|
|
| 21. feb 2008 kl 22:30 |
 Print
 Send artikel
|
| Weekendklummen: Jacob Mchangama skriver om retsstatsprincipper, som overtrædes med udvisninger, der ikke har været for en dommer.
|
| Af Jacob Mchangama |
| |
Den seneste tids begivenheder vedrørende to tuneseres angivelige planer om at myrde Kurt Westergaard samt den efterfølgende beslutning om at udvise de to har bekræftet en sørgelig tendens i dansk politisk kultur: nemlig at frihedsrettigheder alene bliver påberåbt, når det passer ind i henholdsvis den værdipolitiske højre- og venstrefløjs politiske kram.
Det er velkendt, at store dele af venstrefløjen under Muhammed-krisen søgte at præsentere sagen, som om den ikke havde med ytringsfrihed at gøre på trods af det faktum, at udfordring af religiøse symboler og dogmer traditionelt har været en af ytringsfrihedens vigtigste funktioner i kampen for samfund, hvor borgerne er frie til at tænke og handle uafhængigt af religiøse autoriteter.
Da PET afslørede det formodede mordkomplot mod Kurt Westergaard, og konsekvenserne af ikke at støtte op om en robust ytringsfrihed blev klar, måtte de, der på venstrefløjen havde benægtet, at Muhammedkrisen handlede om ytringsfrihed, enten forsvinde i debatten eller krybe til korset og nødtvungent støtte Jyllands-Posten og Kurt Westergaard på trods af tidligere fordømmelser.
Samtidig må man undres over, hvorfor venstrefløjen pludselig finder det helt principielt at forsvare retssikkerhedsgarantier i forhold til de to terrormistænkte, når man ikke fandt ytringsfriheden værd at forsvare for så vidt angår Jyllands-Posten. Angiveligt at ville slå en tegner ihjel er vel næppe den form for "ansvarlighed" som venstrefløjen anså som en nødvendig forudsætning for at kunne påberåbe sig ytringsfriheden under Muhammed-krisen.
Under Muhammedkrisen var den værdipolitiske højrefløj - konservative som liberale - til gengæld forenet i et forsvar for det frie ord og den frie tanke. Frihedsrettighederne var ikke til salg.
Men når det kommer til kampen mod terror, er det ofte fra borgerligt - som oftest national-konservativt - hold, man hører krav om indskrænkning af frihedsrettigheder. I sagen vedrørende de to tunesere har mange borgerlige politikere og debattører således udtrykt støtte til den nuværende ordning, hvor administrative udvisninger ikke er underlagt en vis form for domstolskontrol. Det er bemærkelsesværdigt, at den principfasthed vedrørende frihedsrettigheder, som gjaldt under Muhammed-krisen, ikke genfindes, når det drejer sig om terrorlovgivning.
Et ofte hørt argument fra national-konservativt hold - herunder fra Søren Pind, Kai Sørlander og Morten Messerschmidt - er, at det er legitimt at forskelsbehandle mellem danske statsborgere og udlændinge. Også når det kommer til retssikkerhedsgarantier. Ingen fortalere for, at de udviste tunesere skal have prøvet deres sag, har så vidt ses benægtet, at der kan forskelsbehandles mellem danske statsborgere og udlændinge. Det er således helt naturligt, at de to tunesere skal udvises, såfremt der er hold i PETs anklager. En sanktion man naturligvis ikke kan anvende overfor danske statsborgere. Endvidere er det også legitimt at forskelsbehandle, når det kommer til nydelse af offentlige ydelser, stemmeret m.v. Men når det kommer til basale retssikkerhedsgarantier, er det et skråplan at forskelsbehandle på basis af nationalitet, særligt når det kommer til så alvorlige anklager som terrorisme.
At retssikkerhedsgarantier og frihedsrettigheder gælder for såvel statsborgere som udlændinge er ikke - som ellers ofte påstået af national-konservative - udtryk for multikulturalisme og kulturrelativisme, der undergraver nationalstaten. Det ville national-konservative kunne forvisse sig, om hvis de besværede sig med at læse Danmarks Riges Grundlov. Heraf fremgår det udtrykkeligt, at en række af frihedsrettighederne herunder § 71, stk. 3 (grundlovsforhøret), § 72 (boligens ukrænkelighed), § 73 (beskyttelsen af ejendomsretten), § 77 (ytringsfrihed) og § 78, stk. 2 (foreningsfrihed) ikke diskriminerer mellem danske statsborgere og udlændinge, men omfatter enhver. Det samme følger af de frihedsrettigheder og processuelle retsgarantier, som er indeholdt i den Europæiske Menneskerettighedskonvention, der er inkorporeret i dansk ret. Dette ligebehandlingsprincip afspejler et frihedsideal, hvis rødder kan spores langt tilbage i historien.
I den amerikanske uafhængighedserklæring hedder det f.eks., at "at alle
mennesker er skabt lige, og at de af deres Skaber har fået visse umistelige rettigheder" - ikke alle
amerikanere. Dette frihedsideal om lighed for loven for så vidt angår fundamentale frihedsrettigheder udgør et af kerneprincipperne i det liberale demokrati, hvis overlegenhed i forhold til andre regeringsformer for så vidt angår personlig frihed og velstand er åbenlys. Det er derfor dybt ironisk, at rationalet bag indskrænkning af fundamentale frihedsrettigheder så ofte er ønsket om at bevare egen kultur og demokratiske styreform. De, der ønsker at forskelsbehandle på basis af nationalitet for så vidt angår frihedsrettigheder, skylder således at forklare, hvor langt de er villige til at gå i sådan forskelsbehandling, og hvorledes denne form for forskelsbehandling er i overensstemmelse med den demokratiske styreform, de påstår at beskytte.
Det konkrete tilfælde med de to tunesere, hvor en indgribende administrativ beslutning truffet på baggrund af informationer, der ikke er tilgængelige for adressaten, er undtaget fra domstolsprøvelse, er et eksempel på skridt, der ikke er en retsstat værdig. Den udøvende magts adgang til at træffe indgribende beslutninger på diskretionær basis har alle dage været et onde, som retsstatsprincippet ved dets "checks and balances" skulle modvirke, herunder ved domstolskontrol. Dette kan sagtens lade sig gøre uden dermed at sætte den udøvende magts beslutningskompetence ud af kraft.
Det er således svært at se, at der kan være saglige argumenter mod at lade et uafhængigt organ, hvis medlemmer er sikkerhedsclearede tage stilling til PETs beviser. Et sådant organ vil sandsynligvis lægge afgørende vægt på PETs beviser, og kun i tilfælde hvor beviserne er helt åbenbart utilstrækkelige underkende den ansvarlige ministers beslutning. Dette ville f.eks være i overensstemmelse med den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis i sager om national sikkerhed. Dermed bevares (i) PETs helt berettigede interesse i hemmeligholdelse af dets informationer, (ii) ministerens adgang til hurtigt at træffe foranstaltninger mod personer der søger at underminere nationens sikkerhed samt (iii) hensynet til retssikkerheden.
Det er i den forbindelse værd at bemærke, at Frankrig - et land der af mange anses for at have den mest effektive anti-terrorbekæmpelse i Europa - langt oftere end herhjemme benytter muligheden for at udvise udlændinge mistænkt for terror. Men franskmændene tillader en vis domstolsprøvelse af sådanne udvisninger. Storbritannien - der er gået ganske vidt i bekæmpelsen af terror - har oprettet et særligt uafhængigt organ, der tager stilling til administrative udvisninger, også udvisninger baseret på hensynet til national sikkerhed.
Skåret ind til benet synes det national-konservative argument for at nægte prøvelse i sager om administrativ udvisning at bunde i en dybtfølt modvilje mod at indtage en holdning, der kunne opfattes som støtte til egne ideologiske hovedmodstandere. Præcis på samme måde som mange på venstrefløjen ikke kunne få sig selv til at anerkende ytringsfriheden, da "den sorte avis" Jyllands-Posten benyttede sig af denne frihed i Muhammed-krisen. Men at insistere på uafhængig prøvelse af administrative udvisninger er ikke at støtte de to tunesere eller at udvise sympati for terrorisme. Ligesom man ikke behøver at abonnere på Jyllands-Posten, blot fordi man støtter avisens ret til at offentliggøre en række tegninger af Muhammed.
Tværtimod er det netop i situationer, hvor frihedsrettigheder og retsstatsprincipper omfatter dem, man er uenig med, at frihedsrettighederne skal stå deres prøve. Anerkender vi alene frihedsrettighederne i situationer, hvor de beskytter dem, vi sympatiserer med, er frihedsrettighederne intet værd, idet de dermed bliver ofre for den herskende politiske vilje og deres beskyttelse dermed bliver diskretionær. Eksemplerne på, at tømmermændene indfinder sig, når retsstatsprincipper bliver sat ud af kraft i en god sags tjeneste, er legio. Er vi f.eks. stolte af vores retsopgør efter besættelsen? Var interneringen af japanere under 2. verdenskrig og oprettelsen af Guantanamo efter 11. september 2001 højdepunkter i USA's historie?
Vi lever ikke i en politistat i Danmark og er heller ikke på vej mod en. Men der er intet automatisk ved vores demokrati og frihedsrettigheder, og den frihed, det har taget århundreder at sikre, kan mistes på et øjeblik. Vi bør derfor værne om vores frihedsrettigheder, selv når det ikke er politisk opportunt, og når vores instinktive menneskelige reaktion er, at de, der påberåber sig frihedsrettighederne, egentlig ikke fortjener deres beskyttelse.
Jacob Mchangama er advokat og ekstern lektor i internationale menneskerettigheder
|
|
Tilbage til forsiden |
|
|
| |
Kommentarer |
| 21. feb 23:17 af nicolai |
| den første fornuftige klumme på 180grader - primært fordi den ikke forfalder til at bruge en diskussion om frihedsrettigheder til at skrige op om for høj skat, der jo ellers lader til at være hvad "liberalister" nu til dags mener er hvad frihed handler om :) |
| |
| 21. feb 23:27 af Kjeld Flarup |
Hvor smukt.
Og hvis man skal sætte det lidt på spidsen, så kunne regeringen, hvis de 12 tegnere var udlændinge, jo blot have udvist dem administrativt fordi de var en trussel mod statens sikkerhed.
Så er den debat vel ikke længere. Enten har man principper eller også har man det ikke! |
| |
| 21. feb 23:33 af Tolder |
Hooligans udvises uden dom.
Folk Tyskland på vej til nazi demonstration i Sverige kan nægtes indrejse uden dom.
En velfungerende udenlandsk person med arbejde, selvforsørgende og integreret udvises på grund af reglerytteri - altså administrativt.
Men muslimske forbrydere og andet pak skal naturligvis for en dommmer, for de har jo basale rettigheder - der hvis disse ikke overholdes - truer hele vor eksistensgrundlag.
Mage til akademisk sludder skal man lede længe efter.
En muslimsk forbryder og/eller terrorist skal udvises lige så administrativt som han har fået opholdstilladelse.
Retssystemet er infiltreret med pladderhummanister i et omfang, at jeg ikke ville turde sætte en dommer til at afgøre om et par udenlandske forbrydere skulle udvises eller ej. Resultatet kunne nemlig nemt ende i "tålt ophold" (på skatteborgernes regning naturligvis) eller lignende forbrydervenlige foranstaltninger.
|
| |
| 21. feb 23:50 af Nicolai |
Smukt, og gennemtænkt indlæg.. hvis vi først giver køb på de best basale sikkerheds mekanismer i samfundet, som. f.eks. magtens tredeling, hvor ender vi så henne?
Mener også advokatrådet, er kommet med et forslag som ligner det du skitsere.
Helt enigt i ovenstående, dejligt at høre liberalt tankegods som ikke blot drejer sig om skattefrihed..
hvad Tolders indlæg angår, så er ordet "pladderhumanisme" blevet brugt før i historisk kontekst, og gæt af hvem? man skal være meget ignorant for at tage et sådan ord i sin mund.. |
| |
| 22. feb 00:21 af extract |
Selvfølgelig er der forskel på danske og udenlandske statsborgere. Det lægges der også op til i Grundloven. Hvis ikke det var tilfældet, så kunne vi ligesågodt lade være med at have noget der hed statsborgerskab. Jeg kan ikke se, hvorfor udenlandske statsborgere, der går med mordplaner skal have nogetsomhelst andet end enkeltbillet ud af landet. Alt andet er betonhumanisme af værste skuffe.
Og så husk at selv betonhumanisternes parti nr. 1, De Radikale, i sin tid stemte for loven som muliggør de summariske udvisninger. |
| |
| 22. feb 01:28 af Jakob Greve |
Hvorfor mon en, må jeg formode, højtbegavet mand som Mchangama, bevæger sig uden om at kommentere udlændingelovens § 25 og § 45 stk. b.
Det at visse love gælder i visse sammenhænge, for visse grupper, er ikke det samme som at alle love gælder for alle grupper i alle sammenhænge.
Klummeskribenten smyger sig så udenom ved at tale om rimelige foreskelle i forhold til ydelser stemmeret og så videre; men dette synes blot netop at være et forsøg på selvlegitimitet. Samt naturligvis en manglende evne til at ville forholde sig konkret til udlændigeloven.
Jeg kan så, måske, have en bange anelse om at Mchangama har lyst til at gøre menneskerettigheder til frihedsrettigheder - og frihedsrettigheder til menneskerettigheder. Jeg er dog ikke i tvivl om, at an han endog særdeles gode forudsætninger for at kende forskel, hvis han, da, selv ønsker dette. |
| |
| 22. feb 02:21 af Rasmus J. |
@ Nicolai
Ikke fordi jeg har noget imod et lille frikvarter fra snakken om skat, men jeg må lige præciser:
Spørgsmål om skattens størrelse og om det overhovedet er forenelig med personlig frihed, ejendomsret, sammenhængskraft og om det er praktisk/rationelt at opkræve skat via truslen om vold - er slet ikke en egoistisk rille, som vi liberale sidder fast i. Det handler om grundprincippet for samværet med hinanden - om vi skal bygge et samfund med muligheder og ansvar placeret hos den enkelte eller om det skal placeres på tilfældige grupper, som kan skifte størrelse/udseende alt efter hvilken totalitær/autoritær ideologi som fremsætter disse gruppe påstande.
Hvis skatte spørgsmålet virkelig var af triviel karaktere for de "andre" ideologier, så kunne vi liberale jo blot standse med, at betale til deres vision af et skattesystem. Men da det ikke syntes muligt endnu, så er må vi jo nødvendigvis nød til at trække emnet frem igen og igen, indtil vi alle begynder at behandle hinanden med andet og mere end truslen om vold via staten.
|
| |
| 22. feb 04:12 af AAge Øhle |
Når man påberåber sig en domstolsprøvelse af mordsagen mod tegneren er det, fordi man vil have det offentligt frem, at der er hold i PET's beskyldninger mod disse tunesere.
En sådan offentlighed kan da ikke undgå at udlevere metoder, som PET arbejder efter og ønskeligt bør være hemmelige.
At lade et dommerorgan, uden offentlighed fremkomme med en eksamination af påstandene er ikke mere værd, end at lade politikere hemmeligt afgøre sagen.
Hvorfor tror man, at dommere - jeg er selv jurist - er særligt begavede væsener med en guddommelig retsfølelse.
Det er det rene sludder!
Dommere sidder så længe de kan tygge smør uanset hvor ofte de dummer sig og udviser medløberi,-
det gør politikere ikke!
Hvorfor er dommerstanden fredet,- den begår dagligt justitsmord,- men vi er "opdraget" til at tro, at disse tjenestemænd er født med en højere grad af især moral og forstand.
Jeg har mødt et utal af dem, og ingen af dem lever op til vores pålagte opfattelse af dem!
Hvorfor sættes de ikke på valg som politikere?
De skal være uafhængige,- godmorgen! |
| |
| 22. feb 07:07 af Kåre Hvid Lind |
Jeg hælder mere til Jakob Greve fortolkning. Tunesernes opholdstilladelser var givet administrativt og kan derfor også fratages administrativt.
Udvisningen er jo blevet godkendt af to ministre som er demokratiskt valgt.
Jeg kunne også godt tænke mig at vide hvilke rettigheder der menes med følgende sætning ?
"I den amerikanske uafhængighedserklæring hedder det f.eks., at "at alle mennesker er skabt lige, og at de af deres Skaber har fået visse umistelige rettigheder" - ikke alle amerikanere"
For så vidt jeg kan se er der i vid udstrækning stor forskel på amerikanere og ikke-amerikaneres rettigheder i USA. |
| |
| 22. feb 08:33 af Ugge |
Jeg er, som klummeskribenten, fuldstændig enig i, at det er helt legitimt, at udvise udenlandske statsborgere, som går med mordplaner, eller på anden måde er en trussel for landets borgeres sikkerhed.
Og jeg mener, ligesom klummeksribenten, at man i så henseende er uskyldig, indtil staten har løftet den relevante bevisbyrde.
Problemet er ikke, at man udviser to tunesere med mordplaner. Problemet er, at man ikke benytter retsstatens virkemidler til, at gøre det med. |
| |
| 22. feb 08:47 af Peter Krogsten |
Nu da menneskerettighederne og den amerikanske uafhængighedserklæring er hevet frem og støvet af, vil jeg da ikke undlade at påpege, at ifølge den europæiske menneskerettighedserklæring ER det tiladt at behandle egne statsborgere og udlændinge der opholder sig i landet forskelligt.
Jeg vil da heller undlade at postulere at, bedømt ud fra hustruernes påklædning, mener de pågældende tunesiske statsborgere, den ene uden gyldig oopholdstilladelse i Danmark, nok Cairo deklarationen når de siger menneskerettigheder.
Ved man ikke hvad det er for en størrelse, kan man læse den her:
http://www.isesco.org.ma/pub/Eng/humanrights/page7.htm
specielt artikel 22, 24 og 25 er interessante. |
| |
| 22. feb 09:04 af Jens Frederik Hansen |
Nej, den holder ikke Jacob.
I historisk lys, så er grundlovens frihedsrettigheder kun gældende for danske borgere. Grundlovens § 71, stk. 1 bruger ordene "ingen dansk borger" og stk. 3 undtager specifikt udlændingelovgivningen fra domstolskontrol, så dit historiske afsnit om dansk ret er i bedste fald tvivlsomt.
Det gælder i øvrigt også den amerikanske del af historien. Uafhængighedserklæringen blev ikke opfattet som et forbud mod slaveri, så den var ganske åbenlyst ikke noget der omfattede alle borgere.
Men hstorie er en ting, hvordan vi nu ønsker vort samfund indrettet, det er en helt anden. Og der kan der da være god grund til at overveje om vi også agerer på en måde som svarer til de fremskridt civilisationen forhåbentlig har gjort de sidste 150 år.
Men først lige en bemærkning om proportioner, er det ikke rimeligt at overveje, om en udvisning egentlig er så slem en sanktion. Essensen af en udvisning er, at man sender folk hjem til deres eget land.
Hvis hjemlandet er blot nogenlunde civiliseret, så giver udvisning ikke anledning til fængsel eller anden ubehagelighed derhjemme, man indgår blot påny iblandt sit hjemlands almindelige befolkning. Uventet, ja - ubehageligt, måske - men et voldsomt overgreb, næppe.
Hvis det land, der udvises til, så opfører sig barbarisk overfor egne borgere, så er det selvsagt et problem - men problemet er ikke udvisningen, problemet er hjemlandets styreform. Og når det pågældende lands styreform er utiltalende, så er det formodentlig et problem både i forhold til den udviste og til en masse andre af landets borgere. Derfor det var vel snarere det, som man skulle bekymre sig om. Hvis Tunesien er et væmmeligt land, så lad os da forholde os til det.
Herudover må ethvert nogenlunde kritisk væsen spørge sig selv, om de såkaldt uvildige instanser, der foreslås oprettet, sikrer retssikkerheden mere, end den nugældende ordning gør. Da sagerne handler om statens sikkerhed, vil man naturligvis på forhånd sikre sig, at alle medlemmerne af en sådan instans kan forventes at overholde den dybeste tavshedspligt. Med andre ord vil der være tale om en samling af uhyre pæne samfundsstøtter, som er nøje udvalgt for deres manglende evne til at skille sig ud fra mængden. Det skal nok være til gavn for retssikkerheden. Som du selv skriver, så vil de læne sig stærkt op ad PETs holdninger. Hvad skal vi så med dem!
Et gummistempel af en ankeinstans bliver ikke bedre, blot fordi der er tale om et pænt gummistempel. Teksten på stemplet vil stadig være:"Godkendt"
Realiteten er, at mener man det alvorligt med retssikkerhed, så skal sagen naturligvis frem i en retssag, hvor den udvisningstruede frit kan vælge sin advokatbistand, hvor han har adgang til at studere samtlige sagens akter, og hvor dommerne er gode nævninge i stedet for statens faste dommere (oftest med en fortid i anklagemyndigheden!). Det er ikke uden grund, at retsplejelovens fædre foreskrev nævninger i alle staffesager om politiske forbrydelser, og der er lige så åbenlyst, hvorfor domstolene altid har bortfortolket den bestemmelse, så stort set ingen retssager er politiske.
Et forsvar for retssikkerhed er godt, men det du argumenterer for er blot et figenblad for give indtryk af retssikkerhed. På dansk kaldes det dobbeltmoral, så gå tilbage til studerekammeret og overvej, om ikke du har accepteret for indskrænkninger i friheden med dit forslag.
|
| |
| 22. feb 09:09 af Kåre Hvid Lind |
Til Jens Frederik Hansen:
Jacob M:
"at alle mennesker er skabt lige, og at de af deres Skaber har fået visse umistelige rettigheder" - ikke alle amerikanere"
Og din bemærkning:
"Uafhængighedserklæringen blev ikke opfattet som et forbud mod slaveri, så den var ganske åbenlyst ikke noget der omfattede alle borgere."
I lyset af ovenstående bemærkninger vil jeg gerne vide hvilke rettighder slaverne havde da den amerikanske forfatning blev skrevet. |
| |
| 22. feb 09:10 af Kjeld Flarup |
@Tolder
Hooligans der udvises uden dom har ikke bopæl i det land som de udvises fra. Det er så langt som det administrative kan holde!
@AAge Øhle
Man kan altså godt holde en retshandling for lukkede døre. Men har du det godt med at vi får et hemmeligt politik som ikke skal fremlægge deres beviser? |
| |
| 22. feb 09:10 af Anne Wedege |
En helt igennem tåbelig kommentar. Naturligvis kan en administrativ tilladelse inddrages administrativt. Hvis ikke, så fik domstolene så meget at lave, at hele vores retssyste ville bryde sammen. Loven er vedtaget af et flertal i Folketinget, og dermed er den lovlig, når den ikke strider mod grundloven.
Det er også noget vrøvl, at afgørelsen ikke kan indbringes for domstolene. Naturligvis kan den det. Det kan alle administrative afgørelser. DET er vores retssikkerhed. |
| |
| 22. feb 09:18 af Anne Wedege |
Hvis alle mennesker er skabt lige, hvorfor er det så kun mændene, der har værnepligt? Hvis alle mennesker er født lige, hvorfor sendes børnechecken kun til mødrene, og ikke fædrene? Hvis alle mennesker er skabt lige, hvorfor kan jeg så ikke stemme ved det amerikanske præsidentvalg?
Naturligvis er alle mennesker ikke skabt lige. Vi danskere har nogle rettigheder i vores land, som udlændinge ikke har. Det samme har naturligvis amerikanerne osv.
Alene den kendsgerning, at menneskene er skabt som henholdsvis mænd og kvinder gør, at vi ikke er lige. F.eks. er det os kvinder, der har besværet med at føde børn. Til gengæld lever vi meget længere end mændene, der er nogle svæklinge. |
| |
| 22. feb 09:42 af Nicolai |
@Rasmus J.
well jeg er helt sikkert mere konservativ, end jer er liberal, men jeg synes bare desvære at liberalsimen ofte på disse sider bliver degraderet til kun at handle om folk som vil betale mindre i skat, og det synes jeg blot er trist, og fattigt. det tankegods som liberalsimen hviler på er så meget mere.
"Spørgsmål om skattens størrelse og om det overhovedet er forenelig med personlig frihed, ejendomsret, sammenhængskraft og om det er praktisk/rationelt at opkræve skat via truslen om vold - er slet ikke en egoistisk rille, som vi liberale sidder fast i."
Liberalismen blev ikke opfundet i USA. og handlede fra starten af ikke om penge, men netop om frihed, til at udtrykke sig frit ,på skrift og i tale.
At liberalisme så er blevet et udtryk for en higen efter Amerikanske tilstande, synes jeg blot er trist, og alt for simpelt, men selvfølgeligt nemmere at sælge.
"Hvis skatte spørgsmålet virkelig var af triviel karaktere for de "andre" ideologier, så kunne vi liberale jo blot standse med, at betale til deres vision af et skattesystem. Men da det ikke syntes muligt endnu, så er må vi jo nødvendigvis nød til at trække emnet frem igen og igen, indtil vi alle begynder at behandle hinanden med andet og mere end truslen om vold via staten."
Er du gammel anarko-kapitalist ;) kan godt huske dem fra mine KU-dage.. jeg tror heller ikke på minimal staten , den giver ikke et liberalt samfund, kik på USA og hvordan våbenindustri og al mulig anden industri er fedtet ind i det politiske system, og vice versa. det er ikke liberalsime, men nepotisme, og så er vi tilbage til enevælden, og i USA tilfælde ikke engang den oplyse af slagsen.
ærgeligt de ikke oprette et mere avanceret fora på disse sider, så man kunne fortsætte diskussioner som denne, under lidt mere overskueligt forhold, og slippe for de grimme og uopdragne verbale udgydelser man ser her. |
| |
| 22. feb 10:05 af Jeppe P Trautner |
Nogle blandt de der ser administrativ udvisning som en unødvendig indskrænkelse af retssikkerheden, foreslår at lade et uvildigt nævn -- en gruppe af personer der nyder almen tillid -- vurdere udvisninger. Ud over at dette ikke nødvendigvis giver en skarptandet vagthund, som nogen allerede har skrevet, er et sådant nævn en dårlig ide fordi det ophæver det politiske ansvar.
Den nuværende ordning, hvor regeringens ministre, der har et demokratisk mandat og er ansvarlige over for Folketinget, er glimrende. Skyder men et uvalgt organ ind i ansvarskæden brydes denne, og ministre og embedsmænd får ryggen (næsten) politisk fri. Det kan nedsætte deres ansvarsfølelse og omhyggelighed. Pointen med demokrati er ikke at styreformen er velfungerende eller elegant, men at nogen kan holdes ansvarlige. |
| |
| 22. feb 10:09 af |
Jacob,
Der er to ting du misforstår:
1) Grundloven sondrer ikke mellem statsborgere og ikke statsborgere siger du.
Jeg siger, at det gør den, ellers har den ingen mening.
Vores forfatning, møntet på få millioner statsborgere, med de rettigheder og pligter den giver statsborgerne, kan ikke udvides til al verdens borgere i transit, det ville være en byrde,som Danmark med retsstaten i behold, ikke ville kunne løfte.
2) Du blander tredelingen af magten sammen. Rigets sikkerhed skal altid varetages af den udøvende magt.
Det er ufatteligt, at så mange, også jurister, i ramme alvor kan mene, at spørgsmål om rigets sikkerhed, skal kunne afgøres endeligt af dommere.
Dommere kan ifølge vores riges grundlov ikke afsættes af befolkningen, men det kan regeringen ved næste folketingsvalg.
Uafsættelige dommere skal ikke kunne være "krigsledere", ved at have det endelige ord vedrørende statens sikkerhed.
Dette er den udøvende magts opgave. Statsministeren har det tillidsfulde hverv og ham kan borgerne afsætte, hvis tilliden måtte briste.
Dommere skal ikke sættes til at være den udøvende magt, det ville være dybt udemokratisk. Vi skal have et retssamfund, hvor der er tillid til dommernes uafhængighed.
Det rige, retssamfundet skal plejes i, skal forsvares, og hvis dette forsvar ikke forbliver en regeringsopgave, har vi ikke en retsstat.
_________________
|
| |
| 22. feb 10:09 af Lars |
Nicolai: Hvor har Rasmus J nævnt USA i sin kommentar? USA er IKKE noget liberalt lykkeland, de har blot en anelse flere friheder på nogle områder (nemlig skat og arbejde), men færre på andre. Og liberale taler i øvrigt IKKE kun om skat. Ganske mange klummer på 180grader har handlet om andet end skat. Men det er selvfølgelig en nem stråmand at stille op, når man skal rakke ned eller ikke rigtig forstår det synspunkt, man vil gå i diskussion med.
Til Jacob: God klumme, jeg er ganske enig. Det er imidlertid nogle mærkelige kommentarer, der kommer til klummen. Hvordan kan man vide, at de to tunesere er skyldige. "Mordere skal ikke have opholdstilladelse". Nej, det skal de bestemt ikke, men VED vi egentlig noget som helst om sagen? Det vil jo ikke være første gang, PET har lavet fejl. Flere af terrorsagerne er jo faldet fra hinanden efter de er kommet for domstolene.
For det andet er dommere jo ikke ufejlbarlige, og det er ikke det, der er pointen med en uafhængig dommerprøvelse eller anden prøvelse (ikke en retssag). Det er alene det at få nogle uvildige instanser på sagen - nogle som ikke har direkte interesse i at følge de politiske vinde og vise, at de "gør noget".
Jens Frederik Hansens kommentar er den mest interessante, og det kan være værd at overveje, hvorfor man ikke vælger en rigtig retssag. Her er der tale om et kompromis mellem retssikkerhed og befolkningens sikkerhed. Det er der også med den nuværende ordning, men der falder kompromisset efter min mening for langt på den ene side. |
| |
| 22. feb 10:12 af Ole Birk Olesen |
Kære Nicolai,
Kan du ikke prøve at konkretisere din kritik om, at 180Graders klummer altid skulle handle om modstand mod for høje skatter? Når du f.eks. kigger på listen over de seneste 15 klummer (øverst til venstre på denne side), hvor mange af de klummer mener du så "skriger om for høj skat". Så vidt jeg kan se, er skat ikke temaet i en eneste af dem, og billedet er ikke meget anderledes, hvis du går længere tilbage i tiden. Er det ikke dig, der bare aflirer dine fordomme uden at se på det faktiske produkt, altså klummerne på 180Grader? |
| |
| 22. feb 10:13 af Thomas Z. |
| Tak for en god og saglig klumme. |
| |
| 22. feb 10:19 af Ask |
Yes sir!
Jacob M som justitsminister :-) |
| |
| 22. feb 10:31 af NH |
| Rigtig god artikel. Jeg er helt enig. Den burde give de fladpandede national-konservative noget at tænke over. |
| |
| 22. feb 11:03 af Anne Wedege |
| Svar til NH: Er du ikke gået forkert i byen? Dette er ikke Enhedslistens chatforum... |
| |
| 22. feb 11:14 af NH |
| Svar til Anne Wedege: Nej, jeg tror, at jeg er det rigtige sted - jeg er liberalist. Til gengæld vil du nok finde flere meningsfæller på www.danskfolkeparti.dk |
| |
| 22. feb 11:29 af HHN |
@Kåre Hvid Lind
Den amerikanske uafhængighedserklæring er ikke juridisk bindende i sig selv, så dens indhold er i bedste fald kun vejledende. Hvis den havde været det, ville slaveriet være forbudt, hvilket ikke skete før nogle år efter rekonstruktionen af unionen.
Der skulle en borgerkrig og tre forfatningstillæg til før at slaveriet blev ophævet i hele unionen. USAs højesteret har i øvrigt statueret, at kongressens myndighed til at lovgive for immigration og naturalisation er plenær, hvilket vil sige, at mange af de sædvanlige forfatningsgarantier ikke gælder for diskrimination mellem borgere og udlændinge.
|
| |
| 22. feb 11:38 af NH |
| Svar til Kåre Hvid Lind: En god teknisk pointe, men man bør nok spørge sig selv, om højesterettens beslutning i denne sag er moralsk forsvarlig, og om den amerikanske forfatning ikke BURDE være juridisk bindende. |
| |
| 22. feb 11:54 af ThomasW |
Der er faktisk en god præcedens fra den amerikanske højesteret, se SHAUGHNESSY v. MEZEI, 345 U.S. 206 (1953).
http://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/getcase.pl?court=US&vol= 345&invol=206
Subversive udlændinge risikerer også at blive nægtet indrejse i USA for politiske aktiviteter, uanset om samme ville være forfatningssikret ytringsfrihed for landets egne borgere, se KLEINDIENST v. MANDEL, 408 U.S. 753 (1972).
http://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/getcase.pl?navby=case& court=us&vol=408&invol=753
|
| |
| 22. feb 11:54 af Martin Sørensen |
Fremragende artikel!
Ofte bliver demokratiet bare opfattet som givet. Det der netop vedligeholder og fremtidssikrer et demokrati er, at vi aktivt går ind og beskytter det på vigtige punkter, som i denne sag. Ved bare at følge mediernes, PET's og folketingsmedlemmernes umiddelbart fornuftige holdninger er det at farerne blomstrer op.
At alle mennesker bliver født med samme rettigheder er et ukrænkeligt faktum. Verdens demokratier samt velstandens oplysende virke har været grundlaget for det relativt fredelige verdenssamfund, som vi ser i dag. Lad os føre dette videre! |
| |
| 22. feb 12:13 af NH |
| Til ThomasW: Du lyder som en, der går meget op i jura men ikke har nogen holdning til, hvad der er moralsk rigtigt eller forkert. Er det retfærdigt at nægte folk indrejse i USA for politisk aktivitet blot fordi at der er skabt juridisk præcedens for det? Det mener jeg ikke. |
| |
| 22. feb 12:17 af Mikkel O. |
| Ja, hvad ligner det Mchangama at ignorere de med terrorpakken indførte paragraffer i udlændingeloven? Ved han ikke, at det til ethvert tids siddende Folketings lyster vejer tungere end den danske Grundlov? |
| |
| 22. feb 12:38 af ThomasW |
@NH
Om hvorvidt det er "retfærdigt" i moralsk forstand er jo ikke det samme som at det normativt overtræder nogens frihedsrettigheder. Personligt anser jeg det for helt rimeligt, at udlændinge der hader USA ikke kan benytte landets gæstfrihed til at spytte på landets demokrati og institutioner. Indrejse i et lande har altid været begrænset af suverænen, og der kan være gode grunde til, at en udlændins ytringer aktiverer det røde flag hos udenrigsministeriet. Professoren i KLEINDIENST v. MANDEL,var en kendt marxist, og havde han haft magt som han havde agt, ville USA sikkert ikke være et demokrati, og måske var han mere end det myndighederne ville indrømme.
Folk, der har forbindelse med politisk subversive bevægelser er jo ikke altid de fredeligste individer. Man kunne udmærket forestille sig, at fremtrædende danske islamister, som ikke i lovens forstand har gjort noget forkert, ville få svært ved at få visum til USA. NÅr folk først er kommet ind, er det ofte vanskeligt at få dem ekspeederet tilbage til deres hjemland, og mens de er i USA, kan de nå at lave mange ulykker. Det er derfor bedre med en effektiv og restriktiv grænsekontrol, der holder så mange uønskede væk som muligt, frem for at nogle af dem senere begår belaster lægger beslag på efterretningstjenesternes overvågningsressourcer. Der er utallige eksempler på, at udlændinge i USA er blevet deporteret for at lyve om deres islamistiske sympatier; for at yde materiel støtte til terrororganisationer og for terrorrelateret kriminalitet. Men amerikanerne gør noget ved terrorproblemet, som vi end ikke kunne drømme om under en borgerlig regering. Det vigtigste for en suveræn stat burde være at beskytte landets egne befolkning mod terrorisme. Udlændinge har som udgangspunkt ingen automatisk ret til at opholde sig på statens territorium, så det eneste relevante er om administrativ udvisning overtræder danskeres retssikkerhed.
|
| |
| 22. feb 13:06 af Jacob Mchangama |
Ad flere:
For så vidt angår Grl § 73 hedder det i Zahle (med henvisning til P. Andersens fremstilling fra 1954): "Beskyttede ejere kan være såvel danske som udlændinge".
For så vidt angår § 71 hedder det i Zahle "§ 71, stk.3-stk. 5 gælder for såvel danske som udlændinge"
§ 71, stk 1 er således det eneste sted hvor grundloven specifick begrænser beskyttelsen til danske borgere. Men denne bestemmelse skal som Max Sørensen og Zahle er inde på ses i sammenhæng med EMRK artikel 14 der forbyder diskrimination, ligesom grundlovens § 70 mævner at "Ingen [og dermed hverken danskere eller udlændinge, jf. ordlyden og Zahles fortolkning] kan på grund af sin trosbekendelse eller afstamning berøves adgang til den fulde nydelse af borgerlige og politiske rettigheder eller unddrage sig opfyldelsen af nogen almindelig borgerpligt"
Hvad så med de bestemmelser, som beskytter "borgere"?
Ifølge Zahle og P. Andersen (vedrørende § 67) omfatter "borgeren" "enhver, som har bopæl i Danmark eller ophold i Danmark, og må altså omfatte såvel danske som udlændinge".
Andersen sætter tvivl om foreningsfriheden og forsamlingsfriheden omfatter udlændinge men ifølge både Ross og Zahle er udlændinge omfattet heraf. For så vidt angår foreningsfriheden "også udlændinge på midlertidigt ophold" (Zahle) og for så vidt angår forsamlingsfriheden også "den udlænding der alene kommer hertil med det formål for øje at etablere en demonstration" (Zahle)
På denne baggrund mener jeg ikke min fortolkning af grundlovens beskyttelse af udlændinge er tvivlsom og den der påstår at grundlovens beskyttelse frit kan unddrages udlændinge skylder nogle endog særdeles overbevisende argumenter herfor. Læg hertil den europæiske menneskerettighedskonvention (som grundloven tolkes i lyset af) hvis ligebehandlingsprincip (for så vidt angår borgerlige og politiske rettigheder) blandt andet førte til at House of Lords underkendte en britisk lov hvorefter terrormistænkt udlændinge kunne frihedsberøves på ubestemt tid.
Som nævnt anser jeg det for helt legitimt at forskelsbehandle på basis af nationalitet på en lang række områder men ikke de klassiske borgerlige og politiske rettigheder.
Vil tilhængerne af sådan forskelsbehandling også tillade "administrativ" tortur, censur og vilkårlig frihedsberøvelse når blot det drejer sig om udlændinge?
|
| |
| 22. feb 13:12 af NH |
@ ThomasW: Godt at du nu kommer ud af busken og bekender kulør i stedet for at gemme dig bag juridiske teknikaliteter.
Jeg er lodret uenig med dig i at staten skal have nogen som helst ret til at begrænse menneskers bevægelsesfrihed. Hvis man er konsekvent liberalist, er man imod statens eksistens. Og hvis man er imod statens eksistens, kan man ikke samtidig forsvare, at staten skal have nogen som helst ret til at forhindre folk i at rejse hen, hvor de vil. Jeg er konsekvent liberalist, men det kan jeg forstå, at du ikke er. Jeg vil gætte på, at du er nationalkonservativ, idet du bl.a. bruger argumentet, at "sådan har det altid været" som begrundelse for, at tingene skal fortsætte på samme måde. |
| |
| 22. feb 13:16 af Peter Krogsten |
-> NH 11.14
"Til gengæld vil du nok finde flere meningsfæller på www.danskfolkeparti.dk"
Ah ja, den ultimative stråmand, du mangler kun et eller andet associationstrick til nazisme. |
| |
| 22. feb 13:24 af ThomasW |
@NH
Jo jeg er liberal, men ikke i den vidtgående og ureflekterede forstand, som du åbenbart sværger til. Problemet med et udsagn som at staten bør respektere absolut fri bevægelighed er det, at fri bevægelighed undergraver muligheden for at holde dårligdomme ude af landet. Ville det for eksempel være i orden at nægte medlemmer af taleban indrejse i Danmark og vente på, at de gjorde noget ulovligt? For mig og se er det at pålægge samfundet og borgerne en helt urimelig risiko.
Selv om sympatitilkendegivelser ikke kan eller bør kriminaliseres, er der intet i vejen for at bruge disse som et bevis på at nogen besidder en subversiv tilbøjelighed. Der er ikke altid langt fra hensigt til handling. Og det vi taler om her er udlændinge, som ingen "ret" har til ophold i Danmark. Eller mener du, at enhver der kan forsørge sig selv har ret til ophold i Danmark? Hvis det er det du mener, kunne Osama Bin Laden i princippet opkøbe have droppet terrorismen og opkøbt det liberale utopia Danmark var blevet til.
|
| |
| 22. feb 13:29 af Jyden |
| NH, mener du så at vi heller ikke skal sætte mordere og voldsmænd i fængsel? Mener du vi skal lade hvem som helst slå sig ned her. Du skriver direkte at en liberalist er imod statens eksistens, det kalder man ellers en anarkist. Du er ude i det helt rablende vanvid, jeg står af her. |
| |
| 22. feb 13:29 af Henrik |
@Jacob Mchangama
Kan Danmark ikke blot ophæve inkorporeringen af EMK og overlade det til menneskerettighedsdomstolen at vurdere sagen?
|
| |
| 22. feb 13:32 af |
|
| |
| 22. feb 13:40 af Sol Invictus |
Klummen er et udtryk for det omsiggribende juristeri af værste skuffe. Jurister mener som bekendt at de skal bestemme, hvordan samfundet skal indrettes og styres. Det skal de ikke. De skal tage sig af paragraffer og overlade det politiske til politikkerne. Det betyder ikke, at jurister ikke må blande sig i debatten. Det betyder blot, at de skal prøve at holde igen med deres trang til at belære samfundet om, at der i juraen findes svar på politiske problemer.
Vi har i Danmark ikke et retssystem, hvor domstolsafgørelser som i USA danner præcedens for lov. Nok til stor ærgrelse for juristerne.
Hvordan man opretholder orden i indenrigs og internationalt er et område juraen aldrig kommer til at kunne beherske. For at juraen kan fungere skal der herske orden og legitimitet. |
| |
| 22. feb 13:48 af Lars |
Sol Invictus: Er det nu juristeri at henholde sig til, hvad der står i Grundloven?
Hvis ikke der findes et fast juridsk grundlag for politikernes beslutninger, så er vi jo fuldstændigt overladt tilfældige folkestemninger og politikeres manøvrer. |
| |
| 22. feb 13:56 af Jan Daniel Andersen |
@Rasmus J.
Du har evigt ret i din kommentar om skatten. Det uretfærdige i skattesystemet, kan ikke kommenteres nok og kan ikke afvises. Ikke engang af de skabs-totalitære til venstre for De Radikale.
Tak for din kommentar. |
| |
| 22. feb 14:00 af Kåre Hvid Lind |
@HHN:
Du behøver ikke forklare mig at det står i uafhængighedserklæringen ikke afspejler hvordan USA fungerer i praksis. Nedenstående bemærkning tyder i mine øjne ikke på at det er gået op for klummeskriveren.
"I den amerikanske uafhængighedserklæring hedder det f.eks., at "at alle mennesker er skabt lige, og at de af deres Skaber har fået visse umistelige rettigheder" - ikke alle amerikanere. Dette frihedsideal om lighed for loven for så vidt angår fundamentale frihedsrettigheder udgør et af kerneprincipperne i det liberale demokrati, hvis overlegenhed i forhold til andre regeringsformer for så vidt angår personlig frihed og velstand er åbenlys"
Det er da fint med et stykke papir, med nogle gode hensigter, men hvad nytter det hvis papiret ikke forpligter på nogen måde. Med andre ord er det klummeskriveren gør at holde et eller andet fata morgana op som et eksempel til efterfølgelse.
I mit forsøg på at bevise at denne opfattelse er forkert har jeg frembragt nogle historiske eksemepler, på at det er faktuelt at USA diskreminerer mellem statsborgere og ikke-statsborgere har jeg forsøgt at eftervise med nogle eksempler
1) slaveriet
2) indianerne
Af nogle mere aktuelle eksempler kan nævnes
3) Guantannmo-fangerne
4) illegale immigranter. Hvorfor skulle de være så ivrige efter at få statsborgerskab hvis ikke statsborgerskabet ville give dem fordele i forhold til deres nuværende status.
Det betyder ikke at jeg ikke synes at USA er et rigtigt godt land på mange måder. Men at USA ikke diskreminerer mellem statsborgere og ikke-statsborgere er temmelig naiv betragtning. Det gør alle lande.
Iøvrigt har de udviste tunesere gode muligheder for at anke til styrelser og den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, de skal bare tage sagen op fra det land de bliver udvist til.
|
| |
| 22. feb 14:22 af Kåre Hvid Lind |
Der findes endda eksempler på at amerikanerne diskriminerer deres egne borgeres frihedsrettigheder når det kommer til deres nationale sikkerhed.
Tag for eksempel amerikanerne af japansk oprindelse som blev interneret under 2. verdenskrig.
Såvidt jeg ved vsr der ikke mange domstole involveret i den beslutning.
Jeg er helt enig med "af" i at det totalt naivt at lade en dommer tage stilling til statens sikkerhed.
Jvf Øhles bemærkning om dommere
Desuden vil en offentligt retsag medfører at PET metoder og agenter vil blive kompromitteret. Hvilket svækker beskyttelsesevnen berydeligt.
Iøvrigt har de udviste tunesere gode muligheder for at anke til styrelser og den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, de skal bare tage sagen op fra det land de bliver udvist til.
Med andre ord er jeg ikke enig med klummeskriveren, Jens Frederik og Lars. |
| |
| 22. feb 14:22 af NH |
@ Jyden: Hermed nogle svar:
1) Jo, jeg mener, at mordere og voldsmænd skal i fængsel. Jeg mener blot ikke, at fængslet skal være statsligt.
2) Ja, en konsekvent liberalist er reelt det samme som en anarkist (en anarko-kapitalist, for at være nøjagtig).
3) Nej, det er ikke rablende vanvid, som jeg er ude i. Se f.eks. http://www.daviddfriedman.com/Academic/Academic.html , hvor du kan læse nogle særdeles fornuftige tekster om anarko-kapitalisme. Eller også kan du bare stå af, hvis du ikke magter det.
|
| |
| 22. feb 14:47 af NH |
@ ThomasW: Nej, hvis du havde reflekteret over dit politiske ståsted, ville du se, at du er nationalkonservativ, ikke liberal. Det er en ærlig sag at være nationalkonservativ, men så bør man ikke kalde sig liberal.
Jeg tror ikke helt, at du forstår rækkevidden af mit argument. Jeg skriver ikke kun, at staten bør respektere absolut fri bevægelighed - jeg skriver, at staten ikke bør eksistere. Hvis staten ikke eksisterer, vil der i princippet ikke være lande, som vi kender dem. Der vil være privatejede områder af større og især mindre omfang, og det vil være ejerne af disse områder - ikke staten - der bestemmer, hvem der må færdes på dem.
Din definition af "dårligdomme" er i sagens natur ret subjektiv, så derfor mener jeg, at du kun skal have lov til at bestemme, hvem der må færdes på din ejendom, ikke på min. Men hvis du får en stat til at anvende din definition af "dårligdomme" og stoppe disse "dårligdomme" ved statsgrænsen, overtræder du min ret til at have de gæster boende på min ejendom, som jeg ønsker (forudsat at min ejendom ligger inden for statsgrænsen).
Nej, det vil ikke være i orden at nægte medlemmer af Taleban at krydse statsgrænsen. Statsgrænsen er en fiktiv linie, som ikke bør respekteres, hvis man er ægte liberal.
> Eller mener du, at enhver der kan forsørge sig selv har ret til ophold i Danmark?
Ja, også selv om de ikke kan forsørge sig selv. Hvis en herboende ønsker at have en udlænding boende som gæst eller lejer, har andre - herunder staten - ingen moralsk ret til at forhindre det.
> Hvis det er det du mener, kunne Osama Bin Laden i princippet opkøbe have droppet terrorismen og opkøbt det liberale utopia Danmark var blevet til.
Din sætning hænger ikke helt sammen, men hvis du spørger, om jeg mener, at Osama Bin Laden bør have ret til at købe fast ejendom i Danmark, er svaret Ja. |
| |
| 22. feb 15:10 af Poul Højlund |
Grundloven er næppe alene relevant, når det gælder administrativ udvisning af fremmede, - hvilket i følge folkeretten er enhver stats ret.
Da den seneste version af Grundloven kom, var gældende folkeretlig opfattelse således, som citeret fra Alf Ross? Lærebog i Folkeret, 1946-udgaven:
?§28, Den almindelige Fremmedret:
(..)
A. Fremmede har ingen Ret til at komme ind i Staten, eller opholde sig der. (?) Da den fremmede ikke har nogen folkeretlig Krav på Ophold i Staten, kan denne til enhver Tid, saafremt Landets Lov ikke er til hinder derfor, udstøde ham af Riget. Dette kan ske ikke blot i tilfælde, der forud er reguleret ved Lov eller Traktat (?), men også diskretionært som Udvisning.
(?)
C. I privatretlig Henseende er Staten pligtig at tilkende den fremmede almindelig Rets- eller Handleevne. (?)
D. I offentligretlig Henseende derimod er det almindeligt, at de fremmede er stillet ringere end Statsborgerne (?)?
Selvfølgelig sondrer både Grundlov og folkeret mellem statsborgere og fremmede. De stilles (stort set) lige i privatretlig henseende, men forskelligt i offentligretligt henseende. Alt andet ville være meningsløst. |
| |
| 22. feb 15:11 af Hugin |
Tak til Sol Invictus, Aage Øhle m.fl. for de fornuftige ord. Danmarks sikkerhed skal ikke udsættes for paragrafrytteri: Det påhviler den udøvende magt at varetage landets såvel som borgernes sikkerhed; en udøvende magt der mindst hver 4. år står til ansvar overfor den befolkning den skal beskytte. I den aktuelle sag har hele to ministre været inde over; der er intet at komme efter.
Klummeskriveren er ude i hampen. Jacob er simpelthen kommet alt for tæt på sine elskede paragrafsamlinger og har så i et øjebliks iver glemt virkeligheden udenfor studerekammeret. |
| |
| 22. feb 15:12 af Poul Højlund |
| Korrektur: hver gang, der står ? skulle der have stået ... F..... til editor / browser. |
| |
| 22. feb 15:15 af NH |
| @ Peter Krogsten: Hør lige her, det var hende Anne Wedege, som startede med at kalde mig for enhedslistesocialist. Så må jeg vel også have lov at kalde hende for DF'er? Det er i hvert fald langt ude at kalde mig socialist. |
| |
| 22. feb 15:23 af NH |
| @ Poul Højlund: Alf Ross var retspositivist, hvilket vil sige, at han mente, at lovgivningen pr. definition er retfærdig. Det er da en afskyelig definition af retfærdighed! |
| |
| 22. feb 15:34 af ChristianM |
| Velskrevet, saglig og -efter min mening 100% juridisk korrekt klumme! Det er dejligt, endeligt at læse noget fra nogen som ved hvad de snakker om. |
| |
| 22. feb 16:14 af Knud |
Findes der ikke en barmhjertig jurist, der kan forklare mig følgende:
Hvis en person nægtes et indrejsevisum er det en administrativ afgørelse. Kan denne afgørelse indbringes for Landsretten hvis den pågældende er utilfreds hermed?
Når en person tildeles opholdstilladelse er det en administrativ afgørelse. Kan denne tilladelse indbringes for Landsretten, hvis en anden part/myndighed er utilfreds hermed?
Hvis svaret på ovenstående er nej, hvorfor skal så en administrativ udvisning kunne indbringes for Landsretten?
Spørgsmålene forholder sig ikke til det holdningsmæssige omkring den aktuelle tuneser-sag. |
| |
| 22. feb 18:00 af Kasper |
@Knud
Er ikke jurist, men alligevel:
Når en person nægtes kørekort (pga. ikke-bestået køreprøve) er det en administrativ afgørelse. Den kan så vidt jeg ved ikke indbringes for retten.
Når en person tildeles kørekort er det en administrativ afgørelse. Den kan så vidt jeg ved ikke indbringes for retten af en anden part.
Når en person frakendes kørekortet er det ikke en administrativ afgørelse, men afgøres af den dømmende magt.
Med andre ord: Fordi en ret (ophold eller ret til at køre bil) er givet administrativt er det ikke en logisk følge, at den skal kunne inddrages administrativt. Man kan naturligvis mene, at det bør være sådan, men så er der vist mange til i dette land, der skal ændres. At bruge "hvad der er givet administrativt kan fjernes administrativt" som argument i denne sag er noget vrøvl, af den simple grund at det ikke er en generel regel i dansk ret eller forvaltning. |
| |
| 22. feb 18:02 af Mikkel O. |
Knud,
Jeg er heller ikke jurist, men nu er det jo også sådan, at det kræver en domstolsafgørelse at frakende et kørekort, selvom dette er tildelt administrativt.
http://www.180grader.dk/nyheder/Argument_for_udvisninger _en_politisk_floskel_siger_jurister.php |
| |
| 22. feb 18:22 af Peter Krogsten |
@NH, ja der virker ret vildt at kalde dig enhedslistesocialist, det er helt ved siden af. Derimod er det en god gammel stråmand at kalde folk for DFere, og tidligere stoppede det enhver diskussion øjeblikkeligt, fordi dem med det gode menneskesyn og de korrekte meninger har stigmatiseret partiets vælgere, og ikke mindst dets formand i en grad der vil forbløffe eftertiden.
@ Generelt de fleste
Hvor blev bekymringen over Kurt Westergaards sikkerhed af?. Der gik meget kort tid før de formodede gerningsmænd blev ofre. Se den måde de lever på, eksemplificeret fint ved deres koners klædedragt. Konerne har handsker på, og det er ikke fordi det er koldt. Det er fordi deres opfattelse af koranens påbud om tildækning opfattes mere vidtgående end selv wahabister og salafister, der ellers tager koranen meget bogstaveligt. Jeg tror ikke et sekund på at de mennesker støtter det danske samfundssystem, eller vil det noget godt.
EU samarbejder tæt med 'en række lande i mellemøsten og nordafrika', nogle af os kender det som EUROMED. Blandt de lande er Tunesien, og de opnår om 1½ år et privilligeret partnerskab med EU. Dansk politi samarbejder med tunesisk politi og udveksler oplysninger. Tunesien er ikke fundamentalistisk, vi samarbejder tæt med det, hvorfor er det så forfærdeligt at blive sendt dertil?
Tunesien bryder sig ikke om islamisk fundamentalisme, man bekæmper det med næb og klør. Er det derfor de pågældende ikke vil hjem? Er det fordi det åbenbart er lettere at være islamisk fundamentalist i Danmark end i Tunesien?.
Må jeg også anbefale at også klummeskribenten læser EMRK artikel 5 stk f, og artikel 16 som jeg lige sætter ind her
Article 16 ? Restrictions on political activity of aliens
Nothing in Articles 10, 11 and 14 shall be regarded as preventing the High Contracting Parties from imposing restrictions on the political activity of aliens.
'Political activity' må vist siges at omfatte mordforsøg begrundet i forskellig opfattelse af begrebet ytringsfrihed. Der er IKKE, hvad åbenbart det fleste tror, lige ret for statsborgere og ikke-statsborgere. Man kan i øvrigt melde sig ud med seks måneders varsel, hvis man ikke synes om traktaten, eventuelle sager fra før man melder sig ud skal dog afgøres alligevel (artikel 58). |
| |
| 22. feb 19:58 af Balder |
Djævelens advokat
I princippet er jeg enig med Jacob Mchangamas konklusioner
Nu er det bare sådan at mange principper allerede bliver underløbet over én kam, og dette gælder endda for mere indgribende ting end udvisning af et par udenlandske terrormistænkte. Parnassets enighed om ikke at udsætte den kære Lissabon traktat for folkets dom er kun én af dem, men en der er ret sigende.
Dette eksempel og utallige andet stort og småt (boligens ukrænkelighed, posthemmeligheden, osv. osv.) har allerede gjort illusionen om at fundamentalt retsstatslige principper og ansvar overfor grundlovens ånd bliver overholdt til en vits.
Princippernes tid ser ud til at være forbi, (hvis den da nogensinde har eksisteret) i hvert fald når det gælder de fleste af samfundets forhold. Jeg kan så ikke se nogen grund til hvorfor vi så nu skulle være så fintfølende blot i den her slags tilfælde hvor, det gælder udlændinge, minoriteter, FN konventioner EU direktiver og andet overstatslig skindemokrati.
Derudover har mange af disse EU direktiver og FN deklarationer bundet regeringen ud over det som grundlovens ånd hvis ikke også dens bogstav tillader.
Hvorfor der på grund af mangel på formel autoritet gribes til flere kunster.
Fortolkningerne har vundet indpas, og der kan fortolkes frit i øst og i vest.
Og det bliver der gjort taknemmeligt brug af.
Sprogbrug og Jura har en tæt relation; Nu kan man blive dømt for racisme (PJ) for at have sagt noget om medlemmer af en religion.
Jeg tror både sprog og lovens bogstav vil opleve mindre bøjning i tunesersagen, end ved det fornævnte eksempel hvis man vil tolke de eksisterende paragraffer til brug for bortskaffelse af de to tunesere.
Mange loves, lovgivere og udøvere troværdighed er allerede mere teori end praksis.
Så lad os da også nyde de gode sider af skindemokratiets hykleri, som når danske mennesker skal befries fra landsskadelige kulturbarbarers truende adfærd.
Det er et signal til den muslimske umma der skal sendes her, og i den forbindelse kan man faktisk overveje om dette ikke er en hel legitim måde at sende et sådant signal på.
Danske liv er vigtigere end paragraffer, og det er hvad der er tale om hvis ikke i Kurt Westergaard sagen, så set i et større perspektiv.
Det kan derfor betragtes som en nødret at nægte tuneserne mulighed for indsigelser.
Som et klogt gammelt ordsprog siger; nød bryder ret.
Beklager, men i en verden der regeres af 'crooked lawyers', må det være ok. at komme med lidt 'crooked' argumentation.
Virkeligheden er ikke altid lige køn som teorierne og idealerne. |
| |
| 22. feb 20:56 af Jacob Mchangama |
Kære Poul,
Indledningsvist vil jeg bede dig om at læse min klumme igen. Jeg nævner udtrykkeligt at der kan diskrimineres på basis af statsborgerskab. Blot ikke for så vidt angår en række frihedsrettigheder. Så langt så godt.
Ross citat udtrykker en folkeretlig grundregel som vel stadig er gældende omend den stigende internationalisering af dansk ret og en voldsom udvikling i antallet af folkeretlige traktater har kvalificeret den. Men læs hvad Ross skriver:
"Da den fremmede ikke har nogen folkeretlig Krav på Ophold i Staten, kan denne til enhver Tid, saafremt Landets Lov ikke er til hinder derfor, udstøde ham af Riget"
Det folkeretlige princip kvalificeres altså af nationale love og de traktater Danmark måtte indgå, hvorefter adgangen til at udvise eller stille udlændinge ringere end danskere er begrænset. Det er f.eks. tilfældet med udlændingeloven og flygtningekonventionen der forbyder hjemsendelse til lande hvor en udvist risikerer tortur (dette følger også af EMRK).
Dermed ikke sagt at grundloven forhindrer udvisning af de to tunesere - det gør dens begrænsederettighedskatalog ikke (det gør dog muligvis EMRK me jeg er i tvivl herom). Men det princip som du og flere andre forfægter nemlig at man frit kan diskriminere mellem danskere og udlændinge også for så vidt angår frihedsrettigheder afspejler altså ikke gældende dansk ret - og det ændrer den folkeretlige "baggrudsregel" du henviser til intet ved. Vil man have lov til diskretionært at diskriminere mellem danskere og udlændinge kræver det altså en grundlovsændring samt at man træder tilbage fra EMRK (hvilket næppe er folkeretligt muligt).
Jeg må tilstå at jeg er ganske forundret over hvor mange borgerlige der finder det helt naturligt at man skal kunne forskelsbehandle på basis af statsborgerskab med hensyn til frihedsrettigheder. For liberalt sindede skulle man ellers tro at ytringsfrihed, retten til en retfærdig rettergang, den personlige frihed m.v. var rettigheder der i et liberalt demokrati blev garanteret alle uanset statsborgerskab. |
| |
| 22. feb 20:58 af herret |
| Jacob, gængs grundlovsfortolkning er slet ikke så klar og entydig på dette område, som du prøver at fremstille den og menneskerettighederne har ikke forfatningsstatus, heller ikke via vild dualistisk grundlovsfortolkning. |
| |
| 22. feb 21:24 af Poul Nielsen |
intellektuelt er jeg en åndelig amøbe,og derfor må jeg forholde mig til debatindlæget,fra mit instinkt.
Pricielt skal alle anklagede for en domstol.Det er mit synspunkt.Da terror og terrorforsøg sker overalt på jordkloden,burde alle DEMOKRATIER,der har tilsluttet sig,krigen mod terror,allerede i 2001 have oprettet en domstol,hvor alle mistænkte terrorister kunne frifindes eller dømmes.
Internationale terror-mistænke,bør ikke dømmes nationalt,men for en international domstol.Havde der været en sådan DOMSTOL med speciale i internationale terror-sager,så havde vi som demokrater,måske ikke behøvet,at skamme os over GUANTANAMO,med mere.
Det er efter min opfattelse manglende politist (RETTIDIG OMHU)der er skyld i,at 2 Tunesere udvises af Danmark uden,at komme for en domstol,fordi en international domstol mangler.
Jeg mener grundlæggende,at lille Danmark princielt selv må bestemme,hvem der lukkes ind i landet,og hvem vi ikke ønsker lukket ind,men min holdning er,at når de nu er lukket ind i landet,så bør de for en domstol.
Sådan er min instinktive holdning.Bare fordi USA under den nuværende administration,ikke lever op til USAs egne demokratiske Frihedsidealer,så behøver Danmark ikke,at lade sig smitte,til et demokratisk netto-land,med laveste demokratiske fællesnævner.
|
| |
| 22. feb 21:49 af ThomasW |
@Kåre Hvid Lind
"Der findes endda eksempler på at amerikanerne diskriminerer deres egne borgeres frihedsrettigheder når det kommer til deres nationale sikkerhed.
Tag for eksempel amerikanerne af japansk oprindelse som blev interneret under 2. verdenskrig.
Såvidt jeg ved vsr der ikke mange domstole involveret i den beslutning."
Det er ikke korrekt. Højesteret vurderede forfatningsmæssigheden og gav regeringen medhold, se KOREMATSU v. UNITED STATES (1944) og Hirabayashi v. United States (1943).
I de to sager var spørgsmålet, om de militære myndigheder kunne forbyde mennesker af japansk afstamning (hvoraf mange havde amerikansk statsborgerskab) at opholde sig på vestkysten. Højesteret nåede i begge sager frem til, at den tvungne evakuation og straf for lydighedsnægtelse under de særlige omstændigheder var forenelig med forfatningens lighedsgrundsætning. Dommen er bemærkelsesværdig, fordi højesteret var villig til at tillade indgreb over for en hel befolkningsgruppe uden hensyn til om hvert enkelt medlem udgjorde en konkretiseret trussel mod nationens sikkerhed. Dommen er blevet kritiseret, men højesteret har aldrig undsagt konklusionen eller præmisserne, nemlig at militær nødvendighed sommetider kan påkræve kollektive foranstaltninger, der ellers ville være forkastelige.
@Jacob Mchangama
"Vil man have lov
til diskretionært at diskriminere mellem danskere og udlændinge kræver det altså en grundlovsændring samt at man træder tilbage fra EMRK (hvilket næppe
er folkeretligt muligt)."
Nu kkan man jo ikke vide, om det er i strid med Grundloven, før højesteret konkret har statueret, at Grundlovens frihedsrettigheder er anvendelige i sager om administrative udvisninger. Højesteret plejer ikke for alvor at underkende Folketinget, og så indtil det sker har lovgiverne ret til at prøve.
Med hensyn til Folkeretten, er det et ret revolutionerende udsagn, at Danmark ikke skulle kunne tilbagekalde sin ratifikation af internationale traktater. Det har altid været et velanerkendt folkeretligt princip, at hvad den suveræne stat har bundet sig kan den i fremtiden tilbagekalde, blot under den forudsætning at ratifikationen ophæves i overensstemmelse med traktatens egne begrænsninger. EMK har så vidt jeg erindrer en opsigelsesløbetid, så vi er ikke til enhver tid bundet til konventionen. Domstolens kendelse i Soering mod Storbritanien var hul i hovedet, og hele non-refoulement princippet kunne godt trænge til en grundig revision. Non-refoulement betyder på jævnt dansk, at en stat ikke må udvise en udlænding til en anden stat, hvor vedkomne risikerer tortur eller andre overgreb.
|
| |
| 22. feb 22:29 af John |
Nu er jeg godt nok ikke uddannet i jura men i forvaltning så måske har jeg en bias, men der er noget i problematikken jeg ikke helt forstår:
Hvis staten diskretionært kan nægte indrejse i et land, og ved indrejsen underretter udlændingen om, at opholdet kan ændres rent administrativt, kan jeg ikke se noget brud på retssikkerheden.
Udlændingen burde jo på forhånd vide, at opholdet ikke var permanent og at det retlige grundlag for tilkendelse af opholdet var vilkårligt.
Alle de andre sager, hvor domstolene kan efterprøve administrative afgørelser belyser ikke hvad Grundloven fastsætter som ydre grænse for statens (lovgivernes) handlefrihed. Det, at Folketinget har åbnet mulighed for at frakendelse af kørekort kan prøves ved domstolene, overlader domstolene kompetence, men eftersom Folketinget omvendt ikke har afskåret domstolskontrol på dette og lignende områder, er der heller ikke noget grundlag for at belyse det forfatningsretlige problem. Det vil først blive relevant, hvis Folketinget afskærer domstolskontrol på et område, og en sagsøger nedlægger påstand om at Folketinget ved at afskære domstolskontrol med den administrative afgørelse har overtrådt Grundloven.
Der er så vidt jeg ved meget sparsom praksis på området, fordi domstolene sædvanligvis ikke er vilde med at underkende Folketinget.
Muligt at Den europæiske menneskerettighedskonvention ændrer billedet, men ifølge en betænkning fra justitsministeriet om inkorporering af menneskerettighedskonventioner har inkorporeringen ikke grundlovskraft, hvorved det stadig er overladt Folketinget at fravige menneskerettighedsdomstolens praksis, hvorved de nationale domstole pålægges at se bort fra menneskerettighedsdomstolens domspraksis. Det er måske ikke kønt, men så længe menneskerettighedskonventioner ikke har samme status som Grundloven, kan disse heller ikke tilsidesætte Folketingets nationale suverænitet. Så hvis Folketinget siger, at de er ligeglade med de internationale konventioner, men administrativ udvisning omvendt ikke overtræder Grundlovens kapitel om frihedsrettigheder, er det eneste mulige udfald af en klage at Danmark skal betale somalierne en erstatning og måske foretage nogle kosmetiske ændringer i vores lovgivning.
|
| |
| 22. feb 23:19 af Bo Nake |
Det her er godt nok en meget vanskelig diskussion. så jeg vil gerne sige tak til Jacob Mchangama, fordi han tager den op.
|
| |
| 22. feb 23:39 af Peter Krogsten |
@Thomas W
Ifølge artikel 58 i den europæiske menneskerettighedserklæring kan man melde sig ud med 6 måneders varsel, dog først 5 år efter man har meldt sig ind. Udmeldelse kan ikke bruges som kattelem, for sager der er rejst inden udmeldelsen skal føres til ende. Hvis ens land er stort nok, kan man selvfølgeligt vælge at blæse afgørelsen en hatfuld.
I sagen om de to tunesere er det gået hen over hovedet på alle debatdeltagerne at den ene slet ikke har opholdstilladelse. Han søgte om ophold begrundet i studier, og det blev afvist. Han er her på processuelt ophold, og betingelsen for at være det, må formodes at være overtrådt. Sagen er for hans vedkommende krystalklar, han nægtes opholdstilladelse og må rejse hjem. Det sker tusindvis af gange hvert år at folk ikke for visum eller ophldstilladelse. Det er vel ikke bare for sjov at Birthe Rønn Hornbech, ministeren der inviterer Islamisk Trossamfund til the efter IT har deltaget i HuT's demonstration for at indførelse af kalifatet, siger god for hjemsendelserne.
Hvis vi endeligskal tale om menneskerettigheder overfor de to tunesere, så var det måske mere passende at tage de muslimske menneskerettigheder i anvendelse, da Tunesien som medlem af OIC (Organisation of Islamic Conference) siden 1969 selv har ratificeret dem. F.eks artikel 18
ARTICLE 18:
(a) Everyone shall have the right to live in security for himself, his religion, his dependents, his honour and his property.
Det gælder vel også overfor Kurt Westergaard ? I hele teksten står der konsekvent 'all human beings'. På den anden side står der i artikel 1 stk a - basiserklæringen: "All human beings form one family whose members are united by their subordination to Allah and descent from Adam". Jeg er altså ikke subordineret' Allah, ellers tak. Der står også meget præcist beskrevet at Sharia er øverste fortolkning, og da sharia er baseret på Koranen, ender Koranen altså på toppen.
Måske Cairo Deklarationen ikke er så meget bevendt alligevel. |
| |
| 23. feb 01:03 af Poul Højlund |
Kære Jacob: Er det ikke netop det, som Ross beskriver, altså at den privatretlige lighed gælder for både stats- og ikke-statsborgere, hvorimod der offentligtretligt er forskel?
Det offentligtretlige er vel netop spørgsmålet om opholdstilladelse?
Jeg har godt bemærket udlændingelovens forbud mod udvisning til lande med risiko for tortur eller dødsstraf (som følge af EMRK), men der har Danmark (og Europa som sådan) da skudt sig selv i foden: hvilke diktaturborgere kan overhovedet udvises? Med andre ord: kommer en formodet terrorist fra et dikaturland, kan vedkommende ikke udvises. Det er da genialt!
Spøjst at den ene tuneser slet ikke har opholdstilladelse, men kun en processuel tilladelse, hvad det så end dækker helt præcist.
Og min helt oprindelige pointe gælder altså fortsat, nemlig at det grænser til det usømmelige med denne pludselige og meget principielle interesse for fremmedes retskrav. Det er da at gøre skurkene til ofre! |
| |
| 23. feb 06:48 af Kåre Hvid Lind |
@Thomas W:
Pearl Harbor blev angrebet 7 December 1941. USA erklærede umiddelbart efter angrebet krig mod Japan. Mit gæt er at interneringen af amerikanerne af japansk oprindelse kom umiddelbart efter krigserkæringen.
De sager du henviser til er fra 43 og 44. Så japansk-amerikanerne blev ihvertfald interneret før kendelserne blev afsagt. Dvs man handlede først og tog retsagen noget senere.
Det samme sker her. Tuneserne bliver smidt ud, men har mulighed for at anke til en eller anden styrelser eller den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. De skal bare tage sagen op fra det land de bliver udvist til.
|
| |
| 23. feb 07:46 af ThomasW |
| > |
| |
| 23. feb 07:48 af ThomasW |
Ovenstående fejlpost var fra mig. Jeg undskylder. Redaktionen må gerne fjerne det.
@Kåre Hvid Lind
Du har naturligvis ret i, at retsgrundlaget for interneringen af japanerne blev formuleret før højesterets kendelse men nogle måneder efter Pearl Harper. Der var dog ifølge det jeg har læst uenighed mellem Det hvide hus og nogle jurister i justitsministeriet. Sidstnævnte var af den opfattelse, at anordningen var forfatningsstridig. Men eftersom præsidenten var både øverstbefalende for de væbnede styrker og justitsministerens fortsatte (justitsministeren i USA benævnes attorney-general) var der ikke meget at indvende. Kendelserne er fra 1943 og 1944, mog blev afsagt mens at der bestod krigstilstand mellem Japan og USA, mog man kunne indvende at kendelsen kun faldt ud som den gjorde fordi landet var i krig. Men der er intet i præmisserne, der direkte kvalificerer den meget vidtgående hjemmel, der herved gives forbundsregeringen til at forflytte befolkningsgrupper fra de truede stater.
Et interessant kuriosum ved hele interneringen af japanerne var at en af arkitekterne bag planen var ingen anden end Californiens guvernør Earl Warren. Earl Warren blev senere højesteretspræsident fra 1950 til 1969, hvor han var drivkraften bag den liberale tendens i højesterettens tolkning af forfatningen.
Kongressen har senere undskyldt for interneringen af japanerne, men kendelserne er stadig gældende målestok for så vidt at de fastlægger en grænse for hvornår raciale klassifikationer er tilladelige under forfatningen.
@Peter Krogsten
Tak for informationen. Det var som jeg troede. Så Jacob Mchangama har uret, når han antyder, at Danmark ikke kan træde tilbage fra menneskerettighedskonventionen. Det kan vi naturligvis, hvis vi lader alle verserende sager gå deres gang og respekterer udfaldet. Men prospektivt kan vi gøre som vi vil efter udløbet af tidsfristen.
Jeg har også læst, at mindst en af somalierne ikke har gyldigt ophold, så man må jo undres over, at der ikke er blevet gjort en aktiv indsats for at følge op på sagen. Der burde faktisk indføres en lov, der pålægger enhver arbejdsgiver og undervisningsinstitution at føre tilsyn med, at personer med fremmed statsborgerskab har gyldig opholdstilladelse. Derved ville man også komme meget snyderi og sort arbejde til livs.
Dokumenter som Cairo erklæringen og de 48 procent af de adspurgte britiske muslimer, som ifølge en Pue research survey mente, at der skulle indføres sharialov i Storbritanien er et godt argument for ikke at tillade masseindvandring fra den muslimske verden. Masseindvandringen tvinger vores samfund til at vedtage drakoniske indskrænkninger i den personlige frihed, der dog desværre er nødvendige, fordi det muslimske befolkningssegment når en kritisk masse.
De, der taler så meget om personlig frihed bør betænke, hvad der vil ske, hvis der hele tiden opstår nye terrorsager, hvor muslimer planlægger angreb rettet mod vores territorium og folk. Hvert eneste lille nålestik fører til flere restriktioner. Så ønsker man ikke en almægtig politistat, bør man - om ikke andet midlertidigt - stemme på partier, som aktivt søger at begrænse den muslimske masseindvandring.
|
| |
| 23. feb 08:10 af Kåre Hvid Lind |
@Thomas W
Jeg synes faktisk internering af japansk-amerikanerne var urimelig. Udfra den betragtning at mange japansk-amerikanere gjorde en stor indsats i anden verdenskrig, som følgende citat viser:
"The Nisei were second generation Japanese-Americans. During World War II, Japanese-Americans were incarcerated in internment camps by the U.S. government for fear that they might be disloyal and become spies for the enemies of the U.S. The Nisei were given the chance to join the military and fight for their country. They were still treated with suspicion and prejudice. Their mail was searched before they could read it, and their diaries confiscated.
They made up the 442nd Regimental Combat Team and the 100th Infantry Battalion, which were segregated. The 442nd/100th unit fought in the European and North African theaters of war where they proved their loyalty. They fought in seven major campaigns in Europe and also made two beachhead assaults. In France they rescued the 275 infantrymen of the Lost Battalion who were surrounded by Germans in enemy territory, but doing this was a high cost in casualties.
The 442nd/100th earned more than 18,000 individual citations and eight Presidential Unit Citations. After the war the unit became the most highly decorated in all of U.S military history. The unit was nick-named the Purple Heart Battalion. The reason being they had the highest casualty rate in the U.S. Army's history. More than 700 men were killed and 9,500 wounded in combat."
Så man må sige at japansk-amerikanerne udviste stor motivation for at være noget positivt for deres nye land. Hvis vi bevarer perspektivet overfor tuneserne må vi huske at:
1) vi ikke har fængslet muslimer over en bred kam
2) vi har pillet nogle enkelte ud, som ikke er danske statsborgere, som ikke har bidraget med noget positivt. Snarere tværtimod.
|
| |
| 23. feb 08:34 af ThomasW |
@Kåre Hvid Lind
Jo jeg mener heller ikke, at interneringen af japanerne var rimelig, men muslimerne i Danmark har modsat japanerne ikke demonstreret nogen udtalt loyalitet over for det danske samfund. Det er muligt, at man ud fra juridiske hensyn ikke kan gøre det nødvendige, men man kan naturligvis ikke sammenligne muslimerne med japanerne.
Hvis japanerne havde begået en brøkdel af den terrorisme, som muslimer har udført i Europa, ville svaret fra Amerika have været ubarmhjertigt og kontant. Muslimer er måske ikke alle subversive, men deres påvirkning af Europa er desværre ikke til at komme uden om.
|
| |
| 23. feb 09:28 af PeterK |
-> Poul Højlund
En processuel tilladelse betyder at man har lov til at være her mens ens ansøgning om opholdstilladelse behandles. Kommer man her på et turistvisum på f.eks. 60 dage, kan man den 59' dag indgive ansøgning om opholdstilladelse. Man har så lov til at være i Danmark indtil den ansøgning er afgjort, men man kan ikke rejse ud af Danmark på indkøbstur til Tyskland. Lige så snart man krydser den danske grænse lukker døren. Da grænsen er pivåben og ubevogtet er det så alligevel uden betydning. |
| |
| 23. feb 11:00 af Ole Gerstrøm |
En sådan udvisningssag egner sig bedre til en politisk afgørelse end en juridisk.
Vi har hundredevis af rigtige terrorister her i landet (dem der brændte af) og tusindvis af potentielle terrorister (aktive muslimer).
I det omfang de er udlændinge, må deres udvisning nøje overvejes. |
| |
| 23. feb 13:48 af Knud |
@ Mikkel O
@ Kasper
Den d?k?ortanalogi, som I dumper ned i, er lidt forfejlet, hvis jeg m?dtrykke det urbant.
Diskussionen revolverer omkring de rettigheder et statsborgerskab medf? vs. de rettigheder der tildeles en person, der ikke har et dansk statsborgerskab.
Kan vi ikke lige holde fast i substansen?
|
| |
| 23. feb 13:53 af Knud |
@ Mikkel O
@ Kasper
(Der gik ?nbart noget galt i ?-?ystemet (hvorfor nu det?), s?eg pr? igen:)
Den der k?ortanalogi, som I dumper ned i, er lidt forfejlet, hvis jeg m?dtrykke det urbant.
Diskussionen revolverer omkring de rettigheder et statsborgerskab medf? vs. de rettigheder der tildeles en person, der ikke har et dansk statsborgerskab.
Kan vi ikke lige holde fast i substansen? |
| |
| 23. feb 13:55 af Knud |
| Til 180graders red.: Pr?ige at f?at i en IT-mand! |
| |
| 23. feb 18:42 af Ole Kock |
| Anbefaler større afspærrede områder som de to tunesere ikke var kommet ind i, og tegnere og andre kan arbejde indenfor, så kan jurister med trang til overflødigt arbejde og multiliberalister hygge sig uden for. |
| |
| 23. feb 20:56 af Kenneth... |
"jeg må tilstå at jeg er ganske forundret over hvor mange borgerlige der finder det helt naturligt at man skal kunne forskelsbehandle på basis af statsborgerskab med hensyn til frihedsrettigheder. For liberalt sindede skulle man ellers tro at ytringsfrihed, retten til en retfærdig rettergang, den personlige frihed m.v. var rettigheder der i et liberalt demokrati blev garanteret alle uanset statsborgerskab."
Det samme må jeg sige.. desværre ser der her site ud til at udvikle sig til endnu et arnested for Racistiske udgydelser, og generaliseringer af værste skuffe. må formode at de mange "borgerlige" er DF'ere som åbentbart føler et slægtskab, som er svært at forstå, eftersom de politisk set mere minder om Social-demokratiet i 50-60erne.. trist at endnu et borgerligt fristed, skal tages til indtægt for det menneskehad, og snæversyn, de repræsentere... |
| |
| 23. feb 23:17 af Morten Knudsen |
@Kenneth
Enig, og trist at en stor bunke DF'ere tilsyneladende har kastet sig over 180grader som sted for deres xenofobiske udgydelser.
Ros til Ole Birk, at han i sin avis konsekvent holder fast i en liberal og frihedsorienteret linie. |
| |
| 24. feb 08:57 af Mikkel O. |
Knud,
Kørekort er ikke en rettighed, der afhænger af statsborgerskab. Udlændinge med opholdstillade kan også få dansk kørekort. |
| |
| 24. feb 10:17 af Bo Nordahl Pedersen |
Hvad vi har her i denne debat er vel basalt set forskellen mellem konservatisme og liberalisme.
Den liberale mener at der i samfundet skal være nogle "ukrænkelige rettigheder" som alle skal nyde godt af (eks. ejendomsretten, adgangen til domstolsprøvelse, ytringsfrihed etc.)
Den konservative mener at disse rettigheder er undergivet hensynet til "samfundet" og "traditionen", der munder ud i nogle sædvaner og en praksis, som man så følger.
Machangama er liberal, og ønsker derfor domstolsprøvelse, et flertal af de såkaldte "DF'ere" er konservative og ønsker Staten - eller om man vil "stammen" beskyttet mod angreb - og begge synspunkter er vel egtl. rimeligt legitime?
Jeg vil gerne melde mig under de konservative faner i denne sag: Vi udviser - administrativt - hver dag udlændinge hvis grundlag for ophold er faldet bort: De har måske ikke penge nok til at forsørge sig, måske har de mistet den au pair plads, der gav dem ophold i første omgang - der er INGEN som taler om retssikkerhed i den forbindelse.
Den eneste forskel i denne sag og ovennævnte er, at myndighederne helt undtagelsesvist har fået mulighed for også at tage opholdstilladelsen fra mennesker hvis de bedømmes som værende "til fare for statens sikkerhed".
I virkeligheden er det dog en praksis, der altid er blevet fulgt jf. den kolde krigs udvisninger af diplomater mistænkt for spionage - disse skete også uden lov og dom.
I øvrigt sidder jeg med en beskæmmende fornemmelse af, at mange af dem som lige nu er så bekymrede for de to tuneseres "retssikkerhed" i virkeligheden synes, at det kunne være meget fedt hvis Kurt Westergaard blev slået ihjel for at tegne mohammed. Jeg vil dog understrege, at jeg håber jeg tager fejl...
|
| |
| 24. feb 11:16 af renova |
Læg mærke til, at hele sagen vedrørende de udviste to tunesere, som følge af deres af PET konstaterede mordhensigt på én af Jyllands-Postens bladtegnere, er påfaldende mangelfuldt oplyst vedrørende udvisningsbestemmelsen i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, der for fuldstændighedens skyld også bringes fra anden kilde som anført.
Det påfaldende ligger i, at medierne har været ekstremt ensidige til de af PET konstaterede terroristers fordel; da den såkaldte saglighed fra universiteter, og advokaer samt politikere har undladt at oplyse befolkningen om nedstående protokolats stk. 2 i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.
Dermed har sagen været fremført i medierne på et i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention irrelevant grundlag, der følgelig ignorerer bladtegnerens rettigheder i så henseende.
OMGØR BEHANDLINGEN AF DENNE SAG I MEDIERNE PÅ ET REELT GRUNDLAG.
INSTITUT FOR MENNESKERETTIGHEDER
DANMARKS NATIONALE MENNESKERETTIGHEDSINSTITUTION
7. TILLÆGSPROTOKOL UDLÆNDINGES BESKYTTELSE MOD UDVISNING (1984)BESKYTTELSE MOD UDVISNING (1984)
En udlænding skal have lov til at fremkomme med argumenter imod udvisning under hele sagsforløbet , og til at få sagen prøvet igen hvis afgørelsen er gået ham imod
Artikel 1
"1. En udlænding, der lovligt er bosiddende i en stats territorium, kan ikke udvises derfra, medmindre dette sker i medfør af en beslutning truffet i overensstemmelse med loven, og den pågældende skal have adgang til:
a) at fremkomme med sine bemærkninger mod udvisningen,
b) at få sagen prøvet på ny, og
c) med henblik herpå at være repræsenteret over for den kompetente myndighed eller en person eller personer udpeget af denne myndighed.
2. En udlænding kan udvises inden udøvelsen af de i stk. 1. a)-c) nævnte rettigheder, når dette er nødvendigt af hensyn til den offentlige orden eller begrundet i hensynet til den nationale sikkerhed."
Kilde:
http://menneskeret.dk/internationalt/tillægsprotokoller/p rotokol+nr+7/1+retsgaranti+ved+udvisning
Hermed følger en kopi af Den Europæiske Menneskerettighedskonventions protokol nr. 11 af 11.maj 1994;
der er særdeles relevant vedrørende udvisningen at de to tunesiske statsborgere,
som mistænkt for terrorvirksomhed mod den nationale sikkerhed.
Alligevel er den blevet fuldstændig fortiet.
Den Europæiske Menneskerettighedskonvention
Lov om Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, jfr. lovbekg. nr. 750 af d. 19.10.1998, som er ændret ved
§ 10 i Lov nr. 538 af 08.06.2006 (Politi- og domstolsreform) fra d. 01.01.2007.
Herved bekendtgøres lov nr. 285 af 29. april 1992 om Den Europæiske Menneskerettighedskonvention med de ændringer,
der følger af lov nr. 1080 af 20. december 1995, bekendtgørelse nr. 423 af 20. maj 1996, og bekendtgørelse nr. 749 af 19. oktober 1998.
Den bekendtgjorte lovtekst gælder fuldt ud fra den 1. november 1998.1)
Protokol nr. 7 af 22. november 1984, som ændret ved protokol nr. 11 af 11. maj 1994
Artikel 1
Proceduremæssig sikring vedrørende udvisning af udlændinge
Stk. 1. En udlænding, der lovligt er bosiddende på en stats territorium, kan ikke udvises derfra,
medmindre dette sker i medfør af en beslutning truffet i overensstemmelse med loven, og den pågældende skal have adgang til:
a) at fremføre de grunde, der taler mod udvisningen,
b) at få sagen prøvet på ny, og
c) med henblik herpå at være repræsenteret over for den kompetente myndighed eller en person eller personer udpeget af denne myndighed.
Stk. 2. En udlænding kan udvises inden udøvelsen af de i stk. 1, litra a-c nævnte rettigheder,
når dette er nødvendigt af hensyn til den offentlige orden eller begrundet i hensynet til den nationale sikkerhed.
Kilde: http://www.themis.dk/synopsis/index.asp?hovedramme=/synopsis/do cs/lovsamling/den_europaeiske_menneskerettighedskonvention.html |
| |
| 24. feb 12:01 af Per N |
Hvis der er nogen der har haft tålmodighed til at læse alle de svar, jeg har kun skimtet dem og stoppet når jeg syntes at der var relevant`s, så er her et link til Kai Sørlander kronik, som giver et langt bedre insigt.
http://jp.dk/meninger/kronik/article1273028.ece
Jeg er før stødt ind i Jacob,(puditokraterne) han et meget sympatisk meneske, men han er Jurist og det præger det hele, Jurister kan forplumme alt fordi der er paragraffer-hensigter-tolkninger-ect. alt kan føres uden at komme ind til hvad der egentlig er på spil. |
| |
| 24. feb 12:18 af Daniel |
JM er politisk snarere end juridisk faglig i denne klumme, og spørgsmålet er kort fortalt, om man mener at ansvaret for statens sikkerhed tilhører regeringen (som forudsat i grundloven, hvilket JM ignorerer) eller under domstolene.
Ironisk nok kan kun domstolene - som er uden NOGEN DEMOKRATISK LEGITIMITET - tage stilling til om de er kompetente eller ej (hvem sagde retsstat igen?) i den konkrete sag. Heldigvis for os, men knap så heldigt for JMs argument, så ER domstolene ret tilbageholdende med at statuere kompetence når det strider imod magtbalanceprincipperne i grundloven.
Anyway, så er spørgsmålet i sagen retspolitisk, og modsat hvad JM mener, så er det ene svar ikke mere rigtigt end det andet, uagtet at det altid er grundlæggende 'forkert' når en borger i en sag ikke kan oplyses 100% om sagens grundlag.
Og det bringer os frem til hans løsning; Et panel af dommere og fagfolk som tager stilling til PETs materiale bag lukkede døre. JM og den samlede værdipolitisk venstrefløj - inklusive naive liberale - glemmer blot, at det panels sagsbehandling IKKE kommer til at involvere udviste eller for dens sags skyld hans advokat; De kommer IKKE til at få aktindsigt eller at kunne argumentere imod specifikke punkter i deres sag.
Derfor er JM's klumme tynd i den forstand, at den reelle forskel imellem "retsstat" og "ikke-retsstat" er, om det sidder [andre end en folkevalgt minister] i det beslutningsforum, der tager den endelig beslutning udfra PET's oplysninger.
Det er fanme den tyndeste retsstats-sondring jeg nogensinde har hørt. Ever.
@ Renova
Enig. Mængden af "menneskerettigheds"fans der ønsker at fordømme udvisningerne er simpelthen tåkrummende. Jonas Christoffersen i DR var decideret pinlig; Et smukt eksempel på at dne forsker bruger sin eksperttitel på at politisere. |
| |
| 24. feb 13:47 af Per N |
| Godt sagt Daniel. |
| |
| 24. feb 19:05 af renova |
Her kommer kortversionen af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention's protokolat nr. 7 og 11 - relevant vedrørende de udviste tunesere.
Det er for dem, der ikke orker at læse hele konventionen; det være sig advokater, politikere, mediefolk og andre med mangelfuld viden desangående.
Af protokolat nr. 7 og 11 følger i den foreliggende situation - terrorvirksomhed:
KORTVERSIONEN IFØLGE MENNESKERETTIGHEDSKONVENTIONEN:
HVERKEN TERRORISTERNE ELLER DERES ADVOKATER HAR RET TIL AT UDTALE SIG - ENDSIGE FÅ SAGEN PRØVET PÅ NY. UDVIS TERRORISTERNE STRAKS.
Hele efterspillet, har været en lang omgang ligegyldighedens foragt for Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, fra hele den politiske korrektheds side; dertil dens ligegyldighed overfor offeret: Jyllands-Postens bladtegner.
|
| |
| 24. feb 19:12 af renova |
Vil du vide mere,
end det der fremgår af 24. Feb 19.05 af renova
så læs 24. Feb 11.16 af renova
- tak |
| |
| 24. feb 20:06 af Daniel |
Hele konceptet med undtagelsesregler for "statens sikkerhed" er jo netop, at man anerkender at der er forbrydere, hvis forbrydelser dels er så umulige at opklare og bevise samt hvor karakteren af selve forbrydelselserne gør at det primære hensyn over borgerne er at afværge den primært og retsforfølge forbrydere sekundært.
Medmindre JM vil argumentere for at den trussel ikke er reel og at begrebet "statens sikkerhed" i terrorlovpakkerne dermed er unødvendigt og uacceptabelt, er det svært at se hvor retsstaten er krænket. Måske hvis Danske statsborgere var varetægtsfængslet uden begrundelse på ubestemt tid og uden tiltale, men dette drejer sig udelukkende om MANGLENDE BEGRUNDELSE FOR OPHØR AF EN ALLEREDE BETINGET RETTIGHED, hvorfor mangel på fuld begrundelse og fuld prøvelse allerede her synes mindre væsentlig.
JM skriver ellers fint og kan sagtens se hans vinkel. Det eneste decideret fjollede punkt er henvisningen til den amerikanske forfatnings focus på "mennesker" fremfor "amerikanere". Det er jo et decideret Bundegaard'sk menneskesyn, fuldt af ide men meget lidt realitet.
Som sagt er jeg principielt enig med panel-ideen. Ikke fordi det ville ændre en fløjtende fis udover at flytte magt mellem demokrati og dommerstand (og ja, er selv jurist) men mere fordi det ville lukke kæften på den værdipolitiske venstrefløj een gang for alle, i samtlige terrorsager.
Tak til renova for henvisningen til EMRK protokollerne. Det kunne være interessant at få JM's kommentarer til dem. |
| |
| 24. feb 20:27 af Kåre Hvid Lind |
@Daniel
Helt enig med nedenstående:
"Det eneste decideret fjollede punkt er henvisningen til den amerikanske forfatnings focus på "mennesker" fremfor "amerikanere". Det er jo et decideret Bundegaard'sk menneskesyn, fuldt af ide men meget lidt realitet."
Se mine tidligere indlæg.
|
| |
| 24. feb 22:00 af Daniel |
@ Kåre
Naturligvis :)
Jeg henviser blot til ideen om, at en udlænding fordi ha sætter fødder på dansk jord pludselig har adgang til årelange administrative rekurser og derefter to, måske tre (i praksis 4 hvis man inkluderer procesbevillingsnævnets pre-prøvelse) judicielle prøvelser.
Det er noget pjat JM får liret af der - måske smitter Christoffersen og andre på KU's menneskerettighedsområde lidt af på Jacob - og det er ikke sikret i nogen MR erklæringer overhovedet. Af samme grund har vi Flygtningenævnets endelighedsbestemmelse som er rimelig og fuldt ud lovlig efter Højesterets vurdering.
Sager om statens sikkerhed er og bliver undtagelsessager - omend i strid med straffesagsprincipper - men fordi en udvisning er dene samme praktikalitet som en straffesanktion, betyder det IKKE at hele straffesystemet SKAL gennemgås.
Tværtimod, som nævnt i anden klumme er dommernes egen formand at stik modsat mening; Sager om statens sikkerhed er IKKE domstolenes men den udøvende magts. |
| |
| 24. feb 22:18 af Casper |
| Meget flot og velskrevet klumme. Vi må aldrig glemme de principper som retsstaten bygger på. |
| |
| 25. feb 10:33 af PeterK |
-> Casper
Ja, ordene og opsætningen er flot og JM vil blive hyldet som helt mange steder. Men som vist i kommentarerne mange steder holder argumentationen ikke vand.
I øvrigt er det rart at se at tidligere tiders debatstopper, påstande om DF og xenofobi, ikke virker mere. |
| |
| 25. feb 12:20 af Daniel |
Nemlig.
Klummen er fin men præmisserne er ikke juridisk korrekte. Det er idelisme, ikke jura. |
| |
| 27. feb 18:49 af Jacob M |
| Jeg skylder et svar fsva EMRK. Det er rigtigt at man formelt kan træde tilbage fra denne konvention, men EU medlemsskabet forudsætter en beskyttelse af rettighederne i EMRK (som EUs retsorden anerkender og respekter), hvorfor det kan - og er - blevet fremført at EU medlemsskab ikke vil kunne opretholdes hvis man træder tilbage fra EMRK. Det umuliggør selvsagt ikke tilbagetrædelse fra EMRK. Min formulering burde derfor snarere have været at tilbagetræden ville frembyde folkeretlige problemer og være politisk (så godt som) umuligt. |
| |
| |
Tilføj kommentar |
|
|
| |
| Tilbage til forsiden |
|
|
|
Foto: Bax Lindhardt / Scanpix
|
|
|
|
