|
|
| 14. nov 2007 kl 0:41 |
 Print
 Send artikel
|
| Dagens klumme: Ole Birk Olesen fortæller, hvordan borgerlige kommer videre i stedet for blot at acceptere tre-fire år mere med VKO's ørkenvandring.
|
| Af Ole Birk Olesen |
| |
Valgets store joker var Ny Alliance med dets forslag om at sænke personskatterne til maks 40 procent og et krav om, at lavere skat skulle være afgørende for partiets opbakning til Anders Fogh Rasmussen som statsminister. Valgaftenen er nu så fremskreden, at vi ved, at partiet ikke har brudt VKO-flertallet og dermed ikke vil få nogen afgørende indflydelse på den kommende Fogh-regerings politik. Ny Alliance blev vejet af borgerlige vælgere og fundet for let.
Nu kan vi se frem til tre-fire år mere med VKO's ørkenvandring. Man kan lidt polemisk formulere det sådan her: Før 2001 havde vi en socialdemokratisk regering med en borgerlig opposition. Efter 2001 (og altså også efter november 2007) har vi haft (og har vi) en socialdemokratisk regering med en socialdemokratisk opposition. Ikke en indlysende god byttehandel.
Hvad så nu, borgerlige? Når Ny Alliance ikke var svaret, hvad er svaret så? Det er i hvert fald ikke VKO, selvom der i det borgerlige Danmark er stor tiltro til de borgerlige partiers ledere. "De vil os det bedste, de kan bare ikke gør så meget, som de egentlig gerne vil," hører man igen og igen. Tro ikke på det! De vil ikke os, men sig selv det bedste.
Borgerlige politikere er kun mennesker, som mennesker er flest, d.v.s. med et veludviklet blik for, hvad der tjener egeninteressen. Står en politiker som Anders Fogh Rasmussen eksempelvis med valget mellem på den ene side at gennemføre en mængde borgerlig politik i én valgperiode, gøre en forskel, ændre Danmark, og på den anden side at gennemføre næsten ingen borgerlig politik til gengæld for et håb om at sidde i tre-fire valgperioder, hvor han sammenlagt ikke gør den store forskel, men til gengæld får masser af ros fra politiske kommentatorer, hvoraf de flest er socialdemokrater, og får mulighed for at erobre en betydelig plads i historiebøgerne alene i kraft af kvantiteten af hans regeringstid - så vælger han det sidste.
Men for borgerlige vælgere er det jo ikke så interessant, hvor længe man har regeringsmagten, mens det til gengæld er altafgørende, hvad man formår at bruge regeringsmagten til. Her er der simpelthen en interessekonflikt mellem borgerlige politikere og borgerlige vælgere, og vi vælgere vinder intet ved at foregøgle os selv, at vore politikere altid vælger den rigtige strategi på vegne af os i stedet for den rigtige strategi på vegne af sig selv.
Jeg mener, der er to muligheder for at komme videre, og at de begge skal benyttes på samme tid: Den første mulighed er deltagelse i den offentlige debat via læserbreve, kronikker, bøger, internetfora, blogs og nye medier - kulturkamp, for at bruge statsministerens ord. Den anden er at stifte et nyt parti ud fra devisen, "aldrig mere en 13. november", hvor vi blev tvunget til at vælge mellem forskellige socialdemokrater plus/minus 10 procent.
MERE KAMP FOR BORGERLIGE HOLDNINGER
Der kan ikke siges nok positivt om kulturkampstrategien, for i det lange løb er det den almindelige mening i et samfund, som bestemmer, hvilken politik der skal føres. Politikere er som siv i vinden, der bøjer sig for dem, der puster hårdest, og der
bliver pustet i disse år med bogudgivelser, CEPOS, blogs, kronikker - og fra disse sider. Men der kan pustes meget mere! Det kræver bare, at flere erkender, at vi bliver nødt til at gøre arbejdet selv. At vi ikke kan læne os tilbage og forvente, at de politikere, vi stemmer på, vil gøre arbejdet for os. For det vil de ikke - de har deres genvalg at passe.
Den østrigsk fødte nobelprismodtager i økonomi, F. A. Hayek, skrev om dette forhold mellem politikere og meningsdannere for næsten 60 år siden: "Den primære lektie, som den sande liberale må lære af socialisternes succes, er, at det var deres mod til at være utopiske, som gav dem støtte fra de intellektuelle og derfor en indflydelse i den offentlige debat, og som dagligt muliggør ting, der selv for kort tid siden syntes meget langt ude i horisonten. De, som udelukkende har beskæftiget sig med, hvad der i det eksisterende holdningsklima har syntes praktisk gennemførligt, har igen og igen fundet ud af, at endda også det hurtigt er blevet politisk umuligt som et resultat af ændringer i den offentlige mening, som de intet har gjort for at påvirke."
Vores egen statsminister, Anders Fogh Rasmussen, har udtalt sig i samme retning for bare fire år siden i et interview i Weekendavisen: "Jeg har faktisk den opfattelse, at det at sætte dagsordenen i værdidebatten ændrer samfundet meget mere end de der lovgivningsændringer. Nu taler jeg kultur i bred forstand: Det er udfaldet af kulturkampen, der afgør Danmarks fremtid. Ikke den økonomiske politik. Ikke teknokratiske ændringer af lovgivningssystemer. Det afgørende er, hvem der får held til at sætte dagsordenen i værdidebatten."
Hvis vi vil vinde kampen om, hvordan det politiske system i fremtidens Danmarks skal skrues sammen, skal vi altså turde at deltage i den offentlige meningsdannelse med vores drømme! De borgerlige meningsdannere, politikere og politiske kommentatorer, der bruger al deres tid på at fortælle, hvorfor det ikke kan lade sig gøre at gennemføre borgerlig politik, skal fylde mindre i debatten. Vi andre, der ikke tør overlade dannelsen af fremtidens mest almindelige meninger til socialister og socialdemokrater, skal fylde mere. Vi skal derfor gå mindre op i den praktiske politik på Christiansborg og gå mere op i samfundsdebatten uden for Christiansborg.
NYT PARTI: DE BORGERLIGE
Men skal vi da ikke have et parti, vi kan stemme på også? Joda, især fordi det ville være godt, hvis der også var politikere, der turde stå frem og benytte deres rigelige adgang til medierne til for en gangs skyld at sige borgerlige ord, fremfor al den socialdemokratiske retorik som vi i dag hører fra politikere fra alle partier. Folketinget som en talerstol til nationen er for vigtig til, at den bør være forbeholdt alle de andre. Men føler vi os heldige?
For mindre end 10 år siden havde vi jo nærmest sådan et parti, endda et stort et. Det var dengang, man vidste, hvor man havde Venstre. Dengang partiet gik til valg på bl.a. lavere indkomstskatter, en udfasning af efterlønnen og en afskaffelse af skatten på lejeværdien af egen bolig. Men det parti er i dag pist borte! Hvorfor skulle det ikke også gå sådan med et nyt parti? Incitamenterne i politik er ens for alle politikere: De drages mod midten, fordi det er der, det priviligerede liv som minister findes.
Hvis man vil stifte et nyt parti, der ikke kun på kort sigt deltager i den offentlige debat med klare borgerlige synspunkter, må man derfor ændre på incitamenterne. Partiets leder og folketingsmedlemmer skal ikke kunne drage personlig fordel af at svigte værdigrundlaget.
Til alle, der tirsdag ikke havde det rigtigt godt i maven med at stemme på deres "borgerlige" parti, foreslår jeg derfor stiftelsen af ... De Borgerlige - nu med indbygget modstandskraft mod holdningsforfald og taburetkløe!
De Borgerlige er ikke et parti som alle andre, for partiets folketingsmedlemmer er ikke traditionelle politikere. De bevarer deres jobs og karrierer i det civile liv, men ser det som en pligt at påvirke den politiske beslutningproces ud fra rationalet, at hvis de ikke selv deltager i landets styre, så er der nogle andre og mindre kompetente, som gør det.
De Borgerlige går ikke ind på Christiansborg som levebrødspolitikere. De deltager ikke i det sædvanlige udvalgsarbejde, for det har de simpelthen ikke tid til, når de samtidig skal tjene til føden via et rigtigt arbejde. Men de stemmer, når de kan gøre en forskel, og de bruger Folketingets talerstol til at sige deres ærlige mening om rigets tilstand. Råt for usødet, uden skelen til meningsmålinger og fokusgrupper. Kulturkamp!
Når det kan lykkes for De Borgerlige, så skyldes det den afgørende forskel, der er på deres og de andre partiers folketingsmedlemmer. De Borgerliges MF'ere er ikke primært folk, som ikke rigtigt kunne blive til andet end politikere. De er ledende erhvervsfolk, selvstændige erhvervsdrivende, mennesker fra kulturlivet, eller bare helt almindelige og ordentlige mennesker, som ikke føler, det er fint at være politiker og bestemme over andre mennesker, tværtimod, men som på den anden side heller ikke vil bestemmes over og derfor mener, det er nødvendigt at stille op til Folketinget. På samme måde som de arbejder i skolebestyrelsen, ejerforeningen eller menighedsrådet - for at gøre en forskel til det bedre i det samfund, de lever i, ikke for at mele deres egen kage.
Der er nemlig ingen løn forbundet med at være folketingsmedlem for De Borgerlige. Det udbetalte vederlag putter de folkevalgte i en fond, hvorfra der hvert år trækkes lod om, hvilke heldige danskere, der skal have deres indbetalte skat tilbage. Alle danskere kan indsende deres årsopgørelse fra skattevæsenet, og der trækkes årsopgørelser op af puljen, indtil alle pengene er brugt. Næste år kommer der nye vederlagspenge i kassen, og lodtrækningen gentages. Partistøttemidlerne på 25 kr. årligt per stemme puttes også i kassen.
Kan man garantere, at dette nye parti ikke også vil lade sig korrumpere og tænke mere på egen vinding end på at sætte en anden dagsorden i den offentlige debat? Nej, for det kan ikke udelukkes, at partiet på et tidspunkt ændrer sine vedtægter og vender tilbage til de velkendte incitamenter, hvor politikerne belønnes med fine titler, når de erstatter faste holdninger om rigtigt og forkert med den totale principløshed. Men udgangspunktet er bedre end i de andre partier.
SÅDAN!
Så kære borgerlige, sådan kommer vi videre: Vi forstærker kampen for vores holdninger, og vi holder op med at lytte til alle, der fortæller, at intet kan lade sig gøre, og at man helst skal holde mund med sine holdninger, hvis man vil blive til noget. Og vi stifter et nyt parti, der tør, hvor andre tier.
Fremad mod 2011!
Ole Birk Olesen er ansvarshavende redaktør på Netavisen 180Grader.dk
|
|
Tilbage til forsiden |
|
|
| |
Kommentarer |
| 14. nov 01:41 af poul leo nielsen |
14-11-2007 Hr Ole Birk Olesen
Hvis du ønsker et parti.der står fast på sine holdninger,så skal du bare stemme på Dansk Folkeparti.
Bare fordi du er fire gange så begavet som mig,så kan du naturligvis ikke finde på ,at stemme på et parti med mod og holdning til at gå imod strømmen.
Det ser ud til,at vi begge har samme erfaring,nemlig,at borgerlige partier ikke er principfaste,når det gælder den borgerlige politik.Penge spiller en større rolle,når de får økonomiske muligheder.Så hvad gør du nu lille du.
Mit råd til dig er,at du går ind på www.pokerpartiet.dk og lader dig inspirere politisk,og når det så er sket,så starter du det borgerlige parti som du drømmer om,og som kun du kan gennemføre,med moralen intakt.
Som Mærsk MC-Kenney Møller så rigtigt påpeger,den der har evnerne,har også (pligten).Derfor,hvad gør du nu ???
Mit gæt er,at du ikke gør en noget som helst,fordi du hellere vil passe din avis,fordi der er flere penge at tjene ved det.
Spørgsmålet er enkelt. Hvordan redder vi hele verden ??? Det spørgsmål har måske ikke din interesse ??? Hvis man ikke vil ud over rampen,og gøre det nødvendige (selv)så er det næstbedste at stå fast,og så er det godt,at vi har Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti.Du har ret til i dit liv,at give det,at tjene penge førsteprioritet,og hvorfor tillader du ikke den samme ret til folkevaldte politikere ??? Når alt kommer til alt,vi er jo kun mennesker,og så er der lige Pia Kjærsgaard,der har har en stærkere karakter end os to,og derfor tør hun stå fast på hendes principper uden klynk.
Forsat god arbejdslyst,kære udeblivende partiejer.
|
| |
| 14. nov 01:51 af Anders W. Bonde |
Hørt, hørt, Ole!
Nu da NA (som jeg iøvrigt stemte på - i mangel af bedre) sandsynligvis er en fuser, kan jeg dog håbe på at min underskrift til Liberalisterne næste gang kan bruges til noget. Men jeg kan godt lide idéen om en principfast borgelig politisk forening uden behov for taburetklister.
Men øv - valget gik jo nøjagtig som Fjogh ville have det - Partierne for tidligere sjalm'kratiske pensionister (V og O) og de for nosseløse K beholder flertalllet, evt. med et ligegyldigt nordatlantisk mandat eller to. Mere stat, mindre borger, fortsat beslaglæggelse af private midler fortsætter. Lad os endelig i lighedens hellige navn give til dem der ikke bidrager og virkelig pisse på dem der skaber den virkelige velstand som er forudsætningen for den meget omtalte velfærd.
Øv, øv og tre gange øv. |
| |
| 14. nov 02:17 af poul leo nielsen |
14-11-2007 Hr Ole Birk Olesen
Jeg har lige læst dit indlæg om Taberfabrikken Danmark.Jeg må give dig ret.TALLENES TALE er meget tydelige.Efter den erkendelse,så er spørgsmålet
Hvordan vendes udviklingen ??? Det kræver et nyt politisk parti,med de rigtige svar.Hr Ole Birk Olesen,hvad med,at gå ind på (www.oplysningspartiet.dk) og se om du kan finde inspiration til en politisk helhedstankegang,der opruster den danske arbejdsmoral til selvforsørgelse ???
Hvis Kim Nielsen og dig satte jer sammen,så kunne i måske sammen finde de rigtige politiske svar ???
God fornøjelse. Saxo-Poul. |
| |
| 14. nov 03:57 af AAge Øhle |
Når intet politisk flertal kan gennemføre sin politik er årsagen, at vort valgsystem, som tildeler mandater på decimaler, ikke muliggør entydige flertalsafgørelser.
Flertallet er altid sammensat.
Dette hylder vi som en særlig fornem demokratiform,-
et aldeles ubetydeligt mindretal bestemmer i realiteten, hvem og hvilken politik vi får.
"Hensynspolitik".
Dette mm-demokrati kan kun fungere i politiske sammenhænge, hvor konsekvenserne er udflydende.
Overførte man metoden til erhvervslivet, som er ønsket af socialisterne og afprøvet div. steder, bryder systemet sammen! Som vi har set!
Anvender man engelske valg i enkeltmandskredse, kan man få et mindretal med flest mandater.
Til gengæld kan denne form tillade gennemførelsen af partiets politik som vælgerne efterfølgende kan tage stilling til.
Kan man finde en formel, som tilgodeser begge systemer? - højere spærregrænse? |
| |
| 14. nov 06:44 af Kristoffer Bohmann |
| Jeg er med; det er borgerlige mærkesager som rykker. Jeg vil gerne donere 3.000 kr. til dit parti. Hvad er gironummeret? |
| |
| 14. nov 07:02 af Kåre Hvid Lind |
I mine øjne er situationen ideel. Det vil blive vanskeligt for Ny Alliance at få store indrømmelser i udlændingepolitiken, pga DF.
Samtidig bliver Ny Alliance nødt til at disciplinere sig, idet Fogh kan operere uden dem, og ikke melde bombastiskt og uklart, som de har gjort indtil videre.
Derudover vil Ny Alliance være nyttige på skatteområdet hvor Dansk Folkeparti næppe vil vælte regeringen hvis der vedtages en skattereform.
|
| |
| 14. nov 08:32 af Jens Hansen |
En lykkelig udgang på valget:
Det borgerlige VOK-flertal er bevaret, måske lidt mindre stabilt, men luften er renset og det kan i sig selv være nyttigt.
Og endnu engang vandt de borgerlige værdier frem som specielt DF har stået for.
Og et stort tillykke til Saxo Bank og Ole Birk Olesen med at deres utrættelige arbejde for at etablere et borgerligt alternativ til Enhedslisten er lykkedes!
|
| |
| 14. nov 09:14 af Kjeld Flarup |
Kære Ole
Når du skriver at der skal stiftes et nyt parti, kunne du så ikke lige redegøre for hvad der er galt med Liberalisterne!
|
| |
| 14. nov 09:26 af Leif Knudsen |
Jeg savner partiet, som vil en mindre stat og vil stå urikkeligt fast på vestens frihedsværdier mod islam.
Vi har halvt af hver idag med Ny Allahance og DF. |
| |
| 14. nov 09:32 af Filip |
Jeg er 100% for et borgerligt parti, og men jeg har to anker imod liberalisterne.
1. Jeg mener ikke at vi skal frigive hast og andre stoffer. Det vil simpelthen gå ud over tankeløse teenagere.
2. Jeg stiller mig på det ufødte barns side, og er imod den fri abort. Er det absolut nødvendigt at være født for at få sine frihedsrettigheder?
Men jeg bakker hundrede procent op om de borgerlige, og vil gerne bidrage med hvad jeg kan (er webudvikler). |
| |
| 14. nov 09:32 af Filip |
| #der skulle stå hash, og ikke hast.... |
| |
| 14. nov 09:36 af Hugin |
Leif Knudsen:"Jeg savner partiet, som vil en mindre stat og vil stå urikkeligt fast på vestens frihedsværdier mod islam. Vi har halvt af hver idag med Ny Allahance og DF."
Den må du have misforstået. NA vil ikke have mindre stat; læs blot deres partiprogram, der entydigt peger mod meget mere stat. |
| |
| 14. nov 09:51 af Kjeld Flarup |
Filip, angående dine anker mod liberalisterne
#1 Den nuværende narkopolitik er værre for de tankeløse teenagere end en frigivelse!
#2 Selv Kristendemokraterne vil ikke afskaffe den fri abort, så det synspunkt står du nok lidt alene med.
|
| |
| 14. nov 09:51 af Eva J |
Prøv at se hvor få mennesker der har deltaget i 180graders valgbarometer, 1307 personer. Der er alt for få der reelt interesserer sig for liberalistisk politik. Dette forum er desværre ikke repræsentativt for noget som helst.
Der hviler en meget tung byrde på den kommende regerings skuldre: Hvis de ikke formår at løfte bunden af samfundet op ved at give mennesker bedre mulighed for at tage vare om deres egen skæbne, altså anvender liberalistiske værktøjer der frisætter almindelige og fattige mennesker, så kommer SF, S, R ind næste gang, og det med et brøl.
Næste gang riskierer vi at få kønsfascistisk statskontrol i LIGESTILLINGENS navn. Bemærk hvordan alle de socialistiske partier lige nu anvender den venstre-radikale feministiske ideologi til at lokke kvinderne til sig: ’Bendtsen bad EL-spidskandidat hente kaffe’ (underforstået kvinder er ofre), Margrethe Vestager anvender Ligestillingsidealet (ensartet kønsadfærd) som et af sine vigtigste redskaber, SF unge kvindekandidater råber op om flere kvinder i Folketinget, osv.
I virkeligheden er kvindekønnet ikke undertrykt sådan som det lyder fra den venstre-radikale feminismeteori. Men gennem denne teori har venstrefløjen udskiftet arbejderklassen med kvindeklassen, og det ser ud til at virke. Kvinder begynder at tro på at de er undertrykt. I det øjeblik at staten får lov til at regulere menneskerm firmaer og uddannelser i forhold til den feministiske dagsorden, så begynder bureaukratiets tidsalder for alvor.
Jeg er ked af at høre at Jens Rohde bliver fyret. Selvom han har haft en tendens til at buldre lige lovligt meget, så var han en af de få der i sin tid turde sige sandheden om Helle T-S, at hun var blevet udvalgt som kandidat fordi hun var kvinde og derved passede ind i venstrefløjens nye ideologiske klassekamp: mænd mod kvinder. Husk kvinderne besidder majoriteten af stemmer, hvis de kan overbevises om at statskontrol, bureaukrati og planøkonomi er til deres fordel, så vil vi få en regering der fører denne politik. |
| |
| 14. nov 10:08 af Ole Birk Olesen |
Kære Kjeld Flarup,
Jeg ser tre problemer med Liberalisterne:
1. Incitamenterne for partiets evt. folketingskandidater og -medlemmer er de samme som i de andre partier. D.v.s., at vi kan forvente, at Liberalisterne meget hurtigt vil ende med at vælge sin egen "midterkurs", fremfor ærligt og redeligt at undsige social- og skattestaten. Dels for at sikre genvalg, dels for på sigt at kunne gafle ministerposter til sig. Jeg har som udgangspunkt ingen tillid til levebrødspolitikere. Jeg tror desuden, at konstruktionen med at have folketingsmedlemmer, der ikke er fuldtidspolitikere, vil kunne sikre et bedre udbud af kandidater, der nyder bred anseelse i befolkningen.
2. Jeg synes ikke, at et rigtigt borgerligt parti skal fortælle, at det vil have hverken 50, 45 eller 40 procent i skat. Man skal sige, at man vil have lavere skat uden et endemål! 40 procent i skat er efter min mening for meget, og mange gode mennesker vil ikke arbejde aktivt for et parti, der udtrykker det som et mål. Man skal præsentere sig selv som et tog, der kører mod mindre stat og mere privat, mere personlig frihed og ansvar og mindre tvang og formynderi. Toget når ikke et mål inden for nogen kort årrække - alle har mulighed for at stå af undervejs, hvis de synes, at de er kommet langt nok.
3. Jeg er ikke voldsomt glad for navnet Liberalisterne. Der findes masser af gode mennesker, som kan være med på, at der skal føres en mere borgerlig-liberal politik, men som aldrig kunne drømme om at betegne sig selv som liberalister. Hvorfor skal man f.eks. med sit navn udelukke en masse konservative mennesker? |
| |
| 14. nov 10:21 af Hugin |
God klumme; specielt referencen til Hayeks udtalelser om socialisternes mod til at være utopiske er relevant her. Den borgerlige lejrs problem er jo et langt stykke hen af vejen, at ingen har formået at formulere en langsigtet vision for et borgerligt samfund. Så bliver den borgerlige lejr i stedet blot systembevarende, administrerende og (når absolut nødvendigt) korrigerende - og det virker altså lidt kedeligt. Systembevarelse sælger kun billetter i forhold til de, der er bange for at miste hvad de nu engang nyder af goder/privilegier......og det er altså et elendigt udgangspunkt for en borgerlig lejr, der ønsker at afmontere i hvert fald dele af det vildtskydende kollektivistiske velfærdsmorads.
Der må nogle borgerlige visioner på bordet - og her er en etstrenget 'mindre skat' vision absolut ikke nok, langt fra. Vi skal ud i nærheden af 'utopigrænsen' hvis den borgerlige lejr skal erobre dagsordenen fra den kollektivistiske modpol.
Problemt med det er jo, at visioner sjældent virkeliggør sig selv; der må være en eller flere initiativtagere, der sætter en plan i værk. Når vi taler politiske visioner, så kan denne initiativtager næsten kun være statsmagten (med underafdelinger) og så stejler den borgerligt sindede straks, for en proaktiv statsmagt opfattes dybest set som suspekt eller måske ligefrem illegitim af mange i den borgerlige lejr.
Vi må altså igang med at diskutere og definere i hvilket omfang statsmagten kan tillades at være en proaktiv faktor - og så må vi borgerligt sindede udforme visionen under hensyntagen til hvor proaktiv en spiller statsmagten kan accepteres at være. En vanskelig balancegang, men det kan og bør kunne lade sig gøre. Alternativet er at kapitulere til kollektivismens evigt fremadrullende mekanik.
Til gengæld er forslaget om et parti bestående af ulønnede 'fritidspolitikere' et decideret fejlskud; naivt om man vil. Landspolitik i dag er et fuldtidsjob; det kan ikke være anderledes i et komplekst samfund, og nogle ulønnede 'vi-gør-det-af-ren-idealisme' politkere vil blive sat fuldstændig til vægs både under valgkampe, i forhold til mediernes indflydelse og i det tidskrævende lovgivningsarbejde.
Jeg foreslår at man i stedet udvælger politikere til det tænkte borgerlige alternativ efter andre kriterier og med andre procedurer end i de eksisterende borgerlige partier. Dét alene skulle kunne give en holdopstilling mere 'trofast' mod den borgerlige værdipolitik og mindre fokuseret på egen politiske karrierefremme. De præcise kriterier og procedurer står til diskussion. Man kan måske også indbygge organisatoriske 'stopklodser' (såsom en intern 'Collectivism Watch Comitee' med moralsk/etisk pondus eller lignende) der gør det vanskeligt for partiet at bevæge sig ud på et kollektivistisk/socialdemokratisk skråplan? Der er mange muligheder! |
| |
| 14. nov 10:34 af Morten H |
Walk the talk...
Som mange andre er jeg frustreret - der mangler klart et parti som OBO skriver - så tag venligst initiativ til stiftelse af et sådan parti! |
| |
| 14. nov 10:50 af Kjeld Flarup |
Tak for redegørelsen Ole
Til punkt 1 omkring levebrøds politikere, så ser jeg ikke det som et problem. Det skal i hvertfald ikke være det som afgør det.
Til punkt 2 må jeg naturligvis erklære mig enig, da det er hovedårsagen til at jeg aldrig selv blev medlem af Liberalisterne. Liberalisterne blev meget mopsede over at jeg kunne finde på at lufte en ide om maksimalt 20% skattetryk, sådan som jeg gør det på www.max20.dk
Punkt 3, der kan siges meget om navnet liberalisterne. Det som jeg har mest imod navnet er at partiet ikke er rent liberalistisk. Man kan godt sige at navnet liberalisterne skræmmer nogen væk, men omvendt så bliver du med et nyt parti nødt til at tage tyren ved hornene og håndtere liberalisme begrebet. Selvom du kalder dig for socialrealist eller det der er værre, vil du blive hængt ud som værende liberalist. Så hvorfor ikke bekende sort flag? |
| |
| 14. nov 11:02 af Birthe Bræstrup |
Meget interessant klumme, og meget sympatisk! Men måske skulle vi alligevel give Liberalisterne en chance.
Ingen tvivl om at vi skal have utopier, og vi skal præge børn og unge. OPRÅB TIL LÆRERE I FOLKESKOLE OG GYMNASIER: Brug "Taberfabrikken" i undervisningen!!! Til UNDERVISNINGSMINISTEREN: Gør økonomi til obligatorisk fag både i folkeskole og gymnasium. Jeg er selv igang med at skrive en "politisk ABS for børn". I hører fra mig, når den er klar. |
| |
| 14. nov 11:09 af NielsH |
Ift. partiet "Liberalisterne".
Socialisterne har desværre haft stort held med at få gjort betegnelsen "liberalist" til noget nær et skælsord på trods af at det dybest set blot er folk, som ønsker mindre tvang og formynderi og mere personlig frihed.
Men betyder det så, at vi som liberale skal ligge så meget under for denne urimelige stigmatisering, at et liberalistisk parti ikke må kalde sig for liberalisterne?
Det forekommer at være et kedeligt knæfald for socialisternes dagsorden og propaganda... |
| |
| 14. nov 11:25 af cj |
Til Jens Hansen.
DF er ikke et borgerligt parti. Det er et sammenrend af socialdemokratiske landsbytosser der ikke kan lide sorthårede. Det er max 20% af deres program der lugter lidt borgerligt.
Pia K sagde det selv ved debatten i Kalundborg:
Jeg har ingen visioner - tager det dag for dag (= hvad folkestemningen er).
Og nu har sådan en s.... hjemmehjælper den afgørende stemme i landet de næste 4 år - suk...
Det er sq deprimerende.
cj |
| |
| 14. nov 11:41 af Hugin |
Kære alle debattører,
Ole Birk Olesen og en række debatører her på 180grader efterlyser et nyt borgerligt parti. Jeg har netop fået grønt lys fra mine 'medkumpaner' til at afsløre at et sådant initiativ allerede har været på bedding i et par måneder. Når det ikke allerede er offentliggjort skyldes det sådan set primært gårsdagens valg, der forstyrrede timingen.
Jeg skal hermed overfor den forholdsvis lukkede kreds på 180graders klumme afsløre at der allerede er anmeldt et parti til Indenrigsministeriet. Partiet har navnet 'Projekt Danmark' og råder over lokaler i Bagsværd. Vi er en indtil videre god håndfuld mennesker, der har forestået forberedelserne, herunder en hjemmeside med tilhørende debatforum (der er på trapperne, 3-4 dage højest).
Idéen med navnet 'Projekt Danmark' er at anskue det danske samfund som et udviklingsprojekt, der gennem stadig politisk idéudvikling skal udvikles i borgerlig retning.......væk fra den ellers evigt fremadskridende statssocialisering og kollektivisering. Projektet fokuserer meget på at udvikle nye markante idéer, der på den ene side grænser til det utopiske, men som på den anden side skal være praktisk gennemførlige (givet den politiske vilje).
Vi har udarbejdet et 'åbningsprogram' med nogle meget anderledes - men absolut borgerlige/liberale - politikker. Når vi kalder det 'åbningsprogram' er det helt bevidst, da en kontinuerlig videreudvikling, udbygning og argumentatorisk oprustning i forhold til programmet vil være en hel central aktivitet i partiet.
Organisatorisk vil partiet også adskille sig markant fra de eksisterende borgerlige partier.
Indtil hjemmesiden er helt klar kan interesserede bestille yderligere info ved at sende en mail til mig på kdgoltermann@tiscali.dk
Med venlig hilsen
Kim Goltermann
PS. Beklager meget dobbeltposteringerne ovenfor. Det sker åbenbart når man bruger Refresh knappen. Så er i advaret:) |
| |
| 14. nov 11:54 af |
@ Ole Birk Olesen vedr. Liberalisterne
1. Det er nogle interessante tanker, du gør dig omkring, hvordan man sikrer, at et nyt parti ikke bliver et nyt socialdemokratisk levebrødsparti. Jeg har dog tillid de personer, jeg omgås i partiet og tror ikke, det vil blive noget problem. Det vil vores medlemmer simpelthen ikke acceptere, hvis det sker. Men nogle håndfaste regler skal ikke skille os ad.
2. Det vil efter min bedste overbevisning være tåbeligt at afholde sig fra at fremsætte realpolitiske kompromisforslag, så længe man ikke gør kompromiset til politikken. At være så firkantet vil både skade den realpolitiske indflydelse og kulturkampen. Jeg ser slet ingen grund til ikke at påpege, hvor lidt der skal til for at sænke skatten til 38%.
3. Du kan have en pointe; men der er trods alt forskel på liberale og konservative: Værnepligt, Gud, konge og fædreland, kulturpolitik o.s.v.
Men er du meget dygtigere og får noget større tilslutning til dit projekt, end vi har fået i Liberalisterne, så skal jeg da være den første til at foreslå Liberalisterne nedlagt og tilslutte mig dit projekt. Der er ingen grund til, at den borgerlige fløj opdeles i små fraktioner, som den yderste venstrefløj var det indtil Enhedslisten kom på banen.
Morten Sørensen
Næstformand for Liberalisterne |
| |
| 14. nov 12:07 af jonas |
Til cj
Jeg er fuldstændig enig. Det er deprimerende med udsigt til fire år med en borgerlig regering som er fuldstændig afhængig af en flok forskrækkede folkesocialister. Farvel til nedsættelse af skatten, farvel til reduktion af umyndiggørende overførselsindkomster, farvel til mere frihed og selvstændighed.
OG goddag til den gamle socialist Mogens Camre, som nu kan sidde og uddele almisser sammen med præsterne i Jesus navn.
Øv hvor en fuser, intet nyt - bare den samme smøre. Min støtte til et nyt parti!
J
|
| |
| 14. nov 12:12 af Jesper Veiby |
Må sige, at jeg finder det en smule komisk at foreslå stiftelsen af "De borgerlige", "Profekt Danmark" mv., nu Liberalisterne har været på banen et godt stykke tid, og med 90% nøjagtighed rammer de fleste af de intentioner, man efterlyser. Dét er jo netop den fragmentering, som blot spreder stemmer og kræfter og ikke fører til noget.
Jeg er enig med MS, hvad angår hans respons til dine kritikpunkter. Jeg forstår ikke, hvorfor du forventer, at Liberalisterne vil være midtsøgende, eller ønsker, man skal holde fanen højt for enhver pris uden skelen til politiske realiteter.
Hvad angår din klumme, så har jeg svært ved at se, hvorfor det skulle være specielt nobelt, at et partis medlemmer IKKE deltager i udvalgsarbejde, og i det hele taget lægger det meste af deres indsats uden for tinget. Undskyld mig! Hvis man hellere vil være erhvervsmand, så fint, men hvis man vil være politiker, så må man som minimum forvente, at man yder en professionel indsats her. Ville du ikke være den første til at kritisere de folketingsmedlemmer, som ikke møder op og ikke passer deres arbejde? |
| |
| 14. nov 12:43 af Filip |
Sådan. Nu er borgerlige.dk blevet registreret. Må jeg forslå at vi lader det være en "parably-hjemmeside" for de mange borgerlige partier? Evt. kunne man sidenhen gå hen og lave et valgforbund, hvis det skulle gå hen og blive aktuelt.
Jeg er ikke enig i at vi kun skal have et borgerligt-liberalt parti - der er simpelthen for stor forskel på konservative og liberalister.
Nej i stedet burde vi gøre det som vi borgerlige er allerbedst til, nemlig Konkurere.
Må den bedste mand vinde...........
|
| |
| 14. nov 12:57 af Morten Sørensen |
@ Filip
Til orientering.
Der er ikke noget, der hedder valgforbund, når det gælder Folketingsvalg. Det koster 200.000 kr. i porto og kuverter samt tre årsværks arbejde at indsamle vælgererklæringer til at blive opstillingsberettiget. Og man kan ikke overføre vælgererklæringer fra et parti til et andet. |
| |
| 14. nov 13:05 af Hugin |
Filip: "Må den bedste mand vinde..........."
That's the spirit!
Dog må de borgerlige initiativer med mest perspektiv og fremdrift samle ressourcerne i god tid inden næste valg, hvis ikke det skal ende med spredt fægtning.
Liberalisterne ser desværre ud til at være kørt fast; for få idéer og for lidt på programmet (udover skattenedsættelser, hvad har de så at byde på?)
I modsætning til Jesper Veiby finder jeg tiden lige efter et valg glimrende egnet til at søsætte nye initiativer. Det politiske engagement er for en stund vakt og et nyt parti skal have tid til at modnes og bevise sin levedygtighed inden det kastes ud i en valgkamp. NA er et eksempel på et 'i-huj-og-hast' initiativ, der aldrig fandt sine egne ben før en ubarmhjertig valgkamp åd benene for stedse. Godt det samme; vi har jo allerede ét Rad V. |
| |
| 14. nov 13:24 af Jakob |
Op med humørent, Ole! :-)
Det kunne være meget værre end VKO. Det kunne også være bedre - men stor Ny Arrogance-indflydelse er jeg ikke sikker på ville være et plus.
Nips i Fajance har rigtig nok svagt luftet nogle gode ideer om lavere skat. More power to it - men på alle mulige andre områder er de jo dybt venstreorienterede og slet ikke borgerlige. Jeg tænker på den anti-amerikanske holdning, holdning til mere tåbelig feel-good ulandbistand og en alt for vag holdning til indvandring af ukvalificeret muslimsk indvandring.
Husk på, at Neues Allianz ville give indflydelse til de radigale og til socialakrobaterne. Dansk folkepensionist parti er rigtig nok meget socialdemokratiske på det økonomiske område - men værre end socialdemokraterne? Næppe.
På forsiden af 180gader, er læserne hovedsageligt glade for VKO-flertallet, eller som jeg; "alternativet var værre". Jeg bemærker, at den ellers glimrende 180grader redaktion, er lidt ved siden af sine borgerlige læsere :-)
|
| |
| 14. nov 13:44 af Ole Birk Olesen |
Kære Jakob,
Ja, jeg har da helt sikkert haft en anden vurdering af Ny Alliances muligheder for at præge Foghs regering i en positiv retning. Det var mange læsere ikke enige med mig i, i hvert fald ikke nok til at ville sætte en stemme ind på det, og så må vi bare videre. Og "vi" må være de 64 procent fra afstemningen, som hverken siger hurra for VKO eller ville have haft Thorning.
Humøret har det fint!
|
| |
| 14. nov 14:15 af RMO |
@ Ole Birk Olesen,
i min optik har du misforstået Liberalisterne.
Hvad angår skat har jeg endnu ikke set,at de 38 % skulle være et endemål - der er derimod tale om et konkret forslag, der ville kunne gennemføres nu og her.
Tværtimod fremgår det af Liberalisternes principprogram, at partiet til stadighed vil arbejde for mere "marked, mindre stat og lavere skatter" - er det ikke netop det, du efterlyser?
En lavere skatteprocent end 38 % ville bestemt være ønskværdig - men til trods for at man er idealist, behøver man ikke kræve hele samfundet ændret radikalt med det samme.
Enhedslistens finanslovsudspil indebærer heller aldrig et forslag om ophævelse af den private ejendomsret af samme årsag - det er nødvendigt, at foretage en radikal udvikling over den nødvendige tid. |
| |
| 14. nov 14:55 af Rasmus |
| Vi skal have gang i kulturkamp - vi kommer aldrig til at fører borgerlig politik i dette land, hvis majoriteten er svøbt ind i den selvmodsigende filosofi, som socialismen har pumpet ud i samfundet i årtier. Logik og rationalitet er borgerlige dyder, og det er på tide de bliver brugt. |
| |
| 14. nov 15:02 af Bo Gleerup |
@ Kjeld Flarup/Ole Birk Olesen
Spændende og inspirerende idé, Ole! :-)
Kjeld, du kan læse med herfra:
Den halter dog på et punkt: Er der en central styring? Er der fælles fodslaw? Er der en "politik der når hele vejen rundt"?
Det er en af de få ting Pia K gør HELT rigtigt: Der er styr på stumperne! Hele vejen rundt...
- Ingen er i tvivl hvad DF mener (når ellers d'Herrer (læs, grødbønder!) Camre, Langballe og Krarup ikke vrøvler for meget) om stort set alting mellem himmel og jord.
Jeg støttede gladeligt Liberalisterne, i første omgang på varm anbefaling af Kim Behnke. Men efter noget tid og adskillige efterlysninger af "vores" politik på en række punkter, heriblandt justitsområdet, måtte jeg give fortabt!
"Man" var blot enige om det smukke i det liberalistiske princip, men hvad mener man f.eks om overvågning af danske al-qaeda-celler??
- Tjaaah, joooh, ddeeett, nnæææhh, lad os nu liiige, møøøh, "frihed under ansvar men vi kan ikke lige redegøre for hvad vi så stiller op med de der ikke kan forvalte deres egen frihed uden at krænke andres, dog mener vi at det bør de lade være med..." osv osv osv...
Og på samme måde med De Borgerlige?
- Hvad mener "man" om stamcelleforskning, phospahter i kødpølse, farven på vores pas, straframmen for at køre uden sele, rygeforbud på værtshuse under x m2, Danmarks plads i WEU osv osv osv...
Der er så mange ting man kan gå galt af hinanden på, bare se "Storbytosserne" fra NA og deres underlige og modsatrettede udmeldinger om alt lige fra farven på Seebergs neglelak til hvorfor der ikke er nogen der lærer Khader at binde et slips?
Nå, det sidste var et sidespring, men det jeg vil frem til er:
- Hvis alle skal arbejde 50 timer om ugen + diverse fraværsperioder i forb. med udlandsrejser, hvem skal så styre skuden? Hvem samler trådene? Hvem kan journalisterne altid(!) få fat på? Hvem afgør striden hvis Ole og Kjeld er uenige om hvorvidt Liberalisterne er et godt valgt navn til et parti? Eller går "man" bare til valg på "både/og/hverken/eller, men det er vi til gengæld helt enige om"??
|
| |
| 14. nov 15:14 af Rasmus |
Liberalisterne er et sympatisk projekt, men vil der ské noget ved at tilpasse navn + form til den selvmodsigende rodebutik de andre ideologier har skabt?
F.eks. Dansk Folkeparti kalder sig ikke nationalisterne, og Socialistisk Folkeparti hedder helller ikke socialisterne. Så måske Liberalisterne skulle finde på et navn, som samler mere end det prikker til den dualisme, som socialisterne bygger på? |
| |
| 14. nov 15:16 af FF |
"men til gengæld får masser af ros fra politiske kommentatorer, hvoraf de flest er socialdemokrater,"
Hvem er alle de socialdemokratisk kommentatorer?
Thomas Larsen? Niels Krause-Kjær? Michael Kristiansen? Henrik Qvortrup? Anders Krab-Johansen?
Er der total socialistparanoia på 180grader? |
| |
| 14. nov 15:16 af Jonas Petersen |
NA blev formentligt fundet for let af de borgerlige vælgere, fordi partiet overhovedet ikke er borgerligt! Jeg ville med en stemme på NA i københavns omegn stemme på René la Cour; en person jeg ikke har hørt sige noget som helst borgerligt eller liberalt i valgkampen. Jeg har ligeledes hørt ham udtale sig i retning af, at han kun har stillet op for NA, fordi det var nemt at komme ind for partiet! Han hører formentligt til hos de radikale eller socialdemokratiet...
Men nu lyder 'Ny Alliance' jo så meget smartere end det forfærdeligt onde partinavn 'Liberalisterne', så det er måske derfor Ole Birk kunne støtte dem næsten ukritisk :-D Man skal turde snakke skattelettelser, men man skal ikke turde kalde sig liberalist, selvom man er det!?
Jeg kan heller ikke se noget problem i, at et liberalistisk parti fremsætter et realistisk skatteforslag, som er fuldt finansieret og bla. indeholder et udgiftsstop (noget som NA aldrig ville kunne støtte). Eftersom jeg er liberalist og går ind for personlig frihed og ejerskab over sin egen krop, kan jeg også kun støtte et forslag om fri hash - og hvis man ikke kan dette, bør man ikke kalde sig selv liberal/liberalist! |
| |
| 14. nov 15:20 af Filip |
Ja, der er lang vej fra tanke til resultat. Ind imellem liger der nemlig handling.
Der er to ting der mangler. Den ene er hjemmeside hvor vi kan kommunikere med hinanden, og omverdenen.
Det andet er at man begynder at danne en egentlig partiorganisation, hvor der oprettes grupper til at tage sig af de enkelte politiske områder, f.eks. EU, Justitsområdet, forsvar, skat, fødevarer etc.
Vi kan ikke alle have en mening om alt, men hvis nogle kan specialisere sig i afmærkede politiske områder, så kan det forenes til en egentligt samlet pakke... |
| |
| 14. nov 16:00 af Rasmus |
@Bo Gleerup
Dine spørgsmål er nu ikke så vanskelige, hvis man er liberal...
"overvågning af danske al-qaeda-celler??"
Spørgsmålet er hvorfor der overhovedet er danske al-qaeda-celler - fjener heller årsagen til at de opstår end, at fjerne individets frihed. Dvs. slut med at fører krige imod andre, hvor det ikke kan retfærdiggøres som selvforsvar, og istedet satse på handel med andre samt isolation af de som måtte være udenfor logisk rækkevidde.
"stamcelleforskning"
Det er dine celler - du bestemmer hvordan du vil bruge dine celler, og det skal hverken staten eller kirken blande sig i.
"X i kødpølse"
Ultimativt må du holde øje med hvad du putter i munden, og de som sælger dig varer må ikke lyve. Derfor stil krav til hvad du spiser!
"farven på vores pas"
Pas er en opfindelse fra staten... før 1913 havde mennesker i den vestelige verden ikke pas, som blev udstedet af deres stat - istedet fik de udstedet et pas i det land som de besøgte. Der var altså FRI rejse imellem landene, men da 1. verdenskrig kom, så frygtede stormagterne at det skulle få horder af unge mænd til at forsvinde, og derfor blev passet indført. Sjovt nok skete det i samme tidsrum, som afskaffelse af guldet for pengesedler, og indførelsen af indkomstskatter rundt om i den vestlige verden. Ja, det var så sandelig nogle mørke år, hvor kollektivismen både stjal, indespærret, og myrdet individet. Derfor er farven på passet for en liberal ikke nær så vigtigt, som mulighed for at kunne komme frem til en tid hvor passet ikke er nødvendigt længere - om det skér med et monopolitisk pas udstedet af staten eller fordi vi har private idkort - ja, så vælger liberalisten nok det sidste.
"straframmen for at køre uden sele"
De som ejer vejen må nødvendigvis også lave reglerne herfor. Hvis der er tale om "offentlige" veje, så må det nødvendigvis være en straf, som gælder for alle og som står i kontrast til den skade, som kunne været skét.
"rygeforbud på værtshuse under x m2"
Rygeforbud på privat ejendom er fuldstændig forrykt - istedet burde man standse med gratis behandling af rygere, som måtte have vidst i årtier at det var skidt for dem at ryge.
"Danmarks plads i WEU"
Forsvarsalliancer er ok, men handel er endnu bedre. En forsvarsalliance kræver ikke central styring fra et sted i centraleuropa, og det gør fri handel heller ikke.
"osv osv osv..."
Nu er jeg ikke medlem af liberalisterne, men de virkede nu ikke så sværer, så det undre mig, hvis de ikke har kunnet udforme et svar på dem :-) |
| |
| 14. nov 16:04 af Kjeld Flarup |
Filip
Kommunikation med hinanden er nok det første. Den mailing liste som førte til oprettelse af Liberalisterne eksisterer stadigt:
http://www.liberalismen.dk/artikler/liberalistiskparti.html
Listen er som sådan ikke reserveret for Liberalisterne, men for alle der går med partitanker. |
| |
| 14. nov 16:10 af Jan S |
Partinavnet bør være "Darvinisterne" i stedet for "De Borgerlige".
Det dækker fint holdningerne til at "taberne" og de dårligste skal gå til grunde i samfundet. |
| |
| 14. nov 16:16 af Kjeld Flarup |
Jans kommentar er netop beviset på at navnet er ligegyldigt! Man kan ligeså godt tage fat om problematikken med det samme.
I øvrigt så er problemet med velfærdssamfundet at det generer masser af velfærd til de rige, men kan kun bruge de fattige til at retfærddigøre flere velfærdsydelser til de rige.
Læs evt. http://www.max20.dk/forum/read.php?4,81,81#msg-81 |
| |
| 14. nov 16:35 af Safia Aoude |
Enig!
Vi trænger til De Borgerlige - et parti med borgerlig familiepolitik, borgerlig kriminalpolitik, borgerlig ansvarlighed og fremfor alt med en borgerlig finanspolitik.
Problemet er bare, at de småborgerlige stemmer (Soc Dem og DF)har det fornødne stemmekvæg til at ruinere al borgerlighed. |
| |
| 14. nov 17:09 af Rasmus |
@ Kjeld Flarup
Hvis vi skal have andre til at forstå hvad liberalismen er, så bliver vi nød til at agere som en virus, så vi kan komme forbi de forsvarsmekanismer, som er installeret af diverse kollektivistiske ideologier i folks sind.
Folk er hypnotiseret af ord - vend det til en fordel! |
| |
| 14. nov 17:47 af Skovgaard |
| Navnet er ligegyldigt. Blot kræves en frontfigur, som altid har svar parat til de socialistiske standard angreb. Svar som ikke undviger, men som forklarer og måske angriber modsat. |
| |
| 14. nov 18:27 af steen leth jeppesen |
| god analyse. tankevækkende forslag. |
| |
| 14. nov 18:48 af Nimu |
Tilbage til klummen:
Når den gode Ole Birk fremhæver Utopien glemmer han vist en række eksempler som var og stadig er godt på vej:
Kommunisme
Socialisme
Fascisme
Falangisme
Nationalsocialisme
Cromwells puritanisme
Gudsstaten i Geneve
-for slet ikke at tale om Kalifatet!
Ja til "De Borgerlige", men fri os for utopier!
|
| |
| 14. nov 20:40 af FriKapitalist |
Liberalisterne mangler desperat en frontmand! Hvor er nutidens Glistrup????
FriKapitalist
Og husk: Efter finanskrakket - Magnettog over Kattegat. |
| |
| 14. nov 21:11 af @lennart |
| Der røg jordforbindelsen vist for Ole !! |
| |
| 14. nov 21:12 af Filip |
@FriKapitalist.
Enig, selvom Glistrup var gal. Måske Margareth Thatcher vil stille op? |
| |
| 14. nov 21:54 af Rasmus |
Hvis han/hun ikke findes, så må vi frembringe denne person - og gerne 5.5 millioner andre!
Lad os starte ved os selv - det bedste argument man altid kan frembringe overfor andre er ens egen person. |
| |
| 15. nov 01:33 af Liberalist |
"De Borgerlige" er et fint navn, og måske nemmere at forstå (og sluge) for danskerne end navnet "Liberalisterne" er. Når jeg har snakket med folk omkring "Liberalisterne", så har jeg oplevet at ordet i sig selv ER negativt ladet. Især i formen "NyLiberal". Ligesom "Konservativ" også er det. Så det er bestemt IKKE ligegyldigt hvad vi kalder dette parti.
Her er ordet "Borgerlig" sådan mere hyggeligt, og positivt ladet.
"De Borgerlige", den er jeg med på, hvor skiver man sig op?
|
| |
| 15. nov 01:36 af Liberalist |
Jeg vil i samme åndedræt lige nævne at "Liberalisterne" trods navnet ikke følger en streng ideologi, men mere har hentet inspiration til det politiske program fra Liberalismen, og så tilpasset den til Danmark i dag.
|
| |
| 15. nov 10:06 af Bo Gleerup |
@Rasmus
Du har styr på din ideologi, det må jeg give dig! :-)
MEN: På samme måde som at kommunismen er en rigtig sød ide, "blot" hæmmet af at den er aldeles naturstridig og altid vil blive udbyttet af de der sidder øverst, så er du (og andre ærkeliberale) altså nødt til at forholde dig til virkeligheden!
Tror du virkelig selv på at islam vil blive en fredens religion såfremt vi trækker os hjem fra Irak/Afghanistan?
- Og hvis det nu ikke bliver således og så vi ender med en krig der "kan retfærdiggøres som selvforsvar", hvem skal så kæmpe den? Er det ikke i modstrid med alle liberale principper at bede/tvinge det enkelte individ kæmpe for samfundet som helhed?
>Det er dine celler - du bestemmer hvordan du vil bruge dine celler, og det skal hverken staten
- Er det så også min kunstgødning og min tændmekanisme? Er det også min egen atomreaktor jeg kan forvalte frit hvis bare jeg selv synes/tror/håber jeg ikke bestråler andre? Er Proms svineri også bare deres eget problem?
>Ultimativt må du holde øje med hvad du putter i munden, og de som sælger dig varer må ikke lyve.
- Hvad mener du med "ultimativt"? Enten skal området reguleres eller også skal det ikke?
Og hvad gør vi så med de der lyver? Eller drømmer du bare at det kunne ordentlige mennesker da ikke finde på?
De er vel i deres gode ret til at putte 3,4-methylenedioxy-N-methylamphetamine i maden?
Hvor skal det stå at der er MDMA (og hvilken måde at beskrive samme vare på er den rigtige?) i rullepølsen?
- Jeg kan allerede se en byge af spørgsmål ramme dig og Kjeld og lur mig om I ikke svarer forskelligt på bare et af dem? Og hvorfor skal folk stemme på "storbytosser" der ikke er enige?
Fin historisk udredning om passet :-)
- Men forventer du at blive taget seriøst når du bliver spurgt om passets farve og du så svarer som du gør? Jeg fristes til at spørge hvordan vejret er på din planet? ;-)
Hvem skal for øvrigt regulere dine "private id-kort"?
- Og lad nu være med at svare at det er op til det enkelte individ selv at opfinde og fremtrylle sine egen id-papirer, please! :-)
"straframmen for at køre uden sele"
Du svarer jo ikke! Du fabler bare løs i øst og vest og diverse tænkelige scenarier? (Du kunne givetvis blive en god politiker :-)))
- Hvis ikke du og Kjeld er enige om at det skal koste et klip eller x kroner i bøde så ender det jo i den situation jeg påpeger: Uigennemskueligt rod set fra vælgerens side hvor det er umuligt at få et enkelt svar på et helt enkelt spørgsmål!
> Rygeforbud på privat ejendom er fuldstændig forrykt - istedet burde man standse med gratis behandling af rygere, som måtte have vidst i årtier at det var skidt for dem at ryge.
- OK, én klar melding! :-)
Men hvad så med dem der er for fede, dem der ikke dyrker nok motion, de der drikker for meget, dem der tager for meget sol enten om sommeren eller i solarie osv?
Kan man få ordnet sit brækkede ben hvis man falder uheldigt på fortorvet? Eller er det fortorvsindehaverens problem? Hvad hvis man brækker benet mens man spiller fodbold? Er det så mere eller mindre selvforskyldt, hvorfor man kan kigge i vejviseren efter hjælp? Trækker det lidt i den rigtige retning at man dyrker motion så man ikke er decideret lasket og måske endda ryger og drikker mindre hvis det er på et bare nogenlunde niveau?
Hvem regulerer hvornår man er ryger (er man stemplet hvis man prøver én gang på toilettet i 8.b?), fed, ude af form, drikfældig osv?
Hvem træffer beslutningen om at nu har folk krydset en usynlig grænse og nu er deres lidelse deres egen hovedpine?
Er det i øvrigt særligt liberalt at indirekte tvinge folk til ikke at have et BMI på over 25?
Og så må jeg tilstå at jeg morer mig over at du som ærkeliberal tager et offentligt finansieret sygehusvæsen som udgangspunkt for din argumentation!! :-)))
> Forsvarsalliancer er ok, men handel er endnu bedre.
Hvor er du sød!! :-))
- Vi skal bare ”handle” med alle verdens Staliner og Hitlere, så ophører al krig og alle verdens skidte knægte med ambitioner om verdensherredømmet er selvfølgelige enige heri! :-)))))))))
>En forsvarsalliance kræver ikke central styring
- Nå?? Så NATO (og alle andre militærstyrker)er ikke centralt styret? Der kan man bare se! :-)) Her gik jeg og troede at der var en form for koordinering på slagmarkerne rundt omkring og i virkeligheden er alt hvad der foregik ved D-dag blot et lykkeligt sammentræf af tilfældigheder der gjorde at alle gik i land det samme sted på samme tidspunkt?!?!
>Nu er jeg ikke medlem af liberalisterne
Nej, men det burde du være! Du svarer lige så flygtigt (hvis overhovedet) som de gør på helt konkrete spørgsmål! Bortset fra det med rygepolitikken på privat ejendom har du ikke svaret konkret på noget som helst men i stedet kommet med en masse udtalelser der alle kraftigt indikerer at din drømmehat er trukket alt for langt ned over dine øjne! :-s
|
| |
| 15. nov 14:19 af Rasmus |
@ Bo Gleerup
Det som jeg samt andre liberale bruger er logik og rationalitet, hvor produktet er en moral, som jeg finder optimal i en verden, hvor der ikke findes objektivitet, men kun antagelse herom.
Andre har muligvis en anden antagelse, og det eneste jeg beder disse mennesker om er at deres antagelser kan påvises ved brugen af logik og rationalitet, uden at det ender i umoralitet.
Og det er entlig svaret på alle dine spørgsmål.
Du har ansvaret for DIN verden, og jeg har ansvaret for MIN verden - der hvor vores verden så mødes, må vi bruge logik og rationalitet, som udmønter sig i moral, så vi begge kan leve produktive liv.
Problemet med mange af dine antagelser er, at de hviler på brugen af aggression/vold istedet for logik og rationalitet, men som du selv trækker frem i f.eks. i spørgsmålet om islam, så ender sådanne antagelser med umoralitet, og destruktive liv, fordi de netop er ulogiske og irrationelle. Og skulle du advokerer for at disse handlinger er logiske, rationelle og moralske, så vil det være en selvmodsigelse, fordi du jo ikke vil have, at de skér mod dig selv.
Jeg beklager hvis du virkelig ledte efter "praktiske" svar til dine spørgsmål - jeg finde ofte sådanne svar udvekslinger mere eller mindre frugtløse, da de pratiske svar kan ændre sig i takt med at civilisationen og teknologien udvikler sig, hvorimod den grundlæggende filosofi bag vil forblive den samme som mennesket har tænkt over de sidste mange tusinde af år, og sikkert vil de næste mange tusinde af år.
Men hvis du virkelig gerne vil tale om praktiske løsninger til specifikke problemer, så skriver jeg engang imellem på Liberator.dk´s forum, og kan skam også træffes på liberal@live.dk :-) |
| |
| 15. nov 22:40 af Chris Kovács |
@Ole Birk Olesen
Først og fremmest en stor tak for, at du – og andre - med et borgerligt værdigrundlag ikke smider håndklædet i ringen, og lader den herskende socialdemokratiske præference vinde for al fremtid.
Dine tanker om et nyt borgerligt parti, projekt om man vil, sammenkoblet med en stærk borgerlig værdikamp, er selvfølgelig et godt redskab til at flytte folks værdimæssige præferencer. Spørgsmålet er bare, om dit fokus er det rigtige sted?
De borgerliges største problem er i første omgang ikke, at skabe tillid til erhvervslivet og de selvstændige, da de 2 størrelser har en historisk naturlig tiltrækningskraft på hinanden. Nej, det største problem er for det første at forklare den almene lønmodtager i det private erhvervsliv, hvorfor han/hun skal have tillid til et borgerligt parti på andre områder end klassisk økonomiske områder, som f.eks. lavere skat, og hvorfor de skal opgive de offentlige velfærdsgoder, som de nyder godt af! Kan dit borgerlige parti dét? For det andet skal det borgerlige parti skabe tillid til en stor arbejdsstyrke af offentlige ansatte og forklare dem, hvorfor de risikere at skulle vige deres job til fordel for et moderne og progressivt borgerligt samfund, og – ligesom ved de privat lønmodtagere – hvorfor de skal opgive de offentlige velfærdsgoder, som de nyder godt af. Kan dit borgerlige parti dét?
Dette er de borgerliges største problem. Det borgerlige parti skal ikke rykke hen imod midten, men rykke midten hen imod dem.
Håber i har en langsigtet og troværdig strategi for at løse problemet.
Med venlig hilsen.
|
| |
| 16. nov 09:44 af Bo Gleerup |
@ Rasmus
Jeg kigger skam også forbi Liberator af og til - men også her er jeg løbet panden mod en mur, især hos Hr Beattie :-)
- Ligesom dig har han en meget idealistisk-teoretisk/idyliseret tilgang til verden som jeg på den ene side sympatiserer meget med da der er brug for idealer og visioner! På den anden side synes jeg at I glemmer at forholde jer til verden som den rent faktisk tager sig ud... :-s Og indtil I prøver at nærme jer verden med alle dens glæder og fortrædeligheder så vil I aldrig blive andet end nogle mere eller mindre interessante/ufrivilligt underholdende sidekicks!
F.eks så synes jeg at din "værgring" ved at svare på konkrete spørgsmål (som jo trods alt var præmissen for mit oprindelige indlæg: Hvem mener hvad om hvad og er vi enige eller skal vi bare på skift stå og komme med løjerlige indfald ligesom NA gjorde?) ved at fabulere noget om at man ikke kan svare konkret på noget som helst fordi civilisationer ændrer sig over de næste mange tusind år???
- Jeg kan ikke helt finde ud af om du prøver at virke arrogant/nedladende eller om du bare er "dum"? Misforstå mig ret, men så findes der jo ikke nogen svar på noget som helst?! |
| |
| 16. nov 16:38 af Jane Petersen |
@OBO.... Kære Ole. Medlemmerne af det parti du taler om - vil blot blive lobbyister for deres egne virksomheder - og de vil aldrig foreslå noget der hæmmer deres egen virksomhed (f. eks. tobaksfirma), selvom det ville være bedst for helheden - for det er jo den, de skal leve af.
Så skal der i hvert fald også være en del funktionærer i partiet... - eller vi skal alle blive ens, så den enes mening også automatisk repræsenterer den andens mening.
Alle skal blive virksomhedsejere! På en måde godt at tage ejerskab over eget liv. Men husk nu, at der er noeget, der findes uheld og uberegnelige konsekvenser. En vis grad af tryghed giver mere fremgang - en vis grad af pres, skal der også være... eller lokkemiddel om at være med i et fællesskab af kvikke, nyttige og aktive og glade mennesker. |
| |
| 16. nov 18:01 af Jane Petersen |
@ Safia - og de, der tager hende for konsistente, gode varer.
- Safia. Du virker fortsat sur over, at du ikke fik revalidering, da du søgte den, som du har fotalt tidligere i fb. med anden debat - viser det ikke bare at systemet dog har en eller anden form for, forkert eller ej, "frasorteringsevne" at du blev afvist (jeg mener selv af og til for stor eller måske også forkert indstillet frasorteringstendens). Helt autentisk kan din anfægtelse af støtteordning jo altså ikke være - siden du selv har ment at have haft brug for den. Medmindre altså, at det var forsøg på ren spekulation i regler, som du synes at mene disse regler kalder på.
Hvis alle i så fald opførte sig sådan som du i så fald har forsøgt? - så har du reti ,at systemet ikek fungerer. Men mon ikke det dog er de færreste.
Hvad var egentlig årsagen i dit tilfælde, Safia, det var vel været en ærlig sag, for du er jo ærligt menneske, ikke...Detaljer behæves jo ikke, men blot en indikation om; var det et uberegneligt uheld - var det fysisk eller psykologisk skade?... Eller dårlig social arv? Eller forsøg på spekulation? Var det fordi du havde stiftet familie før du havde færddigjort din uddannelse? - og er det i så fald særligt borgerligt??? Eller?
Din personlige integritet er ringe, Safia. Det er vel akademisk metodisk, som du vel kneder til, at sikre at kilderne er rimeligt pålidelige (anbefales enhver uni-studerende, det må du vide). Så forklar dig, for din adfærd og dine holdninger hænger ikke sammen.
I øvrigt:
1. Hvad er din, Safias udgave af f. eks. "borgerlig familiepolitik";
Forbyd alkohol?
Frigiv ikke narko, så folk kan købe det til reelle priser, kan passe en form for arbejde ved siden af og ikke behøver at begå indbrud og smadre andre menenskers hjlp og forhøje forsikringspræmierne unødigt.
Forbyd prostitution (så det kan fortsætte under kummerlige forhold).
Lad høre!
""14. nov 16:35 af Safia Aoude
Enig!
Vi trænger til De Borgerlige - et parti med borgerlig familiepolitik, borgerlig kriminalpolitik, borgerlig ansvarlighed og fremfor alt med en borgerlig finanspolitik.
Problemet er bare, at de småborgerlige stemmer (Soc Dem og DF)har det fornødne stemmekvæg til at ruinere al borgerlighed. """
|
| |
| 16. nov 18:07 af Jane Petersen |
* ps. Undskyld, forkert slutning:; så er sandsynligheden måske øget for, at så fungerer støtte-systemet imidlertid dog netop, for så bliver man afvist, som du blev.
Jeg mener så ikek det fungerer optimalt. |
| |
| 16. nov 18:08 af JP |
* Angående "Hvis alle i så fald opførte sig sådan som du i så fald har forsøgt? - så har du reti ,at systemet ikek fungerer. Men mon ikke det dog er de færreste."
|
| |
| 16. nov 18:28 af Jane Petersen |
@ OBo:
Citat OBO: "De Borgerlige er ikke et parti som alle andre, for partiets folketingsmedlemmer er ikke traditionelle politikere. De bevarer deres jobs og karrierer i det civile liv, men
ser det som en pligt at påvirke den politiske beslutningproces ud fra rationalet, at hvis de ikke selv deltager i landets styre, så er der nogle andre og mindre kompetente, som gør det."
Jeg troede kort, at det var en karkateristik af Anders Fogh. Men jeg ved, da du er afsender (og når man læser kon-teksten), at det ikke er ham, du mener. Jeg tror ikke dit system er meget bedre, som sagt; hvad sikrer det ikke medfører ligeså meget lobbyisme... men tænker over det.
Lars Løkke er til gengæld en småfedladen skændsel - han er værste sæk af levebrødspolitikr efter min mening. Men den slags virksomhedsejere kunne også forpeste livet for andre i et "borgerligt a la dit, parti" - ren bedrag og lobbyisme.
Jeg høber søren Pind bliver ny kronprins med tiden: Dygtig, realistisk - og ærlig politiker.
|
| |
| 16. nov 18:31 af Jane Petersen |
@ Safia
Sjovt, at du ikek anfægter Enhedslisten og SF - de går ednnu mere ind for disse støtteordninger du ikke kan lide...(kun til dig selv, måske)
... Men det er sandt, de går heller ikke i praksis så meget op i om folk er fundamentalister og udemokratiske... |
| |
| 16. nov 22:25 af Jane Petersen |
@ Safia
Sjovt, at du ikek anfægter Enhedslisten og SF - de går ednnu mere ind for disse støtteordninger du ikke kan lide...(kun til dig selv, måske)
... Men det er sandt, de går heller ikke i praksis så meget op i om folk er fundamentalister og udemokratiske... |
| |
| 17. nov 09:07 af Andrias Helmsdal |
MEGET INSPIRERENDE DEBAT!
VIGTIG POINTE: Selv et moderat borgerligt parti vil være en REVOLUTION i dansk politik.
OBO: Vi skal IKKE lave et parti, hvor alle suser rundt med deres private version af utopiske 0-skats tanker - det har ingen gang på jorden!
Vi skal skabe et parti, som konsekvent argumenterer for KONKRETE skattelettelser, KONKRETE spareforslag, og som KONKRET afviser at deltage i overbudspolitik.
Det skal være sobert, intelligent, tørt, gennemtænkt, seriøst! Ellers går det hele op i røg og flytter ingenting.
Der er mindst 15 mandater derude til sådan et parti - lad os forsøge at få fat i dem (vi har formentlig 4 år til det)!
(De Borgerlige = godt navn. Intet vederlag til politikere og udlodning af partistøtte = rigtig god ide)
|
| |
| 17. nov 14:41 af Jane Petersen |
@ Bo gleerup: Jeg synes, du har nogle helt rigtige - og morsomme - indlæg til diskussion med Rasmus´ ellers ganske ferme svar. Jeg er helt enig, men måske er forskellen på jer blot; at Bo har fået børn, og det Rasmus ikke.... blot en lille lomme-tese.
Rasmus ligner en form for "praktisk udgave" af en "socialkonstruktivist", ligesom de Radikale (evt. Ny alliance, etc.). De tager udgangspunkt i, at intet kan sammenlignes og alt blot kan skabes i situationen. Derfor kan man ikke (dvs. det offentlige) lave regler for andre, fordi ingen regler er universielt bedre end andre regler (muligt ikke, men nogle regler er bedre i forhodl til en langt langt større mængde af X, end andre regler - og derfor kan en vis størrelse af stat godt betale sig). Derfor må alle selv, if. RAmsusm, lave deres regler. Problemet ses blandt andet i dette citat af RAsmus:
"""Det som jeg samt andre liberale bruger er logik og rationalitet, hvor produktet er en moral, som jeg finder optimal i en verden, hvor der ikke findes objektivitet, men kun antagelse herom....(det er socialkonstruktivisme, Nana)
....
Og det er entlig svaret på alle dine spørgsmål.
Du har ansvaret for DIN verden, og jeg har ansvaret for MIN verden - der hvor vores verden så mødes, må vi bruge logik og rationalitet, som udmønter sig i moral, så vi begge kan leve produktive liv.
Problemet med mange af dine antagelser er, at de hviler på brugen af aggression/vold istedet for logik og rationalitet, men som du selv trækker frem i f.eks. i spørgsmålet om islam, så ender sådanne antagelser med umoralitet, og destruktive liv, fordi de netop er ulogiske og irrationelle. Og skulle du advokerer for at disse handlinger er logiske, rationelle og moralske, så vil det være en selvmodsigelse, fordi du jo ikke vil have, at de skér mod dig selv.#"""
- Problemet med Rasmus, ligesom Ole B. Olesen er noget a la:
- 1. Er perfektionist. Hvis ikke et system er perfekt skal det væk og overlades i højere grad til tilfældighed (at to parter er i stand til logik o rationalitet selv). Der afvejes ikke om noget er bedre end andet.
- 2. Helt fornægter tilstedeværelsen af en vis mængde af brug af vold og irrationalitet (skal man så heller ikke opdrage børnene, men abre lade dem lege selv og lade den store gruppe, mobbe det enkelte barn eller det stærke barn gå og slå det mindre eller svagere barn i hovedet?).
RAsmus antager at alle mennesker er som ham; produktive og "logisk rationelle" - og at psykopatiske strategier og værdier, er noget, der ikke findes (eller skyldes socialisme??). Men det gør de jo! Og samfundet, i en moderat form, samles om, at hjælpe de svage, men rationelle og logiske - i kampen mod de tyranniske, men momentant stærke.
I et liberalt system, vil typer som Sadam Hussein kunne undertvinge masser af mennesker kemiske forsøg og deslige og andre vil ikke organisere sig mod ham - de har jo frihandel og har det godt i deres familie (og Hussein ved han ikke skal provokere for meget).
Fordi at psykopatiske strategier nyder godt af - at folk ikke blander sig i andres alliancer, selvom de alliancer går ud over nogle mennesker på en langt mere gruelig vis, end vi oplever i DK.
I DK tager vi via skatten midler til egen sygebehandling og etc., fra folk og svigter desværre lidt herigennem gamle og syge, fordi de lidt for meget sættes til at kæmpe alene mod et system, der ikek er sat sammen, så det jagter deres tilfredshed; derfor udlicitering.
Et system, hvor ingen faktisk rigtigt undersøger om syge og gamle kunne være blevet behandlet meget bedre, for samme ressourcer. Ingen undersøger, undtagen lidt i gangsat af Anders Fogh. Nu er han så ved at smadre de stykker af offentligt ansatte, der virkeligt vil overholde serviceloven. For det kan de ikke med den ledelse og rammer, de har. Man skal lytte til de gode reflekterede og beviselige argumenter hos de offentligt ansatte og medinddrage disse i en systemændring. Måske er det ikke mere løn, men bedre sammensatte opgaver og tidsfordeling, de harbrug for. Måske et ændret lønsystem, ledelse!!, etc. Men man skal passe på med at regulere på for mange ting på een gang... Det synes jeg, der er en tendens til nu. Men nogle gange skal det hele bare laves om. Men det skal de ansatte bare helst være med på, ellers går det ud over de gamle og syge.
|
| |
| 17. nov 14:48 af Jane P |
* Undskyld ikke Nana; Nanna - Mik-meyer, www.mik-meyer.com. Produktion
Nanna Mik-Meyer har bl.a. skrevet "Magtens former. Sociologiske blikke på statens møde med borgeren" sammen med K. Villadsen, København, Hans Reitzels Forlag, 2007
|
| |
| 18. nov 01:12 af Rasmus J. |
@ Jane Petersen
Nu talte vi ikke om børneopdragelse, men om hvordan vi "voksne" skulle behandle hinanden i samfundet. Men jeg vil da tilføje, at liberalismen bygger på antagelsen om, at de mennesker som kan tage vare på sig selv skal gøre det, og at man kan hjælpe de som ikke er i stand til det, som f.eks. børn. Det er logisk og rationelt, at hjælpe sine børn, både ved at give dem husly og mad, men også ved at opdrage og guide dem igennem livet. Deres voksne liv begynder, når de selv begynder at tage ansvar for deres selvejerskab, og herefter vil det være naturlig man respektere de valg som de træffer, da de forhåbenlig er blevet bevidst om hvad der er logisk og rationelt, så de kan leve produktive liv.
Jeg tror ikke på at et perfekt samfund er muligt - tilgengæld tror jeg på, at de fleste problemer som samfundet har idag enten kan løses meget tidligere, og/eller helt undgåes, hvis samfundet bygger på logik og rationalitet. De ressourcer samfundet vil spare kan/vil blive brugt til produktive ting/tiltag, som vil få vores nuværende samfund til, at ligne noget fra den mørke middelalder.
Problemet med irrationalitet og vold er, at den teknologiske udvikling hele tiden øger den ødelæggelse som et enkelt individ eller en lille gruppe mennesker kan lave. Idag kan en lille beslutsom gruppe dræbe tusindevis af mennesker, og kostet samfundet ufattelige mængder ressourcer. Og ødelæggelses mulighederne vil blot blive større og større med tiden - indtil det kan betyde den total udslettes for mennesket. Derfor er det fuldstændig uholdbart at fortsætte med, at bygge et samfund på irrationalitet og vold, da det vil fremme irrationelle og voldlige mennesker. Der er INGEN fremtid i vold, og derfor må samfundet ændre sig, hvis vi ønsker at mennesket skal overleve de selvopfyldte profetier, som allerede er blevet plantet.
Brugen af rationelitet og logik vil udvikle sig til en objektiv moralsk antagelse, som vil kunne erstatte de irrationelle og ulogiske ideologier, som har hærget menneskeheden i årtusinder. Vi har et valg, og jeg vælger rationelitet og logik. |
| |
| 18. nov 01:28 af Rasmus J. |
@ Bo Gleerup
Som skrevet vil jeg da gerne komme med præcise problemløsninger. Men skal det være frugtbar, så må vi jo først være enige om spillereglerne, såsom at vold er skidt, samt at irrationalitet og ulogik ikke hjælper på forståelsen hos andre, som jo kommer fra deres helt unikke udgangspunkt.
F.eks. i din bekymring vedr. islam, så er det jo logisk at spørger sig selv, hvorfor du er bekymret, og om det er rationelt. Derefter kan vi så finde en logisk samt rationelt løsning.
Du er velkommen med konkrekte problemer (gerne et ad gangen, så vi kan bevare overblikket) :-) |
| |
| 19. nov 16:46 af Jane petersen |
@ Rasmus J
Jeg får ikke altid udtrykt mig præcist. Jeg er naturligvis IKKE FORTALER for irrationalitet og vold - Men den vil altid være til stede i en eller anden grad, afhængige af de ydre rammer!! Jeg mener du er alt for naiv; HERI min protest mod dit samfundsforslag, der hviler på forudsætningen at ALLE KUN ER RATIONELLE OG IKKE-VOLDELIGE. Det er en usand/uvirkelig forudsætning, heri alene min protest. Den rationalitet som ikek alle har indeni, må man sikre via visse ydre rammer.
du siger at "Men jeg vil da tilføje, at liberalismen bygger på antagelsen om, at de mennesker som kan tage vare på sig selv skal gøre det, og at man kan hjælpe de som ikke er i stand til det, som f.eks. børn. Det er logisk og rationelt, at hjælpe sine børn, både ved at give dem husly og mad, men også ved at opdrage og guide dem igennem livet. Deres voksne liv begynder, når de selv begynder at tage ansvar for deres selvejerskab, og herefter vil det være naturlig man respektere de valg som de træffer, da de forhåbenlig er blevet bevidst om hvad der er logisk og rationelt, så de kan leve produktive liv.
"""
- men hvem skal så tage sig af handicappede, unge, der bliver skadede før de har opsparing og selvforsørgelse eller partner, syge, etc.?... Det er ikke alle, der har familie til den slags...
|
| |
| 19. nov 19:13 af Rasmus J. |
@ Jane petersen
Logik og rationalitet inkludere jo retten til at forsvare sit selvejerskab imod irrationelle og voldlige handlinger. Derfor ser jeg intet paradoks, og heller ingen grund til at alle skal være enige om alt.
De grupper som du nævnte er mennesker som ofte tages frem, når man vil være fortaler for irrationelle og voldlige handlinger, såsom skat. Det er dog et falsk problem, fordi der ikke er noget som forhindre frivillig velgørenhed i et frit samfund. Faktisk med vores viden og marked idag, så vil det nærliggende at forsikring og velgørenhed var et. Og igen der er intet som går imod logik og rationalitet ved at hjælpe andre mennesker - at give kan sagtens være en endnu mere tilfredsstillende følelse end at modtage. |
| |
| 26. nov 10:55 af Bo Gleerup |
@ Jane petersen og Rasmus J
Hej Jane, nej jeg har ikke fået børn (ikke mig bekendt, i det mindste ;-) men jeg er i øvrigt ganske enig i din vurdering af Rasmus J og hans verdenssyn der som jeg i øvrigt forsøger at påpege er meget fornemt i kraft af sin renhed og visionære tilgang, men også alvorligt hæmmet af selvsamme!
Rasmus, efter først at have forsøgt at svare på mine ”til lejligheden opfunde hurtig-fra-hoften spørgsmål” (og have fejlet) forsøger du dig nu med at ”vi skal være enige om spillereglerne” for at du kan deltage i en frugtbar dialog..??
– Udgangspunktet (igen!) for mit indlæg var at for at undgå at blive ”storbytosser v 2.0” skal der være en samlet linje med en klart defineret politik der når ud i alle hjørner… Hertil hører ikke ” Vi har et valg, og jeg vælger rationelitet og logik”!
|
| |
| 26. nov 14:34 af Rasmus J. |
@ Bo Gleerup
Fint at du og Jane kan blive enige om jeres psykoanalyse af jeg - så mangler vi blot at I kan argumentere jeres påstand ud fra en logisk/rationel tilgang :-)
Din "politik der når ud i alle hjørner" bygger jo på antagelser, og hvis du/jeg ikke er enige om antagelserne, så er der jo intet grundlag at lave "politik der når ud i alle hjørner" på. |
| |
| 26. nov 15:56 af Bo Gleerup |
@ Rasmus
Du og Beattie er simpelt så utroligt ens, klædelige for jeres ideologi og samtidigt så umanerligt afkoblede i forhold til virkeligheden! :-))
Jeg bliver simpelthen nødt til at bede dig læse mine (og evt dine)indlæg igen for at se hvad det her handler om...
- HELT kort så efterlyste jeg en praktisk tilgang til "De Borgerlige" og hvorledes partiet skal styres/forvaltes så vi undgår at fremtyde med et mudret budskab..?!
Ud af det er så kommet en lang række let fordampende påstande af endog meget flygtig karakter, alle hånd i hånd med diverse teoretiserende og fabulerende "svar" på dette eller hint.
Kort sagt: Vi to skal ikke være enige om dine antagelser. (Det bliver vi aldrig idet jeg formoder at "kende" dig godt nok til at du mener jeg er primitiv og afstumpet mens jeg tænker at du er ukristeligt naiv og blåøjet. :-)
- Tilbage står at jeg har efterlyst et bud på en konkret parti-opbygning/forvaltning og du har stadig ikke været i nærheden af at svare. Derimod har du understreget De Borgerliges problem: "For mange jubelfantaster fordærver eventyret", om man så må sige... ;-)
Nå, jeg vil vende mig mod verden som den tager sig ud i al sin skøn- og grusomhed. Du ønskes alt godt på din rejse i din verden (dog vil jeg tilråde dig at passe på tandfeen og de lilla dinosaurer ;-))
Hygge
Bo |
| |
| 26. nov 21:33 af Rasmus J. |
@ Bo Gleerup
Det er jo klart at vi liberale bliver kaldt "jubelfantaster", siden vi operere med vores frie ideologi i en verden der er fyldt med deterministiske ideologier, som handler ud fra den antagelse at der findes en start og en slut, og de af alle mennesker er bleve udvalgt til at presse den ned over vores hoveder. Men de glemmer blot, at det er en subjektiv antagelse de har, som kun kan blive objektivitet den dag de kan tale fra det metafysiske til os liberale der lever i den fysiske verden... så hvem af os 2 der reelt lever blandt tandfeener og lilla dinosaurer, det er nok et svar, som du ikke vil bryde dig om - altså hvis du er et rationelt logisk tænkende menneske.
Hygge |
| |
| 27. nov 09:43 af Bo Gleerup |
@ Rasmus
Du er simpelthen eminent!! :-))
- Jeg er deterministisk..??????
Det er muligt du kan din "Liberalism for Dummies" på fingrene, men i argumentationer der strækker sig derudover skal du nok prøve at begrænse din omgang med fremmedord du åbenlyst ikke har forstået hvad betyder!
Vedr. "rationelt logisk" og "det er en subjektiv antagelse de har", så prøv at vende den om!
- DU mener at DU som den eneste kan tænke rationelt og logisk. Jeg er da ikke et øjeblik i tvivl om at Marx mente det samme om sine ideer! (Og ingen af jer havde ret :-D)
Nå, det kunne jeg blive ved med at pille fra hinanden længe, men det er for nemt!
- Igen står jeg med spørgsmålet om hvorledes du (og andre) vil kommunikere jeres budskab?
Hvis du præsenterer det som du gør foroven, så vil du katapultere NA direkte ind i deres drømmerolle, idet Khader vil fremstå som klart formuleret, let forståelig og med en klart defineret målsætning... |
| |
| 27. nov 20:29 af Rasmus J. |
@ Bo Gleerup
Jeg har ingen anelse hvad du er, men du taler for en ideologi som er deterministisk, da du jo selv har proklameret, at du lever i den virkelige virklighed, hvor der ikke er plads/tid/lyst til antagelser. Du tror hvad du ser, og handler der på - dette kaldes naiv realisme. Du er ikke alene - stort set alle andre politiske ismer, som husere i folketinget har denne karakteristisk, hvilket forklare hvorfor politikerne altid vælger at handle ud fra eksisterende problemerne, men ikke at forhindre de overhovedet skulle have opstået i første omgang.
Jeg vil mene at et borgerlig parti skal bygge på logik og rationalitet, fordi det er det eneste som reelt giver mulighed for en objektiv moralsk antagelse. Se både logik og rationelitet udmønter sig ved ikke at være selvmodsigende, og derfor havde Marx et problem hvis han kaldte sig logisk og rationelt, fordi han accepteret voldelig opstand - altså at pådutte andre socialismens ideologi med vold - det irrantionelle opstod, fordi han ikke accepteret at andre ideologier gjord det samme ved socialismen. Derfor var han irrationel og ulogisk. Så Marx havde ikke ret, hvis han kaldte sig logisk og rationelt, hvilket jeg dog heller ikke ærinder han har gjort? (kan tage fejl - bruger ikke meget tid på at bekymre mig om døde tosser).
Logik og rationelitet er DET "våben", som kan slå alle de andre selvmodsignede ideologier af banen, og derfor vil jeg mene, at et borgerlig parti bliver en dødsfødsel, hvis det basere sig på de samme trivielle spørgsmål som alle de andre partier.
Jeg har et liv, og har ikke tænkt mig at meget tid på, at diskutere om der skal være 5-10% mere eller mindre skat, når skat er ulogisk, irrationelt og dermed umoralsk og burde fjernes så hurtigt som overhovedet muligt - ligesom jeg heller ikke finder de hundredvis af andre trivielle spørgsmål værd at bruge tid på, når de reelt basere sig på et ulogisk, irrationelt, umoralsk grundlag. Nej, bruger heller tid på fundamentet/grundlaget, for det er her alle "de andre" har fejlet... |
| |
| 29. nov 09:39 af Bo Gleerup |
@ Rasmus
Jeg kan altså ikke lade være med at smile over hele ansigtet når jeg læser dine indlæg! :-)
- MENER du virkelig det her? Altså sådan virkelig 110% for alvor?
Jeg har lyst til at brøle dig ind i hovedet "SÅ FAT DOG NOGET!" men det vil vel blot være en unødig og irrationel handling fra min side? ;-)))
To ting jeg ikke kan lade være med at spørge om:
- Hvem har bildt dig ind at vold er irrationel?
- Hvis "skat er ulogisk", hvorfor kan du så tidligere i tråden argumentere for en fjernelse af offentlig behandling af rygere (jeg mener hvorledes skulle den finansieres uden en skattebetaling fra borgerne?)
Hygge |
| |
| 9. dec 14:17 af Rasmus J. |
@ Bo Gleerup
> Hvem har bildt dig ind at vold er irrationel?
Hvis du ønsker, at leve et fredeligt og produktiv liv, så er aggression en selvmodsigelse, og derfor irrationel.
Du kan selvfølgelig have en anden antagelse, hvor du ønsker at leve et voldlig og uproduktiv liv, også er aggression jo ganske rationelt.
Det var derfor jeg vil have dig samt andre borgerlige til, at erklærer grundprincippet skulle være dybere end de trivielle spørgsmål.
> Hvis "skat er ulogisk", hvorfor kan du så tidligere i tråden argumentere for en fjernelse af offentlig behandling af rygere (jeg mener hvorledes skulle den finansieres uden en skattebetaling fra borgerne?)
Jeg bestemmer jo ikke over mennesker, som har besluttet sig for at true sig til de værdier jeg skaber. Men jeg kan forsvare mig imod dem - og det kan f.eks. være ved at tale for, at de reducere hvormeget de vil røve/stjæle fra mig.
Mennesker som ryger må forventes selv at være klar over skaderne, som det medfører, og derfor er det jo kun rimeligt, at de selv betaler for deres behandling. Hvis de ingen penge har, så må de jo satse på andres velgørenhed. Jeg bestemmer jo ikke om du vil bruge de værdier DU skaber til at behandle mennesker som har påført sig selv skade - det er dit valg. At vende hele dette vanvittige system kommer til at tage årtier, og derfor vil en engangs aldersopdeling være en måde at løse det på, så det kan virke præventivt istedetfor som en straf. Idéen er jo ikke at straffe mennesker på 50 år, som ryger idag, men at få mennesker under 40 år til at standse eller aldrig at begynde at ryge. |
| |
| 14. dec 02:52 af Kenneth Larsen |
| Vrøvl fra ende til anden.CEPOS er ikke noget parti og bliver det aldrigt. Hvis VK bevæger sig til højre vil DF og S overtage magten, med små afstikker til højre og venstre. VK er mestre i propaganda. Hvis propagandaen skal intensiveres vil den slå tilbage. Jævnfør Churchill. Churchill overlevede ikke det første valg efter WW2. Du kan snyde en del af befolkningen altid. du kan snyde de fleste en kort periode. Men du kan ikke nare alle i lang tid. Uanset hvilken politik der føres vil hovedparten af befolkningen klare sig godt. En del af befolkningen vil tænke på dem der ikke er så heldige. Det er lettere for en maskinarbejder at springe fra venstre til SF. end det er for en overløge at springe fra SF til venstre. |
| |
| |
Tilføj kommentar |
|
|
| |
| Tilbage til forsiden |
|
|
|
Foto: Bax Lindhardt / Scanpix
|
|
|
|
