danskerne" noget fremmede? I og de fundamentalistiske islamister er begge i opposition til det at være dansk og Danmark. I er blevet det I startede med at hade, men sådan er det jo med had - det fordærver indholdet, og bliver udelukkende handling uden noget større mål! |
| |
| 24. aug 02:59 af Kasper |
@Helle Merete Brix:
Foruden det faktum at jeg (indtil nu) er enig med hovedparten af kommentarerne i forhold til hovedbeklædning og rettigheder, mener jeg at din fremstilling af burkaen som fænomen i Europa, i forhold til islamisering og terrorisme, ikke hjælper til at forstå, HVORFOR kvinder vælger denne klædedragt.
"Men det ændrer ikke på, at der er ikke mindst unge, muslimske kvinder, der selv vælger både hovedtørklæde og niqab og burka, og at der ikke er ringeste grund til at opfatte disse kvinder som undertrykte. Deres valg af klædedragt understreger egentlig blot, hvad Phillips og Taheri peger på. At disse kvinder ser deres valg af klædedragt som en politisk manifestation og udmærket ved, hvilke følelser det fremkalder hos de vantro og de "dårlige muslimer", når de bevæger sig rundt i det offentlige rum."
Din påstand er altså at dem der vælger burkaen frivilligt, gør det af politiske årsager?
Men:
- politologer er enige om at kun en lille minoritet af befolkningen, går særligt meget op i politik og manifesterer dette udover ved deres stemmeafgivning. Er det plausibelt at kun et politisk-religiøst motiv kan forklare så betydningsfuldt et livsstilsvalg?
- sociologer kan fortælle at der i århundreder har eksisteret specielle former for identifikation blandt religiøse eller etnitiske mindretal, som ikke har bundet i ideer om revolution, men hhv. i de sociale systemer som ressourcesvage immigranter i næsten alle samfund oftest befinder sig, og som et bolværk mod den modernitet (individualisering) som urbanisering medfører. Hvad med forklaringer der knytter kvindernes valg til deres sociale netværk eller modstand mod samfundets herskende dogmer? At nægte integration/assimilation, er ikke nødvendigvis det samme som at være en erklæret fjende af samfundet.
Det er ganske sikkert der inden for visse muslimske kredse finder en social mobilisering sted, hvor man søger at samle muslimer mod samfundet generelt (fx Hizb ut-Tahrir). Flertallet af muslimer har andre ting at tage sig til. Men at påstå, at samtlige kvinder der bærer burka enten er undertrykte eller er agenter for denne dagsorden, er at overse det væld af indflydelser der påvirker mennesket til at handle som det gør.
For mig at se er burkaen et integrationsproblem, men det kan kun løses i det øjeblik individer indser det meningsløse i at bære den. At der i samfund altid foregår tvang bevidst eller ubevidst, er værd at huske på. Det er måske en af grundene til USA må betragtes som det mest beundrede samfund i verden, det utrolige ideal om frihed, hvorfor USA fortsat også topper i den muslimske verden. Måske netop fordi det amerikanske ideal repræsenterer både politisk og personlig frihed, på et plan der går langt ud over sociale konventioner og modernitet, mener jeg at idealet bør være at borgere altid kan mødes som ligemænd/kvinder. Dette er desværre ikke et ideal Danmark efterlever for tiden, hvilket gør det mere attraktivt at falde tilbage på konservative dogmer. |
| |
| 24. aug 07:45 af Blem |
| Det er lidt pudsigt, at liberalister som Jimmi Kristensen og Ole Birk Olesen, der i frihedens navn raser imod et burka-forbud, samtidig fordømmer det frivillige fadervor i skolen. Gælder friheden kun for muslimerne? |
| |
| 24. aug 07:49 af Henrik |
Kan man tage en kvinde ud af sin burka ja men mere interessant kan man tage en burka ud af en antidemoktrat. Det er vist det HMB mener. Så HMB vil hellere have en masse anti-demokrater der rendt rundt mellem os uden burka. Så føler hun at hun har opnået en stor politisk sejr for demokratiet. Hvis de burkaklædte kvinder er anti-demokrater og farlige for os andre så er der da en masse fordele ved at de går rundt i deres specielle klædedragt.
Og hvad nu hvis man er demokrat og går med burka må man så.
Johnni Hansen fra Greve er erklæret antidemokrat. Skal samfundet ikke bekæmpe ham? Og skal de ske ved at forbyde mænd at gå med hvis skjorte og rødt slips. For det er jo også et symbol på at man er antidemokrat.
Og skal man følge HMBs påstand om at vi lever i en krigstid tror man så at fjenden vil se bort fra dette overgreb på deres soldater? Næ de vil se det som nok et angreb på Muhammeds hær. Og så nævner HMBs 3 hændelser som bevis for at vi lever i en krigstid.
Hvis der er væbnet kamp hvor mange kugler er HMB parat til at tage for demokratiet.
Hvad med at anerkende, at der er mange muslimer der går på arbejde hver dag, drikker øl og går lytter ikke til deres imam lige som mange kristne.
De unge indvandre der slås med HA og narkomarkedet kan vel ikke kaldes forbrydere fordi de er muslimer men kaldes forbryder fordi de er forbrydere.
Nøj hvor er jeg træt af trykkefrihedsselskabet som er alt andet end frihedselskende. |
| |
| 24. aug 07:51 af Jørn Christensen |
Hvis vi indfører forbud mod religiøs påklædning (hvis man kan kalde burka og niqab det) så gør vi samme fejl som vi kritiserer de islamistiske lande for. Og vi vil vel helst ikke i bås med Iran, Saudi Arabien eller Sudan?
Religiøs galskab skal bekæmpes med ord ikke lovgivning. |
| |
| 24. aug 08:04 af Pedersen |
Interessant vinkel: hvis du ikke går ind for demokrati, så bør du ikke have demokratiske rettigheder...
Gad vide, hvad Helle mener om vores anti-demokratiske venner på Jagtvej eller for den sags skyld Enhedslisten, der netop i sit partiprogram tager afstand fra demokrati?
Mærkelig at hun fokuserer på den marginale trussel som islamister udgører og helt overser den reele trussel som venstreekstremister er for Danmark...
Kan det mon skyldes hudfarven? |
| |
| 24. aug 08:16 af carolus |
"Skik følge eller land fly", så enkelt kan det siges.
HEr i landet viser man sit ansigt og giver hinanden hånden ved hilsen. Der er gået alt for megen "snak" i denne sag. På et mere pricipielt plan er der tale om, at muslimerne under dække af religionsfriheden vil erobre magten her i landet. |
| |
| 24. aug 08:18 af Blem |
@Pedersen
Naturligvis er Enhedslisten og de autonome også farlige for demokratiet - og deres totalitære marxistiske ideologi findes jo også fortsat i SF. Prøv at læs SFs program.
Men islamisterne er langt farligere end kommunisterne nogen sinde har været. Islamismen er en selvmordskult, der forsøger at få fat i masseødelæggelsesvåben.
Derfor har Lene Espersen ret i, at den største trussel imod Vesten - og dermed Danmark - netop er islamismen. Og derfor er det så farligt, at de har en 5. kolonne i Danmark.
I de fleste muslimske lande foregår der en islamisk mobilisering. Det gør der også i Danmark blandt muslimerne. For 10 år siden var det sjældent at se et tørklæde i Københavns gader. I dag er den islamiske uniform meget udbredt.
Derfor er det danske demokrati nødt til at beskytte sig selv. Som man også gjorde i 30erne, da man indførte uniformsforbud for at bekæmpe kommunisterne og nazisterne. Det var et indgreb i den personlige frihed, men det var nødvendigt. |
| |
| 24. aug 08:29 af Daniel |
@ Helle Merete
Jeg er principielt enig, men for mig sidestilles en påklædningsgenstand med en verbal ytring. Og den må og skal være lovlig, også når den drejer sig om at ville underordne folkestyret "gud"'s ord.
Folk der ytrer den slags, er for mig til gengæld selvvalgt sat i bås med andre ekstremister såsom revolutionære socialister, erkendte nazister og andre anti-parlamentarikere, og de skal bekæmpes på helt samme vís.
For mig eksisterer der heller ikke 'moderate nazister'.
Ole Birk fremturede med den fremragende pointe, at kvinders accept af tvang til at bære burka ikke er anderledes end eks. danske kvinders undertrykkelse af voldelige ægtemænd. Problemet er ikke grunden til tvangen, men at kvinden ikke skrider samt anmelder den ulovlige tvang. Det er jo helt korrekt.
Men her må Ole Birk så også acceptere, at hvis kvinden selv vælger (simplificeret, uden brug af diverse psykologiske mekanismer såsom gruppepres m.m.) burka'en, så har hun også selv valgt at blive opfattet som politisk symbol for Islamiseringen af det offentlige rum, herunder som symbol for anti-parlamentarismen.
Og så gider vi ikke høre ét ord om, at der er åh så mange 'moderate' og demokrati- og fredselskende troende muslimer. Det er jo et frit land (ikke sandt Ole) og kvinder har frit valgt ufrihed og anti-demokrati.
Dette er ikke en brug af Godwins Law. Jeg sammenligner direkte de forskellige ideologiers stillingtagen til parlamentarisme og folkestyre. |
| |
| 24. aug 08:49 af Ole Birk Olesen |
Daniel skriver: "Ole Birk fremturede med den fremragende pointe, at kvinders accept af tvang til at bære burka ikke er anderledes end eks. danske kvinders undertrykkelse af voldelige ægtemænd."
Kære Daniel,
Det argument har jeg faktisk ikke brugt en eneste gang.
|
| |
| 24. aug 08:56 af Daniel |
@ Ole
Jeg har givetvis referet dig forkert - eller som minimum uskarpt - men jeg mente bestemt, at du havde den fremragende pointe i en anden debattråd (kan ikke finde den), at tøjvalg måtte være frit valg, og såfremt det var afstedkommet af tvang eks. fra ægtemand, så var det denne tvang der var problemet, ikke tøjvalget i sig selv ?
Du må gerne lige rette mig, såfremt du finder tid!
Vh |
| |
| 24. aug 09:11 af Asger |
| Danmark er heldigvis et land der kommer problemerne i forkøbet - før de bliver alvorlige. Send et burkaforbud til folkeafstemning og ignorer de 'kloge' ledere og meningsdannere. Fakta er, at den slags beklædning er skadelige for integration og sammenhængskraft. |
| |
| 24. aug 09:16 af Lasse Grosbøl (V) |
"Visuel terrorisme" er rendyrket Orwellsk nysprog.
I betragtning af at trykkefrihedsselskabet hævder at ville forsvare vores frihedsrettigheder, gør de godt nok meget for at bekæmpe dem.
mvh
Lasse Grosbøl
|
| |
| 24. aug 09:29 af Ole Birk Olesen |
Daniel: Det må være debatten under denne leder ...
http://shortlink.dk/addeef74
... du henviser til. Der argumenterer jeg for at familiært pres ikke er det samme som tvang. Jeg har ikke sammenlignet burkapåklædning med voldelige ægtefæller, alene af den grund at jeg ikke tror, at de kvinder går med burka/niqab, fordi de er bange for at få bank, hvis de tager den af. Jeg tror, at langt de fleste gør det for at provokere/gøre opmærksom på sig selv. |
| |
| 24. aug 09:39 af Birthe Bræstrup |
Glimrende klumme. Har også lige læst en artikel i The Alexandria Gazette, som påtaler den (uhyggelige) forandring, der er ved at ske i den engang så fantastisk farverige og åbne by. Det sidste er at Islamisk Broderskab vil have at Alexandrias Bibliotek kun skal have muslimske tekster!
Hvis man vælger en klædedragt (overslag - for de bruger det jo ikke som vi andre bruger tøj), som virker truende på andre, fordi den repræsenterer en ideologi, flertallet frygter, så synes jeg godt at flertallet kan frabede sig den truende opførsel.
Ja, der er andre, vi heller ikke bryder os os; men vi skal passe på vi ikke lader stå til i "frihedens navn". Uanset om kvinderne selv vælger at true os (og jeg opfatter det som en trussel), eller deres mænd/familier gør, så har vi ret til at sige nej til burkaer. Det med det "offentlige rum" er noget pjat, de sidder jo ikke iført burkaer i sofaen og ser fjernsyn. |
| |
| 24. aug 09:43 af Torben Mark Pedersen |
Jeg er meget enig med Helle Brix's beskrivelse af problemerne med islamiseringen af vores samfund, men burkaforbud er ikke vejen frem.
Det er jo rent faktisk ikke forbudt at gå ind for demokratiets afskaffelse. I så fald skulle både nazister, kommunister og vel stort set alle islamiske moskeer i Danmark lukkes.
Vi skal forfalde til barbari og kriminalisere holdninger - kun handlinger bør kriminaliseres og kun såfremt de direkte skader andre mennesker, ikke dem selv.
Der er andre måder at bekæmpe islamiseringen og forbedre integrationen. Man skal selvfølgelig lade være med at understøtte dannelsen af paralelsamfund med offentlige midler ved at lade burkaklædte kvinder få kontanthjælp, når de åbenlyst ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet, og i det hele taget skærpe kravene til at modtage kontanthjælp og førtidspension, så ikke så stor en andel af indvandrerne fra arabiske/muslimske lande ender på overførselsindkomst. Stil øgede krav til indvandrernes (og danskernes) personlige ansvar for at forsørge sig selv, finde et sted at bo osv. Lad det få konsekvenser, hvis børnene ikke passer deres skole, udvis kriminelle indvandrere uden tøven, fratag arabiske friskoler støtten, hvis de ikke meget klart lever op til lovens krav osv. Mange andre tiltag er mulige, som der ikke er plads til at uddybe her, men at ville forbyde bestemte holdninger eller måder at udtrykke dem på, så længe der ikke direkte er tale om opfordringer til vold, strider mod vestlige frihedsidealer og burde vel også stride mod Trykkefrihedsselskabets formål. |
| |
| 24. aug 09:43 af Aysa Haysa |
| Tak for din klumme. Problemet er, at det er så subtilt, hvem der bestemmer, hvordan pigerne i den muslimske kultur skal gå klædt. For nogen er det tilsynladende "fri vilje", men forældre eller brødre behøver jo ikke engang direkte at sige, hvordan de ønsker datter/søster skal gå klædt. Henkastede bemærkinger er ofte nok til at dreje et barn i en bestemt retning. Hvilke børn med autoritære omgivelser ønsker ikke at gøre dem tilfredse. For andre piger er det jo tydeligt, at det er en politisk manifestation. Spørgsmålet om, hvorvidt staten skal blande sig, er uhyre vanskeligt og derfor vælger vi den nemme løsning: Det må de da selv bestemme. Vi svigter derved alle de piger, der ikke inderst inde ønsker det, men det er der rigtig mange såkaldte "anstændige" mennesker, der har det rigtig godt med!. |
| |
| 24. aug 09:48 af ckh |
| Så længe vort demokrati forlanger, at alle skal præsenteres på pas- og kørekortfotos med utildækket ansigt og hår, og så længe enhver myndighed kan forlange at se ansigt og hår i forbindelse med en dokumentation, finder jeg det iorden, at visse kvinder går tildækkede, også hvis de er undertrykte. Der er jo også såvel kvinder som mænd, som ikke er tilslørede, som er undertrykte. - Den dag hvor vi oplever burkaen som en forbryderforklædning, kan vi begynde at stramme reglerne. - Men endnu engang: Ved enhver af myndighederne (inkl. politiet) forlangt identifikation s k a l enhver tilsløring af både ansigt og hår fjernes. Hvis der er tvivl herom, skal der lovgives på dette punkt. |
| |
| 24. aug 10:27 af Lene Mørk Blaabjerg |
Hmm... Mange fine argumenter! Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at når jeg er i et andet land - så vil jeg SÅ gerne blande mig og lære noget om folket og kulturen. Jeg er igang med et Cuba projekt og har nu meldt mig til spansk for at kunne tale med dem og lære, noget når jeg tager derned igen til Marts. Er det helt hen i vejret at tænke om alle disse kvinder, som vi knap ser, at de måske også har en masse de gerne vil dele? Men at der står en mand og blokerer døren ud? Jeg tror, at man i form at lovgivning og stramninger af samme, kan få en masse ud af disse, garanteret pragtfulde, kvinder - hvis de får lov til at give.
Du skal snakke dansk for at få din kontanthjælp - så er de nødt til at komme ud og lære at tale dansk.
Du skal stå til rådighed for at få din kontanthjælp - jamen det er svært at arbejde hvis man ikke kan tale dansk og er tildækket fra top til tå.
Du har rettigheder fordi du er i DK - jamen det er svært, for der er ikke opbakning at hente hvis jeg ryger uklar med min mand og mange andre...
Unge muslimske kvinder har ret til at sige nej til tidligt ægteskab - jamen det er svært, for de sender mig væk og ingen husker for alvor at lede efter mig og stikker jeg af, så er jeg jaget vildt. Mange er æresdræbte før mig.
Hvis vi virkeligt mener, at vi skal have noget ud af alle de som kan bibringe vores kultur gode ting, så tænker jeg, at vi er nødt til at mene det vi siger og handle derefter! Der behøver måske ikke være lovgivning imod burka, det vil give sig selv når pengene stopper med at flyde frit! For det gør de...
Og måske er der så nogen der skal lære at tackle det når de ser en kvinde der er lækker, at hun ikke nødvendigvis er et tagselvbord!
Pak sjoveren ind og respekter kvinderne! Uden dem gik verden i stå?!
Det er uhørt at lade kvinden bære skylden for mandens svaghed!! FØJ!
|
| |
| 24. aug 10:35 af Flemming Rasmussen |
I Tyskland håndhæves forbuddet mod nazistiske ytringer og symboler, herunder klædedragter strengt. Det sker ikke, fordi man er fjender af demokrati i Tyskland, men fordi man har bitre erfaringer med, hvor skrøbelig en tilstand demokrati kan være, når det udfordres af teokratiske diktaturer og massebevægelser, der hylder en førerskikkelse.
Og dette er islams væsen, hvorfor der er de bedste begrundelser for at forlade skamridningen af demokratiets principper, da det i yderste konsekvens vil aflive demokratiet. Så enkel er problematikken i virkeligheden, og det mest sørgelige er måske, at det intellektuelle kleresi ikke kan forstå det. |
| |
| 24. aug 10:54 af Duddi |
Rigtig god klumme HMB!!!
LMB, godt svaret, og jeg er helt enig i, at et forbud er relevant! Det har det med at komme snigende ind ad bagdøren, alle de islamistiske tiltag!!!Og jeg er skræmt på og bange på Danmarks vegne..........De VIL IKKE vores demokrati og ingen ved deres sansers fulde fem, kan da mene at det er "frihed" at gå rundt i et telt??????
:-(( |
| |
| 24. aug 11:02 af Rasmus J. |
Til Flemming Rasmussen, og andre... vi lever IKKE i et Demokrati! Jeg ved udemærket at ordet "demokrati" er blevet hypet pga. krigene i de seneste år, hvor det nærmest har erstattet ordet "frihed", når man skal forklare et eller andet (hvilket er fuldstændig fjollet, da demokrati ikke sikre en frihed).
Nej, et abstrakt flertal kan IKKE gøre hvad de vil i Danmark, så at forestille sig, at dette spørgsmål blot handler om, at finde et flertal, det er en fuldstændig misforståelse af hele grundlaget for det system I bor i.
Så imens I diskutere om I vil trække tøjet af tilfældige mennesker, så blot husk, at det slet ikke lægger til dansk kultur, og ej heller den nuværende samfundsorden. Eller med andre ord - held og lykke med at finde politifolk, som vil trække tøjet af kvinder der kommer gående ned ad gaden. |
| |
| 24. aug 11:13 af Finn Boserup |
Burka/niqab skal ikke forbydes af hensyn til kvinden under teltet, men af hensyn til omgivelserne. Det er ikke bare en beklædningsgenstand (30+ gram stof) men en maskering, der skjuler identiteten på bæreren. Den slags er utilstedeligt i et frit demokratisk samfund, hvor vi forventes at stå ved vore holdninger, politiske såvel som religiøse. Derfor er der maskeringsforbud ved demonstrationer, og hvad er en burka/niqab andet end en en-mandsdemonstration af synspunktet: "Jeg underkaster mig Allahs lov, og ikke din sekulære lov, og iøvrigt vil jeg ikke vise dig hvem jeg er"?
Prøv at gå ind på et postkontor med full-face styrthjelm på. Sandsynligvis når du ikke frem til kassen før der er trykket på overfaldsalarmen. At tillade burka/niqab i samme situation er udtryk for kulturalisme (ikke racisme, for islam er ikke en race). Der må gælde samme regler for alle: i det offentlige rum viser man sit ansigt, sin identitet. |
| |
| 24. aug 11:37 af Lars |
@Helle Merete Brix, Finn Boserup og alle jer andre fantaster der ser muslimske fjender overalt, find en psykolog til at behandle jeres psykotiske angst for andre mennesker.
Jeres facistiske samfundsmodeller, hvor alle er tvunget til at tage sig ud som I finder bedst osv, blev afskaffet i Europa og kommer aldrig igen. Glem det.
180 grader: Hvorfor invitere disse klummeskribenter, som ikke kan andet end at gentage deres evige had mod muslimer? Det er ensformigt og trist. |
| |
| 24. aug 11:47 af Ulla C. |
Det lader til, at nogle kommentatorer trænger til at repetere sætningen: "Man skal ikke være så tolerant, at man tolererer intolerancen".
For at undgå diskussioner om krænkelse af religiøs adfærd og påklædning, skal man naturligvis ikke forbyde burka og niqab, men FORBYDE AT MAN TILDÆKKER ANSIGTET NÅR MAN FÆRDES UDENFOR EN PRIVATBOLIG. Derhjemme kan man lege spøgelse lige så galt man vil - når bare den adfærd ikke resulterer i brandstiftelse.
"Der er ikke så mange", siges det, og der nævnes antal på 50-100-200 burka-/niqab-bærende kvinder (eller hvad der nu ellers er under teltet). Det er det samme, man for få år siden sagde om tørklædepigerne, og nu vrimler det med dem i de større byer.
"De er ikke undertrykte; de vælger selv", siger andre. Og dertil kan jeg kun sige: Præcis! De er ikke undertrykte men UNDERTRYKKERE. De vil under ingen omstændigheder tilpasse sig forholdene her, hvor DE HAR VALGT AT SLÅ SIG NED, men vælger at forsøge at få os til at tilpasse os deres kultur og vaner.
Jeg vil - for gad vide hvilken gang - spørge, hvorfor de er indvandret til et område, hvor intet tilsyneladende passer til deres ønsker. Da vi - europæerne - tog ud og erobrede verden, var vi da ærlige nok til at omtale det netop som en erobring. Men måske skal man være vokset op med en afart af kristendommen for at melde så klart ud. |
| |
| 24. aug 11:52 af Finn Boserup |
Kære Lars
Den mest fascistiske samfundsmodel jeg kender, har jeg mødt i Saudi-Arabien, hvor jeg har boet. Der fylder religion ikke bare det offentlige rum, men går helt ind i privaten - alles private hjem.
"Angst" er ubegrundet ubehag. Jeg mener jeg kan begrunde mit ubehag ved den totalitære ideologi islam med saglige argumenter, så psykotisk angst er det vel ikke?
Læs f.eks. bogen "Totalitarisme - Fascisme, Nazisme, Islamisme" af bl.a. Mehdi Mozzafari (Århus Universitetsforlag).
Hvad hedder du mere end "Lars"? Tør du ikke komme ud af din anonyme cyber-burka? |
| |
| 24. aug 12:18 af Dorte Øbo |
| Rigtig god klumme. Kvinder skal selvfølgelig ud af burka og niqab fængsel. Liberalisme og frihed skal ikke misbruges til at indskrænke kvinders frihedsrettigheder med. |
| |
| 24. aug 12:35 af Rasmus Underbjerg Pinnerup |
@Torben Mark:
Det klæder dig ikke at føre sådanne højreekstreme fordomme i felten. Har du noget erfaringsgrundlag for at mene at "stort set alle islamiske moskeer" i Danmark går ind for demokratiets afskaffelse? Mit klare indtryk er, at langt de fleste muslimer i Danmark støtter op om det sekulære demokrati, vi har, og at det alene er mediernes og højrefløjens sensationalisme, der får det rabiate mindretal til at fylde så meget i det offentlige billede. |
| |
| 24. aug 13:04 af Rasmus J. |
@ Dorte Øbo
Hvordan kan man indskrænke kvinders frihedsrettigheder ved ikke at true/tvange/volde dem til at tage tøjet af?
Det er fuldstændig sort! |
| |
| 24. aug 13:07 af Rasmus J. |
@ Ulla C.
Så du mener at vi borgerlige skal holde op med at tolererer jer kollektivister, som vil tvinge tøjet af mennesker, som I ikke tolererer? |
| |
| 24. aug 13:32 af Helene Haabegaard |
| Helle Brix rammer hovedet på sømmet. Burkaen handler om at modvise sin modvilje mod det samfund, islamisterne som oftest lever som velfærdsmodtagende parasitter på. Spørgsmålet er dog, om det overhovedet vil gavne 'Vestens' sag at ofre ressourcer på at forbyde burkaen. I første omgang kunne man jo prøve at holde op med at smide guld og kommunalt anviste lejligheder i nakken på dem. Ligesom punkere, flippere og andre alternative life stylers kan islamisterne dyrke deres grundlæggende fremskridsfjendtlige og uproduktive værdier uden at blive mødt med de økonomiske konsekvenser af deres valg (for dem påtager de vantro hunde sig jo så gerne). Man kunne overveje at stoppe denne ordning og lade folk tage ansvar for deres egne handlinger. Det ville selvfølgelig ikke løse alt, men i takt med at flere unge mænd blev presset ud på arbejdsmarkedet ville isolationen blive brudt for en dels vedkommende. |
| |
| 24. aug 13:47 af Jonas Petersen |
Underligt at klummen overhovedet ikke forholder sig til, at det ville være "groft indgreb i frihedsrettighederne", når man nu endda selv skriver det. Endnu et eksempel på at det såkaldte "Trykkefrihedsselskabet" ikke går op i den personlige frihed, men blot bruger ytringsfriheden, som en mulighed for at være imod islam.
De taler om, at forsvare (ytrings)friheden i vesten, men hylder en mand, der vil forbyde koranen, har tidligere angrebet andre for at påpege betydningen af andre frihedsrettigheder end retten til at lave tegninger af muuhammed og går nu ind for at politiet skal kontrollere folks påklædning. For nogen der påstår at have som formål at forsvare ytringsfriheden, udviser de ret totalitære tendenser og mangel på respekt for ytringsfriheden for andre end dem selv.
For det kan sgu ikke blive meget mere totalitært, end et samfund, hvor staten via politiet skal kontrollere folks beklædning og udseende, som det fx er set i cuba og iran!
Og at påstå ens synspukter ikke er totalitære / fascistiske, fordi andre er mere totalitære, er noget vrøvl. Ikke langt fra når autonome og nazister slås med hinanden om hvilken af deres totalitære samfundsformer, der er den undertrykkende, og hvilken, der giver folket ægte frihed, lighed og blablabla...
Om dem der undtrykker mig kalder sig facister, socialister, islamister eller demokrater er sgu irrelevant, det er indskrækningen af den individuelle frihed, som har betydning.
Hvis borgere ikke vha deres påklædning må vise, at de ønsker demokratiet afskaffet, så skal man vel også sætte folk i fængsel, for at have t-shirts med che guevara, hammer og segl, hagekors, anarki-tegn og meget meget andet.
Der ville i så fald endda være tale om markeringer, der i 100 pct. af tilfældene indikerede, at bæreren var imod demokrati i enhver form, hvorimod man ikke kan have samme sikkerhed ved en bærer af burka...
Det holder i den henseende ikke at henvise til at vi er i krig mod islam pga terrorbombninger - i 70-80'erne var der røde terrorister i vesten med mange lig på 'samvittigheden', og nutildags ser vi stadig autonome i gadekamp i kbh (og nej vi har ikke set muslimer kæmpe for islam vha gadekamp). Men der har aldrig været tale om at forbyde deres påklædning eller lign, tværtimod fortsætter heltedyrkelsen af disse rødfascister blandt ungdommen og en stor del af den etablerede venstrefløj, som også er repræsenteret i folketinget..
|
| |
| 24. aug 13:50 af Rasmus J. |
@ Helene Haabegaard
Rigtigt set - der er mange andre ting man kan gøre end at rende ud i gaderne og flå tøjet af tilfældige kvinder (eller hvordan nu kollektivisterne har forestillet sig, at de vil forbyde mennesker at gå med tøj).
Torben Mark Pedersen skrev en masse gode forslag, som jo er indlysende for en borgerlig. Man kan jo ikke leve af ingen ting, og det er vel ikke helt ved siden af at tænke - nød lærer burka kvinde (og hendes mand) at spinde? |
| |
| 24. aug 14:05 af Ulla C. |
@ Rasmus J
Første: jeg har aldrig været kollektivist.
Andet: jeg tolererer de fleste mennesker - af og til på trods af deres holdninger. Men det, du sikkert mener: at jeg ikke tolererer en hvilket som helst påklædning. Det har du da ret i. Man skal ikke møde til stor fest i arbejdstøj. Man skal heller ikke pakke bikinier og shorts, når man rejser til Saudi Arabien. Anstændig påklædning er ikke den samme til alle tider og på alle steder. Og derudover bør man vise sit ansigt!
Tredie: Demokrati betyder folkestyre. Det betyder ikke at flertallet kan tryne mindretallet, men tværtimod at man skal tale om tingene (deraf ordet parlament).
Hvorfor skulle der stå demokrati i Grundloven?? Det, der er nødvendigt, er at sikre rettigheder for individerne, og det står der.
Fjerde: Had - det ved du vist mere om end de fleste andre.
|
| |
| 24. aug 14:27 af nicolai |
Ulla C: du er ikke kollektivist? så når du vil forbyde burkaer, er det din egen personlige holdning du vil nedtvinge over masserne :)? Det er vist ikke en kollektivist nej, det plejer at hedde en diktator, men den slags er som regel bakket op af... kollektivister.
så prøv igen, det kan være du har held næste gang. |
| |
| 24. aug 14:32 af Rasmus J. |
@ Ulla C.
Først: Kollektivist betyder at man sætter kollektivet, over individet. Og da du (og andre) tydeligvis er fløjtne ligeglad med individets ret til at gå i det tøj han/hun ønsker, så kan I da ikke være andet end kollektivister - nå jo, I kunne måske være autoritære, og i så fald skal jeg beklage, at jeg ikke kaldte dig for autoritære.
Andet: Hvis du vil bestemme hvad folk må have på til fest, så må du skú holde din egen fest. Dine regler for festtøj skal ikke rodes ind i voldsmonopolets arbejde. Istedet må jeg foreslå, at du ikke lukker mennesker ind til din fest, hvis du ikke kan lide hvad de har på.
Tredie: Jo, Demokrati betyder lige netop at et flertal kan tryne et mindretal. Det er derfor du ikke finder et eneste erklæret demokrati i den vestlige verden. F.eks. er Danmark et indskrænket monarki, og USA er en republik.
Det er ikke uden grund demokrati ikke er nævt - faktisk forstod de mennesker som grundlage staterne, hvilket monster en stat kunne udvikle sig til, hvis man ikke havde principper, som stod over alt andet... f.eks. sagde Thomas Jefferson:
"A democracy is nothing more than mob rule, where fifty-one percent of the people may take away the rights of the other forty-nine."
Og det var den samme tanke man gjord sig i Danmark. Det huskede Det Konservative Folkeparti en gang - altså indtil de lod sig overtale af en hjemløs kollektivist, og derefter lavede et frontal angreb på borgerligheden!
Fjerde: Så hvad kalder du det at tvinge kvinde af tøjet? "Den man elsker tugter man"? |
| |
| 24. aug 14:34 af Daniel |
@ Ole Birk
Tak, det var den passage jeg ledte efter, men den passer jo meget godt til det jeg skrev ovenfor, selvom grænsen for min tolkning og dine fremlægninger var på kanten af god citat-skik.
Min pointe var - i reference til din fremragende argumentation - at beklædningsstilen nemlig var et frit valg snarere end tvang, og at kvinderne ligesom at bære friheden til selv at vælge (uanset motivet) også må bære ansvaret for den måde andre opfatter det på.
Jeg er IKKE enig i Burka-forbud, men jeg er enig med Brix om dens politiske budskab. Og erkender man at valget er frit, så må der også være et personligt ansvar for dette valg.
Man kan ikke både afvise at muslimske kvinder bliver tvunget, og når så DF hyler op om at hijab m.m. er et fascistisk symbol at afvise denne påstand med at beklædningen er religiøst eller kulturelt bestemt. |
| |
| 24. aug 14:46 af H. Roland J. |
Sikke en masse ord, at bruge på noget, der kan siges meget mere simpelt.
Du er pissebange for folk, der ikke tænker om demokratiet på samme måde som dig. Folk, der har en anden levevis, som du ikke forstår, men frygter af uvisse årsager.
Du er bange for at disse individer vil spolere dit flotte demokrati, og du kan da sagtens have ret i din frygt, men sådan er demokratiet;
Hvis et flertal beslutter at afskaffe demokratiet og indføre totalitær Sharia-lovgivning, så er dét en demokratisk beslutning, som du, der tror på demokratiet, skal følge. Dét har flertallet jo besluttet...
Demokratiet har den fejl, at den ikke beskytter imod sig selv. Du kan ikke, i demokratiets navn, kræve, at andre ændrer deres levevis, fordi deres levevis er udemokratisk; demokratiet omfavner jo alle uanset religion og politisk overbevisning og giver dem de samme rettigheder.
Jo mere magt du giver til demokratiet jo svagere bliver det overfor udemokratiske kræfter. Hvis man derimod indførte Privat Ejendomsret (http://www.liberator.dk/flash) ville man ikke stå overfor dette problem... |
| |
| 24. aug 14:47 af Martin Andersen |
Fru Olesen: Tror du selv på den? At mænd generelt ønsker de tudsegrimme burkaer for at dække kvinder til? Den må du sgu længere ud på landet med.
Nu du ligesom har lagt stilen med totalt ubegrundede hypoteser, hvad så med denne: "Kvinder søger tilsyneladende i større grad end mænd at opgive deres personlige frihed, og det må skyldes en trang til underkastelse."
Se, ovenstående tror jeg ikke engang selv på, men jeg kunne pege på de (udpræget kvindelige) kræfter der vil umynddiggøre andre kvinder når det kommer til hvilke bevæggrunde de må have for at dyrke sex med andre, og hvilket tøj de må gå i.
Se, det er nemt når man vil svine nogen til uden at forholde sig til deres faktiske argumenter. Som frihed, modernisme og demokrati. |
| |
| 24. aug 15:09 af Signe |
Islamisterne ville ikke have så stor en fremgang i Danmark, hvis ikke deres samfundsskadelige (arbejdssky!) livsstil blev understøttet af velfærdsstaten, herunder at få en masse børn, man ikke selv kan forsørge.
Et burka/niqab-forbud er forsimplet symptombehandling, som blot vil udsætte problemerne lidt. De kvinder, der i dag bliver tvunget i dragten, vil blive holdt fængslet indendøre. De kvinder, der selvbevidst bruger dragten i den ideologiske kamp, vil kæmpe på andre fronter og i øvrigt vente til forbuddet en dag bliver afskaffet.
Hvordan skulle et forbud, uanset hvorvidt det bliver håndhævet, få disse kvinder og deres mænd til at ændre deres fascistiske mentalitet?
Der skal en meget mere kompleks indsats til. |
| |
| 24. aug 15:12 af Michael Unna |
Man kunne jo nok let finde nogle som er klædt i heldragt i Århus. DVS ansigtet er åbent med undtagelse af håret, men kroppen er heldækket med -et telt-. Et par enkelte gange har jeg set Burka i Danmark århus inden for et år. Når det så er sagt kan man jo spørge-hallalhippiemedierne- hvor mange kvindr kan i finde som frivilligt tager Burka eller heldragt på? Det har ikke været svært for jer indtil videre. Hvor mange kvinder kan i finde som har båret burka, men som har taget dem af?????????. -nej det tænkte jeg nok.
Det er vist ligesom en fiskeruse. Man kan godt komme ind, men det er vist svært hvis ikke umuligt at komme ud. |
| |
| 24. aug 15:22 af Ulla C. |
@ Rasmus J
Første: jeg har aldrig været kollektivist.
Andet: jeg tolererer de fleste mennesker - af og til på trods af deres holdninger. Men det, du sikkert mener: at jeg ikke tolererer en hvilket som helst påklædning. Det har du da ret i. Man skal ikke møde til stor fest i arbejdstøj. Man skal heller ikke pakke bikinier og shorts, når man rejser til Saudi Arabien. Anstændig påklædning er ikke den samme til alle tider og på alle steder. Og derudover bør man vise sit ansigt!
Tredie: Demokrati betyder folkestyre. Det betyder ikke at flertallet kan tryne mindretallet, men tværtimod at man skal tale om tingene (deraf ordet parlament).
Hvorfor skulle der stå demokrati i Grundloven?? Det, der er nødvendigt, er at sikre rettigheder for individerne, og det står der.
Fjerde: Had - det ved du vist mere om end de fleste andre.
|
| |
| 24. aug 15:53 af Ulla C. |
@ Nicolai
Nej, jeg er ikke kollektivist. En kollektivist er en person, der er overbevist om, at kun i fællesskabet er individets frie udfoldelse og tilfredsstillelse af dets behov og interesser mulig.
Jeg er overbevist om, at man sagtens kan udfolde sig frit og få tilfredsstillet behov og interesser i andre sammenhænge end i det fællesskab vi kalder samfundet.
Men jeg er også overbevist om, at vi har behov for at opleve sikkerhed, når vi bevæger os rundt i samfundet. Det oplever jeg (og adskillige andre) ikke, når vi møder de spionerende spøgelser. Og jo, for mig går min sikkerhed forud for deres ret til at klæde sig som de vil - også når de spionerende spøgelser (mis)bruger religionen til at argumentere for retten til at klæde sig, som de gør.
@ Rasmus J.
Første: se ovenfor. Der er forskel på at underordne sin frie udfoldelse, sine behov og interesser under kollektivet, og så dette at have et minimum af fælles regler i samfundet.
Andet: Bare rolig, jeg holder mine egne fester, og du er ikke inviteret.
Tredie: Monarki og republik definerer kun, hvem der tegner staten overfor de andre stater - altså, er det en person, der har arvet jobbet, eller kan man skifte personen ud.
Demokratiet omhandler, hvem vi sætter til at bestemme lovgivningen. Som nævnt mener jeg, vi skal have visse fælles regler i samfundet, og nogle skal jo gøre arbejdet med at skrive disse regler ned.
Jeg går ud fra, at når du skriver "de mennesker som grundlage staterne", mener du grundlæggerne af USA. Ellers giver det i hvert fald ingen mening. Staterne i Europa er grundlagt på helt anden måde og ganske andre vilkår.
Fjerde: Jeg kalder det at give kvinder ret til at klæde sig anstændigt, for anstændighed indeholder også respekt for andre. Derfor skal man hverken gå nøgen gennem Strøget eller gå formummet så ingen ved om tøjbylten indeholder en lille dreng på stylter, en dresseret gorilla, en bombemand eller en tåbelig kone, der er bange for alt omkring hende.
|
| |
| 24. aug 16:29 af andreas |
Burka-"problemet" ville løse sig selv, hvis samfundet i øvrigt var konsekvent i sin afvisning af at betjene mennesker, hvis idenditet ikke kan konstateres. det betyder intet månedskort til den offentlige transport, intet pas (eller ingen grænsepassage), intet kontokort, plus de mange gange vi andre med billedlegitimation eller ved fremmøde må bekræfte, hvem vi er.
Men det kan vi vel ikke tage os sammen til i vores store tolerance. Man erindrer episoden i Århus, hvor en buschaffør nægtede at medtage en burkaklædt (kvinde?)
Hvem fik balladen? Det gjorde chafføren ! |
| |
| 24. aug 16:45 af Daniel |
@ H Roland
"Hvis et flertal beslutter at afskaffe demokratiet og indføre totalitær Sharia-lovgivning, så er dét en demokratisk beslutning, som du, der tror på demokratiet, skal følge. Dét har flertallet jo besluttet..."
Sikke noget vrøvl. Det kan aldrig være demokratisk at vedtage en afskaffelse af demokratiet. Metoden kan være demokratisk, men aldrig beslutningen.
Jeg behøver ikke at nævne, hvilke mennesker der kom til magten på den måde.
Dit liberatorlink løser ikke problemstillingen. Det er iøvrigt sjovt, at bekendte liberalister vældigt gerne taler om økonomisk kapital men helt ignorerer post-millenium'ets store fænomen, den såkaldte genetiske kapital, når den ikke lige passer ind i forestillingerne.
Det der kendetegner den misforståede liberale, er at han får enhver pris altid vil bruge liberale metoder. Der må jeg indrømme, at jeg som konservativ mere er fokuseret på liberale resultater. Derfor er demokrati for mig et mål OG middel. Men hvis målet fortabes, er midlet ligegyldigt; Så er det blot en dødsdans på vegen til fascisme. |
| |
| 24. aug 16:58 af Ulla Lauridsen |
| Svaret er 'JA'. Hvis påklædningen er en politisk ytring, så er den omfattet af ytringsfriheden. |
| |
| 24. aug 17:25 af Afskaf topskatten |
200 danskere dør hvert år pga fyring i brændovne og Ejvind Vesselbo fra Venstre vil ikke gøre noget. Det handler blot om at der fyres korrekt og så er han ellers glad for at det er Co2 neutralt, så alle disse lokale varmeværker på parcelhusvegene kan fortsætte deres svineri og drab på danskere:
http://ekstrabladet.dk/kup/sundhed/article1210876.ece
Vesse lboe udgør en langt større trussel mod danskernes liv og velfærd end et par protofascistiske mørkekvinder. Kom nu videre ! |
| |
| 24. aug 17:36 af Daniel |
Apropos frihed, så er det sjovt så lidt vigtigt det er for de åh-så-frihedselskende redaktører at illustrere dagens overfald på en tysk journalist af voldsbøllerne fra Christiania.
Mjo, Politiken har det da, men naturligvis kun med 2 linier til overfaldet, og 20 til Christianias talsmand, der kunne berette om en "provokerende" fotograf der "søgte konfrontationen".
Den tager vi lige igen: En mand slås ned for at fotografere på åben gade (!) helt i overenstemmelse med loven (!!) OG manden er journalist (!!!!!!!) ... og alligevel ignoreres historien. Selveste pressens frihed er krænket, og så kan det nok være at den fjerde statsmagt kommer hurtige ud af hullerne.
Men ikke her ?
Dagens lektie: Hvis man skal overfaldes, skal man som offer vælge sine bødler med omhu. |
| |
| 24. aug 18:32 af Borbissen |
Jeg er også modstander af demokratiet. Det er demokratiets skyld at vi i første gang har disse muslimer som hærger vores ejendom og vores frihed.
Hvis statens opgave maksimalt havde været at beskytte danskerne mod overgreb, så ville vi ikke have haft problemet med islam. |
| |
| 24. aug 18:35 af Rasmus J. |
@ Ulla C.
#1 Nej, du slipper ikke afsted med at udstille din kollektivisme som en hyggelig lille elastik du trækker frem og tilbage alt efter situationen. Du er parat til at FORBYDE at mennesker går i noget tøj du ikke kan lide - dvs. du vil have at Staten, som har monopol på igangsættelse af trusler/tvang/vold/drab i samfundet, skal bruge dette monopol på mennesker, som aligevel vælger at gå i dette tøj. Dvs. du er ultimativt parat til at Staten igangsætter en konflikt med en fredelige burka kvinde, og om nødvendigt optrappe den, indtil det ultimativt kan koste hende livet, hvis hun modsætter sig dette overgreb på hendes individuelle frihed.
Khaders forslag er ikke symbol politik - det er en opfordring til at politiet skal igangsætte trusler/tvang/vold/drab overfor mennesker, som går kældt på en måde, som Khader og Det Konservative Folkeparti´s folketingsgruppe ikke bryder sig om.
Det er fuldstændig vanvittigt!
#2 Fint, jeg vil også lade dig smide mig ud af hvad der lyder som nogle dødsyge fester...
#3 En republik er styret af forfatningen - dvs. flertallet kan IKKE gå udover forfatningen, og derved beskyttes individet.
Et indskrænket-monarki er styret af en konge - dvs. flertallet kan IKKE gå over kongen, og derved er individet beskyttet af kongen.
Et demokrati er styre af flertallet - dvs. flertallet kan gøre lige hvad de vil, og derved er individet kun beskyttet hvis flertallet ønsker det.
Monarkiet er IKKE cerimonelt i Danmark - der er rent faktisk stadig denne stopklods for individet, men det er klart at når man ser på den tyske nikkedukke familie som p.t. bestrider kongehuset, så skulle man tro der var tale om et rent legeland. Men de altså den stopklods grundloven blev skabt med, at det så viste sig at være fuldstændig idiotisk iforhold til en republik, ja det var igen "surprise surprise" konservative og nationalisternes skyld, og deres fuldstændig misforstået opretholdes af monarkiet på trods af, at det rent faktisk uddøde med Frederik 7. i 1863 (giveren og vogteren af den første danske grundlov i 1849). Danmark og danskerne havde været meget bedre stillet hvis Danmark var blevet en republik efter Frederik 7. død (f.eks. er det nok svært at forstille sig VERDENS største skatter blive indført via republik, som beskytter individet).
Og ja, de som skabte den første danske grundlov vidste udemærket godt, hvilket vanvid Demokrati medførte - det kunne de se i cental europa, hvor franskmændene og tyskerne havde gang i deres socialisme. Det var derfor man besluttede sig for at lave en grundlov, som tog udgangspunkt i den norske grundlov (kongehusets rolle er taget herfra), den belgiske forfatning (paramilitarismens rolle), og den amerikanske forfatning (individets rettigheder).
Det er derfor den gennemsnitlige borgerlige dansker har nemt ved, at forstå det samme friheds begreb som amerikanerne bygger på, fordi vi grundlæggende bygge på det samme udkast (og det selvom de danske statister straks begyndte at omskrive det første udkast til grundlove, så de beholdt mere end rigeligt af magten).
#4 Det må strøgets ejer fuldstændig selvom - men fandme om du eller andre skal have lov til at bestemme over strøgets ejer om, hvem der må gå der. |
| |
| 24. aug 20:11 af Jørgen Abrahamsen |
| At opfatte burkaen som en politisk manifestation er nok ikke helt forkert,når den bæres i Danmark. Det er bare ikke så vigtigt, hvad kvinderne der bærer burkaen tænker derom, eftersom det er mænd der har opfundet den og mænd der tegner den politik, der fremmer dens anvendelse. Det er egentlig heller ikke så nyttigt straks at drage alle de vanskelige spørgsmål om religion,frihedsrettigheder,demokrati osv.ind i en debat om evt.lovgivning. Det er et fåtal der bærer burkaen her i landet og derfor vil det være tilstrækkeligt og forsvarligt at anvende eksisterende lovgivning med intelligens og konsekvens for at imødekomme det meget udbredte ønske om, at fænomenet må forblive et særsyn. Til støtte for en afventende agtpågivenhed taler vel også -et stykke hen ad vejen - at burkaen, i det omfang den er politisk motiveret må lette arbejdet for de der skal holde øje med ekstremisterne. I øvrigt: Hvis situationen i Europa virkeligt spidser til så vil reaktionen næppe komme førend 5 minutter i 12 og derfor nødvendigvis blive hård og uden megen akademisk debat . |
| |
| 25. aug 12:09 af Ulla C. |
@ Rasmus J.
Første: Jeg er ikke tilhænger af trusler/tvang/vold/drab, uanset om det er i privat eller offentligt regi.
Om kvinder, der benytter burka/niqab er fredelige, vil jeg gerne sætte et spørgsmålstegn ved. Til gengæld er jeg slet ikke i tvivl om, at den danske stat på ingen måde vil stræbe en kvinde efter livet på grund af hendes påklædning. Men en bøde eller et ophold bag tremmer er indenfor mulighedernes grænse.
Andet: Jeg smider dig ikke ud - du er slet ikke inviteret.
Tredie: Både en republik og et monarki kan være demokratier.
Hvorfor blander du det cerimonelle ind i sagen?? At monarken ikke har en reel magt - ja, sådan er det altså. Monarken kan i øvrigt ikke beskytte nogen, så det er spild af tid at skrive til dronningen, når man er utilfreds med diverse afgørelser. Brug ombudsmanden.
Og en gang til: demokrati betyder folkestyre. Folket består af mange mindretal; at nogle af dem bliver enige om nogle love, som alle skal rette sig efter, er som jeg ser det OK, så længe der forud går en diskussion af emnet. Det sker så ikke i tilstrækkelig grad i øjeblikket, og derfor burde lovgiverne arbejde på at forbedre processen.
Når du skriver, at den kongelige familie er "tyske nikkedukker", er det så fordi du ikke bryder dig om indvandrerer fra Europa? Og kvindelig arvefølge har du åbenbart heller ikke meget til overs for. Skatterne havde nok ikke været mindre, hvis Danmark havde været en republik; skattelovene er vedtaget af Folketinget.
Fjerde: Strøget ejes af Københavns Kommune. Og det drejer sig ikke om, hvem der går på Strøget, men om hvordan de går klædt - nøgenhed er forbudt, og det burde maskering også være. Uanset om du synes om det eller ej.
|
| |
| 25. aug 12:21 af Morten Knudsen |
| Endnu en udgydelse om, hvorfor vi skal tage afstand fra de fremmede - man bliver bare så træt... |
| |
| 25. aug 16:01 af A.Marx |
| Burkaen viser, at de er kommet det forkerte sted hen. Vidste de det ikke i forvejen? Vi skal have sol og lys og går let påklædt - især om sommeren og på stranden. Hvis vi gik sådan klædt i Burkaernes hjemland ville vi blive arresteret eller få smidt syre i ansigtet. |
| |
| 25. aug 16:11 af A.Marx |
| Jeg bliver i dårligt humør, når jeg ser én i hijab eller burka, så det forsøger jeg at undgå, men det bliver sværere og sværere. Jeg har desværre ikke råd til at bo i det kvarter, hvor Margrethe Vestager bor, og hvor hun kan twitte om en lille pipfugl, hun møder om morgenen i haven. (Flere)Ghettoer er måske den pragmatiske løsning? |
| |
| 25. aug 19:16 af Rasmus J. |
@ Ulla C.
#1 : Og hvordan tror du at "bøder" og "fængsel" fungere?
Det foregår via at man først får en trussel om at betale bøden eller møde op i fængsel. Hvis man overhøre denne trussel, så optrapper Staten konflikten til tvang (Staten har ret/monopol på at igangsætte trusler/tvang/vold/drab).
Forsøger du at undvige tvangen eller at forsvare dig imod den fysiske tvang, så optrapper Staten konflikten til vold (hvis du f.eks. kan huske de autonome fra forleden, som fik en tur med knipplerne, fordi de forsøgte at modsætte sig den tvang de blev udsat for).
Forsøger du at forsvare dig selv imod den fysiske vold imod dig, så kan Staten optrappe konflikten til drab, hvis den føler sig truet (svært at forsvare sig mod vold uden også selv at bruge vold).
At du ikke hører om titusindevis som er blevet dræbt af Staten hvert år på trods af dens igangsættelse trusler - ja, det skyldes udelukkende at de fleste rationelle mennesker opgiver på et af trinene fra trusler -> tvang -> vold -> drab, så de undgår at blive slået ihjel. Fordi bag ALLE trusler om at påføre tvang eller vold er ultimativt også en trusle om, at man er parat til slå den anden part ihjel, hvis den anden part modsætter sig tvangen/volden.
Og se, du og andre har jo allerede udelukket at disse burka kvinder eller deres mænd er rationelle - ja, hele jeres argumentation bygger jo på, at deres handlinger er baseret på irrationalitet, også kommer du og tror de pludslig rationelt vil vælge at rette sig efter loven, fordi du siger det. Kan du slet ikke se hvor fuldstændig selvmodsigende dit argument er om at true med tvang/vold, også tror du ikke at det kan ende med drab? Gider du og Khader at tale med RIGTIGE politifolk om hvordan de mindste problemer kan udvikle sig til vold og det der værrer, blot fordi den part de vil anholde f.eks. lider af en psykisk sygdom, og dermed ikke kan forstå rationelle argumenter?
Du og Khader er fuldstændig galt på den, og I vil stå med blod op og ned af jeres arme, hvis I nogensinde lykkes med jeres angreb på den borgerlighed, som sikre ro og fred.
#2 Tak for det
#3 At stemme om noget er IKKE det samme som demokrati! Vikingerne havde tinget, hvor de stemte om ting, men det gjord dem skú ikke til demokrater! Demokrati betyder at flertallet kan stemme om ALT - det er ikke selve handlingen at stemme! Der stemmes også i mafien, du kan også finde det i vogternes råd i Iran, eller når der vælges en ny pave osv. At stemme er en handling. Demokrati er hvor flertallet kan bestemme ALT!
Og nej, det er ikke noget jeg finder på - åben en bog, søg lidt på nettet - gør et eller andet, istedet for at æde den propaganda og naive sluder du får fra diverse kollektivister. Du lever IKKE i et demokrati - du kan ikke finde et flertal, også bestemme at mindre tallet skal slå sig selv ihjel eller rende rundt nøgne. Der er principper i samfundet som er større end noget flertal kan ændre - du bor ikke i et demokrati! Eller blot slå op i Grundloven §2 - der står "Regeringsformen er indskrænket-monarkisk" - der står ikke den er demokratisk, der står ikke at flertallet bestemmer, der står at "Regeringsformen er indskrænket-monarkisk", og ikke en eneste gang er ordet "demokrati" nævnt i grundloven!
#3 - jeg er fuldstændig ligeglad hvor folk kommer fra - det som adskiller os er filosofi, og ikke geografi. Jeg har f.eks. MEGET mere tilfældes med mennesker som er liberalt indstillet ligemeget hvor de kommer fra end jeg har med en eller anden kollektivist fra Østerbro. Du kan blot se hvor svært du har ved at forstå et simpelt ord som Demokrati, men jeg lover dig for, at ingen liberale er tvivl om, at demokrati skal inddæmmes bag borgerlighed pålinje med andre vanvittige ideologier, såsom fundamentalistisk islam.
Og jo - der havde været lavere skatter, hvis Danmark havde været en republik. Ånden fra Grundloven er jo netop imod skattertyranni, hvor der ikke blot tales om Ejendomsrettens ukrænkelighed, men også om FULDSTÆNDIG erstatning, når den krænkes af Staten. Jeg har endnu ikke modtaget erstatning for de gentagene krænkelser af min ejendomsret, som foregår via indkomstsskatter og afgifter! Det er også værd at huske det nuværende skattetyrani først blev indført efter at alle grundlovens skabere var døde - hvis de havde vidst hvilken pervers beskatning, som deres grundlov vil blive brugt til, så havde de sat bandlyst alle former for skat fra grundloven.
#4 Du må godt være nøgen! Der er INGEN lov imod nøgenhed! Der er en lov imod blufærdighedskrænkelse - ikke bare bryster eller brystkasser, og kønsdele... ellers skulle stort set samtlige statuer dækkes til i dette land, men gudskelov for, at det ikke er dig som fortolker lovene eller Khader som skriver dem (man må håbe at de konservative tager sig sammen, og standser Khaders angreb på borgerligheden). |
| |
| 29. aug 09:31 af Peter Buch |
Et forslag om udvidet maskeringsforbud, der retteligt for mig at se kan have undtagelser for Pjerrot og lignende særtilfælde, kunne eventuelt fremsættes af justitsministeren, der er ? for mig at se- ingen som helst årsag til at koble det til noget med integration, demokrati, frihed, nøgenhed eller meget andet end netop hvad en ansigtsdækning/maskering reelt er og hvad en sådan medfører.
For et generelt forbud ? ud over det allerede eksisterende forbud mod maskering ved demonstrationer- taler, at maskering kan bruges til diverse vi nødigt ser foregå, og at hurtig identicifering er nødvendig både grundet menneskehedens mængde, og det behov der eksisterer i moderne tider hvor umiddelbar identicifering er nødvendig i offentlige rum, i forretninger med videre.
At være uidentificerbar og begrænset i sin orientering qua sin påklædning har, ( for mig at se), intet med religion, frihed eller frit valg at gøre. Et forbud vil dels formindske muligheden af at der sker ulykker på basis af beklædningsdeles medfølgende nedsatte orientering.
Dels sikre man reelt kan se hvem personen er.
|
| |
| 29. aug 09:56 af Peter Buch |
| Spørgsmålstegnene bedes overset, det er nu engang ikke nogle der skal være der, eller nogle jeg selv har sat. |
| |
| |
Tilføj kommentar |
|
|
| |
| Tilbage til forsiden |
|
|
|
Foto: Bax Lindhardt / Scanpix
|
|
|
|
