|
|
| 15. maj 2008 kl 22:30 |
 Print
 Send artikel
|
| Weekendklummen: Thomas Ladegaard skriver om 68'erne, der lærte os at være antiautoritære, men som selv stivnede i materialisme og totalitarisme.
|
| Af Thomas Ladegaard |
| |
Så skal vi til det igen. Inden længe bliver det sagnomspundne ungdomsoprør fyrre år. Bedst som man tror, at nu har den periode fået sin del af opmærksomheden, vender det hele tilbage med uformindsket kraft.
Ord som "68" og "68'er" er gået i vores sprog i en sådan grad, at det kunne tyde på, at vi her har fat i en myte af den mere sejlivede slags, som der tydeligvis er meget stor interesse i at fastholde og samles om.
Myten har taget plads i vores kollektive kulturelle bevidsthed, som den store samlede fortælling om dengang, hvor der virkelig skete noget, hvor drømmen om et bedre og mere retfærdigt samfund foldede sig ud, og hvor musikken i øvrigt var meget bedre og mere menneskelig, end det vore dages computere kan præstere.
Nu kan myter jo være udmærkede. De kan skabe fælles identitet og identifikation og være et referencepunkt i forståelsen af os og det samfund, vi er en del af. Men myter kan også blive så bastante og sejlivede, at de bliver direkte bremsende og destruktive.
Den, i egen selvforståelse, meget progressive 68-generation er blevet selve reaktionens kerne. Her er ingen drømme tilbage. Her er intet bud på en analyse af de store forandringer, vi står midt i. I stedet skues der tilbage mod en imaginær tid, som inkorporerer det bedste af 1850 og 1950. En tid med Giro 413 og Grundtvig i uskøn forening over en håndbajer i kolonihaven.
De gamle oprørere har sat tankevirksomheden i bakgear i en sådan grad, at der ikke er andet at gøre end at efterlade denne længsel efter de gode gamle dage og i stedet prøve at dekonstruere mytologien og tegne et andet billede af 68. Før vi snart skal til at fejre de fyrre år, kan vi lige så godt begynde at klippe i 68'ernes album.
Vi kan jo starte med at notere os, at det vel i virkeligheden kun var godt 5.000 mennesker, der hoppede med på tidsåndens vogn. De andre benyttede de økonomisk gunstige tider i det velfærdssamfund, som deres forældre havde bygget op, til at købe inflationære parcelhuse på favorable kontantlån med carport, gildesal, bidet og swimmingpool, som blev lukket godt ned igen efter oliekrisen.
Ifølge myten var det en tid i de bløde værdier og nytænkningens tegn. Reelt var det den mest materielle og følelseskolde tid, vi overhovedet har haft. Selv 80'erne havde mere kærlighed at byde på. Og under alle omstændigheder udgjorde 80'erne i det mindste en ærlig kynisme.
Det sagnomspundne ungdomsoprør gik mest af alt ud på at mele sin egen kage. Det er umuligt at forestille sig noget mere provinsielt og navlebeskuende end et studenteroprør, hvor det pludselig skulle være meget vigtigt for arbejdere i hele verden at gøre op med gamle professorer og sikre nogle flere mandater til de studerende i universiteternes styrende organer. Noget mere egoistisk findes simpelthen ikke. Og man skal lede længe efter en mere selvoptaget generation end disse babyboomere.
60'erne og 70'erne var en ekstrem tidsperiode, og man kommer ikke udenom den kolde krig som en nøgle til overhovedet at kunne forstå tiden og tidsånden. En tid hvor dualismen som tankegang var helt altdominerende. Når billedet af verden er to blokke, der står stejlt overfor hinanden med hver deres sandhed og atomare udrustning, så bliver meget til en os-mod-dem tankegang. Der er et "os" (de gode) mod "dem" (de onde), og når man først har taget de briller på, så kan man pludselig se rigtig mange ting på en ny måde.
Så bliver institutioner, erhvervsliv, forældre (alle med magt og positioner) til "dem", og tilværelsens mål for "os" at frigøre sig fra "dem". Med de briller på bliver en kompleks og dynamisk virkelighed pludselig enkel, og det er herefter ikke vanskeligt at være på de godes side, når nu "de" er så onde og undertrykkende. Når man ser verden i modsætninger, er de onde og de gode nemme at få øje på.
Den kontekst er vi lykkeligvis blevet befriet for nu. "Os-mod-dem" og et selvretfærdigt emancipatorisk projekt er ved at være en af de store historier, som Lyotard smed i Maos massegrav for os. Det ligger lige for at opfordre til, at vi én gang for alle smider myten om 68 samme vej, og dermed baner vejen for en samfundsudvikling, hvor vi møder det nye årtusindes væsensforskellige udfordringer med et åbent og pluralistisk sind. Når myten har udspillet sin rolle, bør den forlades.
Men helt så let går det nu ikke. Helt så let er det ikke at verfe denne store fortælling om et oprør og en kamp for en bedre verden uden undertrykkelse ud til højre. For 68 er jo netop ikke én fortælling, men en masse forskellige fortællinger der peger i utallige retninger.
Vi kan jo klippe videre og foretage en sondring mellem to typer ungdomsoprørere, to forskellige typer historier om oprøret og to forskellige årstal. Det er den afgørende forskel mellem 67 og 68.
67'erne var den del af ungdomsoprøret, der tog over, hvor de amerikanske beatniks slap, og med udgangspunkt i hele hippie- og provo-bevægelsen i kunst og musik viste os en drøm om en anden og bedre verden. Et anti-autoritært oprør mod den borgerlige fims fra efterkrigstiden og et meget virkningsfuldt forsøg på at udvide rammerne for vort samfund og vor bevidsthed. Det kunne være i kunsten, i stofferne, i musikken, i kroppen såvel som i tanken. Bevægelsen kom fra USA med åndelige fædre hos f.eks. Allen Ginsberg, Bob Dylan og Aldous Huxley, og kulminerede måske med "The summer of love" i San Fransisco i 1967. Herhjemme havde vi f.eks. Steppeulvene og Eik Skaløe, Dan Turéll og Peter Laugesen og på kunstscenen folk som Bjørn Nørgaard.
Måske døde denne livskraftige og smukke drøm allerede omkring 1970. Eller var det med festivalen i Altamont i 1969? For vor egen Eik Skaløe var det allerede forbi i det østlige Pakistan i 1968. På et eller andet tidspunkt var det i hvert fald slut med love-ins, happenings og med at male fredstegn og psykedeliske motiver i hovedet med vandmaling. På et eller andet tidspunkt døde 60'ernes drøm og blev erstattet af 70'ernes umiskendelige realisme og materialisme. På et eller tidspunkt på vejen ind i 70'erne døde frisindet, mangfoldigheden og fantasien. Det tidspunkt var maj 1968, hvor aktivisterne fra studenteroprøret i 1968 endegyldigt tog over.
Og med de akademiske aktivister kom autoriteterne tilbage i billedet. Nu hed autoriteterne bare Marx, Lenin, Mao eller Che Guevara. Drømmen blev erstattet af analyser og handling. Hippiernes drøm stødte jo på det eksisterende samfunds repressive barrierer. Derfor skiftede fokus mod en nærmere analyse af dette samfunds undertrykkende karakter og mekanismer, og derfor tog aktivisterne med tiden Marx på ordet, da han i den såkaldte elvte Feuerbachtese skrev: "Filosofferne har kun fortolket verden forskelligt; det, som det kommer an på, er at forandre den."
Denne mere realistiske, analyserende og handlingsorienterede del af ungdomsoprøret kom til Danmark fra Tyskland med inspirationskilder i det berømte "Institut für Sozialforschung" i Frankfurt og med folk som f.eks. Herbert Marcuse som aktivisternes åndelige forbilleder. Herhjemme havde vi f.eks. kapitallogikken hos Hans-Jørgen Schanz og den revolutionært energiske Finn Ejler Madsen. Og et levn fra denne aktivisme nåede et tragisk lavpunkt med Blekingegadebanden.
I 70'erne bevægede vi os væk fra drømmerne og amerikanerne og hen mod aktivisterne og tyskerne. Og det er en af denne fortællings mere ironiske pointer, at med marxismen blev ungdomsoprøret nøjagtigt lige så materialistisk fokuseret som isstormens parcelhusfamilier, der stemte Erhard Jacobsen og Mogens Glistrup i Folketinget i 1973.
På trods af ti års debat, senest i forbindelse med Øvigs bøger om Blekingegadebanden, er der stadig en udstrakt modvilje mod at tage denne ubehagelige konsekvens af 68 op til revision. Denne del af myten bliver der af gode grunde ikke udsendt særlige jubilæumsprogrammer om.
Det bliver glemt og fortrængt, som havde det ikke eksisteret. Eller det bliver trivialiseret som en ungdommens vildfarelse, hvorefter vi så alle kan grine af generationens hønsestrik og revolutionære floskler. Og så bliver det endelig forsøgt bortdefineret fra jordens overflade, som når Rote Arme Fraktions ellers ganske håndgribelige terror ses som del af en sproglig strukturel symbolhandling.
Men det har eksisteret, og det var og er en væsentlig del af en ikke ubetydelig række menneskers liv. Præcis derfor er det vigtigt at gribe fat i det. Det er simpelthen bydende nødvendigt, fordi den autoritære marxisme i 60'erne og 70'erne peger på nogle helt centrale punkter, der rækker langt videre end det historiske kuriosum. Men det er en vanskelig og smertefuld proces, fordi den involverer levende mennesker. Mennesker med hele det personlige engagement, der var en afgørende ledetråd bag det anti-autoritære opgør og den senere bevægelse mod marxismen.
Skal man indfange det personlige engagement træder man imidlertid på nogle indgroede ligtorne. Den tids aktører havde et uomtvisteligt engagement, og i marxismen smeltede lidenskab og teori sammen i en syntese, som vi nok kan mangle i dagens intellektuelle sysler, men som samtidig gør et opgør med tiden så meget mere smertefuldt.
Som bekendt var metaforen om 'kamp' en vigtig ingrediens i tidens jargon. Og når der er kamp, er der vindere og tabere. Mange af den tids kæmper ser derfor nødvendigheden af en konfrontation med den tid som et spørgsmål om, at nu skal 'kampens vindere' så til at skrive historien, og herefter er der kun heksejagt og offentlige bodsøvelser tilbage for 'kampens tabere'. Men nu er heksejagter og bodsøvelser jo næppe særligt produktive, og selvom man måske kan få et indtryk af et indestængt behov for at bekende sine 'synder', så kan det være svært at se disse uden den trivialiserende ironi.
Tilbage står imidlertid en tvingende nødvendig pointe, der peger langt ud over Che-plakaterne. Når en stor del af en generation kan kaste sig i armene på marxismens potente blanding af romantiske drømme om utopia og rationelle kritik fra oplysningsfilosofferne, er der ikke tale om noget trivielt fænomen. Så er der tale om en ordentlig huskekage til os alle. Marxismen skal behandles og bearbejdes som den menneskelige og intellektuelle tragedie, den var.
For der er noget at lære. Hvordan kunne det f.eks. gå til, at så mange ud af en hel generation lod sig forføre af tidsånden, tog de samme marxistiske 'briller' på, og derefter kun kunne se de samme ting? Og hvordan kunne det gå til, at 'den gode vilje' og engagementet mod alverdens uretfærdigheder, blot blev erstattet med ny undertrykkelse og absurde forsvar for, eller stiltiende accept af, nogle af dette århundredes mest forrykte forbrydelser?
Det er og bør være en tankevækkende erkendelse, at en hel elite af utvivlsomt meget begavede akademikere i den grad lod sig rive med og ikke formåede at erkende den ældgamle og egentlig trivielt enkle pointe, at 'den gode vilje' har en tvillingebror i 'den onde praksis'.
Der er ingen grund til katolske bodsøvelser og offentlige bekendelser. Men der er til gengæld al mulig grund til at tage ved lære af disse begivenheder og fortsætte en helt nødvendig dialog og debat om dem. Så hvor meget vi end kan takke ungdomsoprørerne for (ikke mindst deres helt nødvendige opgør med efterkrigstidens altfortærende borgerlighed), så er der al mulig grund til at tage hele den sejlivede myte om 68 op til revision. Og det er der, fordi den ikke peger frem, men i stedet vender blikket anekdotisk konservativt tilbage. Det kan endnu et jubilæum trods alt bruges til.
Måske er det tilværelsens cykliske ironi, at det netop er den tids ungdomsoprørere, der nu er vore dages bevarende magthavere med magt, indflydelse, penge og prestige på spil og interesser i at fastholde myten om dengang, da der var drømme til. De har noget at forsvare og længes tilbage til. Vi, der følger efter, må så, og helt efter den store generationernes bog, med tiden vippe dem af pinden.
På historiens ildelugtende mødding må vi med glad mine placere materialismen, den totalitære tankegang og det store frigørelsesprojekt, der endte som en tragisk, forstenet karikatur i kollektivet eller parcelhuset. Det vi kan tage med os ind i et nyt årtusinde, er det anti-autoritære råb om mangfoldighed, tolerance og al magt til fantasien - være realistiske og kræve det umulige.
Thomas Ladegaard er forfatter og partner i LADEGAARD A/S.
Han har skrevet bøgerne Mordet på JFK 40 år efter
og Bolsjedrenge og jernhårde ladies
og blogger på thomasladegaard.dk
|
|
Tilbage til forsiden |
|
|
| |
Kommentarer |
| 15. maj 23:02 af Bo Nake |
En fin klumme med meget stof stof til eftertanke. Bl.a. dette at mennesker, der burde kunne tænke selv lod sig kue ind i en massebevægelse og et fællesskab. Det er interessant, at det især var de studerende, der var helt ude af kontakt med virkeligheden. De forestillede sig virkeligt, at frigørelsen og fremtiden lå mod øst, samtidigt med at de regimer allerede var ved at krakelere. Håndværkere, der arbejdede i østlandene kunne fortælle en anden historie, men de blev overhørt.
Dernæst indeholder kollektivismen en stor del af forklaringen på studenteroprørets elendighed. Det problem er næppe blevet mindre. Svage mennesker vil altid søge tilflugt i et fællesskab og hente en identitet og indbildt styrke derfra. Det var blot to punkter. |
| |
| 15. maj 23:32 af danny |
I modsætning til Bo finder jeg klummen ufokuseret og sniksnakknede - der er bestemt mangt og meget at kritisere ved ungdomoprøret, men klummen kommer på ingen måde i dybden m sin kritik - og det er en skam.
Konklusionerne fremstår heller ikke middelbart som velunderbyggede i klummen - hvor er det lige der argumenteres for hvofor materialismen det store frigørelsesprojekt, og for den sags skyld totalitarismen skal placeres på historiens mødding?
dette var bare 1 ud af mange kritikpunkter af klummen - måske vi kan nå dem alle - men jeg begynder hér.
mvh danny
Som jeg oplever dagens danmark er totalitarismen på fremmarch med kanon projekter, topstyring af snart sagt hvadsomhelst og centralicering af al offentlig virksomhed - ensretning af skoler og daginstitutioner, sindelagskontrol i forhold til ansættelse i særlige erhverv, og jeg kunne blive ved - den siddende regering (som ikke adskiller sig væsentligt fra det soc.dem. alternativ) har en totalitær og antidemokratisk dagsorden som nedbryder demokratiet.
mvh danny
|
| |
| 15. maj 23:40 af Ajo |
| Thomas Ladegaards fabulerende omgang med 68 og 68´erne sprænger normale klummerammer. Da det end ikke lader til at TL personligt har oplevet tiden, men bringer andenhåndsoplysninger krydret med lidt lommefilosofi synes jeg ikke klummen er ulejligheden værd at kommentere, selv om der er stærkt provokerende. |
| |
| 16. maj 00:26 af Daniel |
"den siddende regering (som ikke adskiller sig væsentligt fra det soc.dem. alternativ) har en totalitær og antidemokratisk dagsorden som nedbryder demokratiet."
Hvorfan præcis har den siddende regering nedbrudt demokratier, borgerstyret, folkestyret ?
Kom gerne med detaljer!
Så vidt jeg kan se har vi mere valgfrihed en nogensinde før på stort set alle områder.
Dine hints til centralisering og topstyring er nemme at se, men de er bare ikke udtryk for den ad hominem magtliderlighed, som du skyder VKO i skoen: Tværtimod er de udtryk for, at når Staten betaler gildet, vil Staten også bestemme musikken der spilles. Det er svært at være uenig i. |
| |
| 16. maj 00:51 af danny |
@daniel
det er da nemt at svare på daniel.
1)kommunalreformen er et massivt angreb på demokratiet, til formål at skabe enheder af en størrelse som kan udbyde offentlige opgaver i licitation til skade for den enkelte borgers indflydelse på sine kommunale institutioner.
2)nedlæggelsen af amterne samt fjernelse af skatteudskrivningsretten for samme.
3)skattestoppet.
4)nationale trinmål i skolerne
5)den ikke udførte folkeafstemning om forfatningstraktaten
6)diverse kanonprojekter
7)fjernelsen af de studerendes indflydelse i de højere læreanstalter.
8)24 års reglen.
9)terrorlovgivning med øgede beføjelser til myndigheder at udøve magt uden domstolskontrol.
10)tørklædeforbud for dommere (oa).
og jeg kunne blive ved - de 10 er ikke i prioriteret rækkefølge og alene udtryk for de 10 første eksempler jeg kunne komme i tanke om.
mvh danny |
| |
| 16. maj 07:07 af Bo Nake |
| Jeg kan da kun give danny ret i, at vi trænger til en mere liberal regering. Latterlige projekter som kanon har dog ingen reel betydning. Men naturligvis kan staten reduceres stærkt, og selvfølgelig må der sættes meget mere snævre rammer for politik. |
| |
| 16. maj 07:55 af Astrid |
Hmmm danny. Hvorfor er det autoritært at ville holde religionen ude af det offentlige rum (inklusive retssalene)? Det var sådan noget venstrefløjen og de kulturradikale kæmpede for i gamle dage. Som Karl Marx sagde: "Alt kritik starter med kritik af religionen". I dag sætter venstrefløjen sig imod kritik af den mest autoritære religion af alle, nemlig islam.
Det er dig, der er autoritær og totalitær i din tankegang, danny. |
| |
| 16. maj 07:58 af Astrid |
| Hmmm Bo Nake. Jeg er for engangs skyld enig med dig. Kanon-projekterne er det rene pladder og udtryk for smagsdommeri. Derimod er det en god ide med en sangbog for skoleeleverne, så de kan lære den danske sangskat at kende. Det vil også være en fin måde at starte dagen på med en salme af Grundtvig eller en fædrelandssang af H.C. Andersen. |
| |
| 16. maj 09:21 af danny |
@astrid
Vi har religionsfrihed i DK - eller dvs det har vi så ikke....det er autoritært (og dumt) - kritik af religion er ikke det samme som diskriminering af religiøse mennesker - personligt er jeg ateist og synes religion er noget forblommet ævl (al religion!)- derfor kan jeg sagtens behandle religiøse mennesker ordenligt...
sangbog er igen en autoritær absurditet - der kan ikke laves en sangbog der samler "den danske sangskat" - alene udtrykket er dybt reaktionært og autoritært...
mvh danny |
| |
| 16. maj 09:25 af Bo Nake |
| Vel sagt danny, men da du ikke ved, hvad religion er, bør du heller ikke udtale dig om det. Men selvfølgelig har vi religionsfrihed og ikke religionslighed. |
| |
| 16. maj 09:29 af PerH |
@danny
Vi har religionsfrihed som privatpersoner i fritiden, men samtidig gælder en negativ religionsfrihed i situationer, hvor borgeren ikke kan undslå sig.
Dommerne har naturligvis religionsfrihed, men den gælder naturligvis ikke på jobbet. Dommerne såvel som andre offentligt ansatte betales for at repræsentere samfundet i arbejdstiden, og det indbefatter formidling af retfærdihg retspleje og synet på dommeren som neutral.
|
| |
| 16. maj 09:38 af Astrid |
Hmmm danny. Sangbogen findes allerede, og den bruges meget flittigt, nemlig Højskolesangbogen. Men en tilsvarende sangbog for skoleelever skal naturligvis tilpasses deres unge alder. Men det tror jeg ikke bliver noget problem. Kim Larsen, Anne-Dorte Michelsen etc. har jo allerede populariseret mange af perlerne i den danske sangskat, så de populære blandt de unge. Men du har da ret i - hvis det er det, du mener - at hele sangskatten kan naturligvis ikke rummes i en enkelt sangbog. Og derfor skal et sagkyndigt udvalg udvælge de bedste og mest egnede.
Det er vigtigt, at de unge lærer at være aktive kulturbrugere ved at synge selv. I stedet for blot passivt at høre musik. Det er lidt lissom sex: Det er sjovere selv at være med end blot at se/høre på.
Hvad har det med 68erne at gøre? Meget. Der er i de sidste årtier sket et stort kulturtab, og dannelsen er røget i bund i dette land. Og det skal der rettes op på. Mennesket lever ikke af brød alene. |
| |
| 16. maj 09:53 af Bo Nake |
| @Astrid. Man kan ikke rette op på 68ernes hærværk ved at føre samfundet tilbage til før 68. I øvrigt ligger der så mange uanalyserede forudsætninger i udtrykkene kulturtab og dannelse, at dit udsagn er meningsløst. |
| |
| 16. maj 09:55 af Astrid |
PS. Det er morsomt, at venstrefløjen og de kulturradikale nu pludselig er religionens største forsvarere - og forsvarer retten til religiøse symboler i danske retssale. Georg Brandes og PH - for slet ikke at tale om Karl Marx - ville rotere i deres grave, hvis de vidste, at deres efterkommere nu kæmper imod det sekulære samfund. I dag er det os på højrefløjen, der står vagt om det ægte frisind.
PPS. Religionsfrihed indbefatter også retten til at blive fri for religion, hvis man ønsker det. |
| |
| 16. maj 10:03 af Astrid |
| Hmmm Bo Nake. En national sangbog for skoleelever med det bedste fra den danske sangskat kan naturligvis ikke stå alene, men skal suppleres med en kraftig forøgelse af timerne i historie med vægten på fædrelandets historie, men naturligvis i et internationalt perspektiv. Vores største problem er faktisk historieløsheden - for det er umuligt at forstå nutiden, hvis man ikke kender fortiden. Men også her er der positive tegn: Folk, også unge, strømmer jo i biografen for at se Flammen og Citronen. Selv om filmen faktisk ikke er særlig god, så er det et meget positivt tegn, for det viser interessen for vores historie - og for to af de største helte, som Danmark har fostret, hvis fædrelandskærlighed og vilje til handling er en vigtig kilde til inspiration i vor tid. |
| |
| 16. maj 10:21 af Jan Eskildsen |
Det er altid morsomt at læse, hvad folk, der ikke var født i 1968 mener om dengang - især når skribenten vedholdende skriver "vi" - som om han havde været til stede.
I dette tilfælde har skribent dog fået fat i et væsentligt forhold, som mange overser = det var en minimal del af ungdommmen, der var aktiv i det, der er blevet kaldt ungdomsoprøret.
Jeg var selv 21 og snart udlært typograf, og jo, der var da et par møder i en gruppe, der hed noget med arbejdere og akademikere, og man talte om økonomisk demokrati vs industrielt demokrati - men oprør?
Der var en masse koncerter med ny musik, og moden skiftede, men det var da også det mest oprørende for det store flertals vedkommende.
Det var ikke så meget dem-og-os, som det var dem-og-dem, de dumme stormagter, der alle burde bruge færre penge på krig og flere på fredelige formål - det har desværre ikke ændret sig i de forløbne 40 år. SF var forlængst skilt ud fra DKP, der røg ud af Folketinget i 1960, og først 13 år efter lykkedes det dem lige nøjagtig at komme i tinget igen.
Løgnen om "så mange" blev marxister gentages igen og igen af Goebbels efterfølgere, men det bliver den ikke rigtigere af. Størstedelen af os, der var unge dengang, anede knap nok, hvad marxisme var, og vi havde hørt og set om Ungarn i 1956 samt ikke mindst Berlinmurens opførelse i 1961.
Men det har dagens klummenist nok ikke tænkt på, for det var jo mange år, før han blev født.
|
| |
| 16. maj 11:04 af Simon |
Hurra for Danny, der stadig er i stand til at fabulere ud fra drømme og overbevisninger, der ikke rigtig er af denne verden, men alligevel giver udtryk for, hvor mange forskellige slags mennesker der skal til, for at få et fornuftigt samfund til at fungere, - der er brug for os allesammen.
Så ser jeg frem til at den bølge af egoisme og tilbedelse af totalitære styreformer, der opstod omkring 1968 efterhånden vil uddø. |
| |
| 16. maj 11:40 af Bo Nake |
@Astrid. Til dit pps. kan jeg kun give betinget tilslutning. Jeg er enig med dig i, at religionsfrihed burde også betyde frihed for religion. Men det gør det jo faktisk ikke. Alle er med til at betale til jeres Folkekirke, også ikke-medlemmer. Muslimer, danny, små børn og katolikker - alle skal være med til at betale til jeres Folkekirke. (Jeg har behandlet emnet i "Om religionsuligheden i Danmark" på liberator.)
Man kan heller ikke sige, at religiøse symboler skal ud af det offentlige rum, for de er der allerede alle steder.
Hvad PH eller Brandes måtte have ment, rager mig en høstblomst. Din idehistorie har det med at skyde nogen hurtige genveje, og du kombinerer elementer, der ikke har noget med hinanden at gøre.
Vi kan ønske et samfund med tolerance og gensidig respekt og almindelig anerkendelse af gældende lov. Når de forhold er til stede, er det en formålsløs drøm at plædere for en længst forsvunden enhedskultur, som i øvrigt aldrig har været til, men som er et produkt af en meget selektiv historieskrivning. (Lidt lige som din egen).
Jeg vil hellere bruge Richard Rortys billede af den moderne civilisation som en bazar, hvor man anerkender de andre medlemmer (klubber) i bazaren, så længe de overholder de ovennævnte betingelser. Derudover kan man altid dyrke sin egen kultur i sine egne klubber. Der er ingen, der vil forhindre dig i at synge alle de fædrelandssange, du ønsker, så længe det foregår i din egen klub. (Du kan nok få Søren Pind med.)
@Jan Eskildsen. Jeg var også 21 i 68 og genkender meget i klummen. Men indtil midten af 80erne bugnede alle antikvariater af marxistisk litteratur (også Kim Il Sungs samlede skrifter i dansk oversættelse). Det gør de ikke længere, for boghandlerne vil simpelt hen ikke købe bøger, de aldrig vil få solgt. Men der har da været en del menensker i gang med at udgive, oversætte, anmelde og kommentere de oceaner af papir. Også de mange små grimme arbejdshæfter, man stadig kan finde på nogle biblioteker.
Men efterhånden blev oprøret et medløberfænomen, og så var det nok, at folk bare var med i fællesskabet, også de mest bevidstløse. På den måde ligner den socialistiske bevægelse Folkekirekn. Og det er da heller ikke mærkeligt, at kirken i dag er tilholdssted for SFere. |
| |
| 16. maj 11:57 af El Puño |
"Vælt '68 generationens lortesilo"
;-) |
| |
| 16. maj 12:07 af |
"Den kontekst er vi lykkeligvis blevet befriet for nu. "Os-mod-dem" og et selvretfærdigt emancipatorisk projekt er ved at være en af de store historier, som Lyotard smed i Maos massegrav for os."
Verdensfreden er sikret, forstår man.
Men så læs her:
"I disse minutter oversætter eksperter en helt ny tale, som den efterlyste terrrorleder Osama Bin Laden har indtalt på bånd i anledning af Israels 60 års fødselsdag.
På båndet tordner Bin Laden mod den jødiske stat og siger, det er en pligt at forsøge 'at befri palæstinensisk land'.
- Vi vil fortsætte, hvis Gud vil, kampen mod Israel og deres allierede... og vil ikke opgive en eneste tomme af Palæstina så længe, der er en sand muslim på jorden, siger al Qaedas leder i en båndet tale, som ifølge Reuters er blevet offentliggjort på et islamisk website for kort tid siden."
Læs resten her:
http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article1008111.ece
|
| |
| 16. maj 12:41 af Henrik Holleufer |
| "Den gode sag" bliver desværre alt for ofte, for ikke at sige altid, kidnappet af fanatikere. Det er derfor det er fuldstændig rigtigt at "ideologi er noget bras". Et godt eksempel er feminismen, der startede som en 100% nødvendig bevægelse (og var det i meget lang tid, og måske er det stadig), som er degenereret til Fisseflokken og bare bryster i svømmehallerne. |
| |
| 16. maj 12:50 af Nicolai |
Endnu en islamofob.... Al Qaida betyder ikke en skid i det store billede.. de lavet spektakulære aktioner, som giver sig godt ud på TV (sjovt nok meget lig Greenpeace aktioner;)
Men i det store hele vil de aldrig blive en trussel mod vores Vestlige hegemoni..
Hvis du endeligt har brug for et modbillede at spejle dit svage selvværd i så se mod Øst, Kina er der det sker..
|
| |
| 16. maj 13:24 af Astrid |
@Bo Nake
Grunden til, at staten betaler præsternes lønningerne, er simpelthen, at staten "konfiskerede" præstegårdenes landbrugsjord - og som modydelse aftale at betale præsternes lønninger i stedet for. En meget dårlig aftale for kirken set i lyset af, hvor meget landbrugsjorden siden er steget i verden. Men staten kan jo bare give kirken al jorden tilbage - så er der rigeligt med penge til at betale præsternes lønninger frem til Dommedag.
|
| |
| 16. maj 14:02 af FF |
@ Astrid
Skal jorden også leveres tilbage til adelen og kongen, når staten nu helt urimeligt også tog det fra dem?
Hvor er dokumentationen for børns historieløshed? Er man god til historie, når man bevidstløst kan reciteree kongerækken? |
| |
| 16. maj 14:18 af POUL |
Daniel skrev: " ...når Staten betaler gildet, vil Staten også bestemme musikken der spilles. Det er svært at være uenig i."
Det er da ikke staten, der betaler gildet - det er da skatteborgerne - hvor skulle pengene ellers komme fra? |
| |
| 16. maj 14:56 af Bo Nake |
| @Astrid. Jamen, jeg kender godt den forklaring, men en god kristen bør ikke godtage den. Staten kan jo bare overtage ikke andres ejendom, og så som kompensation tvinge nogen andre til at betale et beløb til den, der har lidt overlast, til Dommedag. Tyveri er og bliver tyveri. Og hvordan havde kirken fået fat på jorden? Fy, Astrid. |
| |
| 16. maj 16:52 af Bo Nake |
| kan jo ikke bare |
| |
| 16. maj 17:04 af Nicolai |
Kirkens jord er at sammenligne med Adelens vilkår, præstegårdene fæstede som regel jorden ud til nogle bønder,(der er heraf de fleste med efternavnet Kirkegaard kommer, altså fra en gård på kirkens jord) som så skulle underholde dem, derudover gav man også penge til præsten ved forskellige højtider og mærkedage. det var faktisk en del mere liberalt da det var en stats kirke.
Kanonen er fin nok som rette snor, for der er ved gud mange skole lærer som ikke ved en klap, om de meste elementære dele af vores historie. De lærer som har indsigten tilpasser jo stadigt deres undervisning som de altid har gjort. tvivler på den gør nogen stor forskel i praksis, og hvis den gør er den om ikke andet en guide til hovedpunkterne i vores kultur/historie.
Staten har til alle tider formet og belært os om "vores" historie. hvorfor tror i Museer, arkæologi, og støre dele af historiebøger til skolebrug, er kommet til veje. Staten har en interesse i det som Fogh ynder at kalde "sammenhængskraft". for at skabe borgere som i sidste instans er villig til at i yderste instans "dø på fædrelandets alter", og blive en del af det nationale narrativ.Jo større kulturel homogenitet, jo større pres for at "rette ind" og indordne sig under "fællesskabet" og det har intet med socialisme at gøre, det er langt højere grad statens iboende og selvbærende logik, for at den kan forsvarer sig, og holde hovedet over vandet. |
| |
| 16. maj 20:18 af Astrid |
@Bo Nake og FF
Det er ikke mere end ca. 100 år siden, at kirken måtte aflevere sin jord til staten. Så aftalen er altså stadig gyldig efter alle demokratiske begreber. Men selv hvis man ser bort fra den, så udfører Folkekirken med personregistrering m.v. et arbejde for staten, der mere end dækker den betaling, som staten yder. Så rent faktisk er det kirken, der "betaler" til staten - og ikke omvendt.
Kirkeskatten kan ikke trækkes fra i den øvrige skat. Men det kan de penge, som medlemmer af andre religiøse samfund yder. Så alle anerkendte trossamfund i dette land får altså statstilskud indirekte - altså bortset fra Folkekirken (når man tager hensyn til aftalen med staten samt dets arbejde for staten).
|
| |
| 16. maj 20:45 af Bo Nake |
| @Astrid. Du prøver at snakke udenom, Astrid. Den historie med personregistrering holder slet ikke. Kirkens udgifter er støt stigende i takt med, at medlemstallet er faldende, og dens besøgstal er ikke ligefrem imponerende. Og så har de endda penge selv. Ja, nogle kirkefolk, som f.eks. Jan Lindhardt, er så frække, at de lige frem brovter om kirkens særstilling. Jan Lindhardt har skrevet en hel bog om Danmark som en kirkestat, dvs. en stat der er underlagt kirken. Den slags skryden er ikke køn i en tid, hvor man taler om, at religion skal ud af det offentlige rum. Så uanset hvilke bortforklaringer, du hiver frem, har jeres Folkekirke en særstilling, der er helt uakceptabel i et demokrati, og den har også en så fremtrædende position på en række områder, at enhver tale om at holde religion ude af det offentlige rum er nonsens og løgn. Find en bedre sag at kæmpe for, hvis du vil kalde dig kristen. Din frelser sagde, at hans rige ikke er af denne verden, så når du taler som du gør, svigter du både Jesus og dit fædreland. |
| |
| 16. maj 22:38 af danny |
@astrid
kære astrid og evt meningfæller, der er altså noget du har misforstået.
Socialister og kulturradikale beskytter ikke religionen, men de mennesker der er religiøse. Jeg ved at det er svært at forstå den helt principielle forskel på disse udsagn når ens engagement i denne debat vokser ud af en panisk angst for islam og muslimer i al almindelighed, men prøv nu alligevel. Jeg og mine meningsfæller er uenige i at det er acceptabelt at diskriminere personer på baggrund af deres religiøse overbevisning. Jeg mener ikke at det skal være tilladt at gøre hvadsomhelst i religionens navn, men at man må have et pragmatisk forhold til religion. Religiøse mennesker eksisterer. Hvis de er dygtige og iøvrigt har den rette uddannelse mener jeg ikke at en kalot,tørklæde eller kors skal forhindre dem i at udnytte deres kompetencer - dette gælder politifolk, dommere, skolelærere, læger ect....
Problemet med de der fremstiller sig som religionskritiske idag og ønsker at forbyde forskellige religiøse, og iøvrig harmløse, symboler er at deres egentlige dagsorden er fremmedangst - og det er sgutte et godt beslutningsgrundlag.
|
| |
| 17. maj 01:36 af David |
@Danny..
I et (meget) tidligere indlæg nævnte du den gamle socialistiske kæphest omhandlende studerendes indfyldelse på valget af rektor....
Foregøgler du dig virkelig at studerende har mere forstand på at udvælge og ansætte rektorer og professorer end en bestyrelse bestående af professionelle mennesker der givetvis har ansat tusindvis af mennesker i deres levetid?
Universiteterne er blevet ødelagt nok af socialistiske gøglere og uduelige humaniorasturende i bestyrelserne. Nu er det på tide at lade profferne træde til, så vi kan komme nogenlunde på højde med de private universiteter i andre lande. |
| |
| 17. maj 08:14 af FF |
@ David
Hvorfor tror du, at en landmand - al ære og respekt - ved mere om stamcelleforskning og dermed er mere om at drive et universitet end en studerende? Betyder det så også, at der skal flere universitetesansatte i erhvervslivetsbestyrelser? Og mener du ikke, at man kan drage universitets uafhængighed i tvivl, når de skal være serviceorgan for erhvervslivet, ligeosm universiteterne var det for det kommunistiske parti i Sovjet. Er profferne ikke dem, der ved noget om universiteter og ikke erhvervsliv?
Hvad baserer du dit syge had til gøglere og humanioriastuderende i bestyrelserne? Kan du nævne et eneste eksempel på en humanioriastuderende i Danmark, der sidder i en uni-bestyrelse? Og kan du venligst give en politisk tilhørsforholdsanalyse af de studerende i bestyrelserne, der er generelt socialistisk?
Husk: man kan afkræfte fordomme ved at tjekke med virkeligheden |
| |
| 17. maj 08:34 af danny |
@david
jeg kan i det store hele tilslutte mig indlægget fra FF.
universitetet har som jeg ser det 2 hovedopgaver.
1)uddannelse af kandidater (bachelorer bevidst undladt).
2)forskning
forklar mig venligst hvad der gør erhvervsfolk, politikere og folk der tilfældigvis kender en der kender en minister kometente til at ansætte en person som kan skabe rammerne for ovenstående.
de studerende har helt sikkert en større kompetence til at udvælge en person der skaber fornuftige rammer for ovenstående - ligeså det ansatte akademiske personale. derfor er det indlysende at det er dem som skal ansætte/udvælge rektorer, dekaner og professorer.
de danske universiteter var fremragende indtil new public management indtog dem - 1, skridt var taxametersystemet som vistnok opstod i hjernevindingerne den mest uddannelsesfjendtlige undervisningsminister dette land nogensinde har fostret - bertel (bims) haarder - og hav er vist venstremand.
mvh danny |
| |
| 18. maj 07:54 af Kåre |
68'erne oprøret er en død sild. Istedetfor at bruge energien på at kritisere, er det på tide at nye kræfter tager over og får rettet op på de uheldige tendenser 68'ernes tænkemåde førte med sig. Blandt andet den totalitære tænkemåde og den politikse ensretning. Vakuummet efter 68'erne skal fyldes ud.
Om 5-10 år er der stort set ingen af dem der vil beklæde stillinger af betydning. Der er meget få af dem tilbage i betydende positioner.
Der er nok at tage fat på hvis samfundet skal komme til at fungere ordentligt på længere sigt. |
| |
| 18. maj 11:41 af BILL: |
Astrid.
Hvordan var kirken blevet ejer af så megen jord. Det var jo præsterne, der ejede jorden, og de fik heller ikke på daværende tid noget i løn?
Hvor mange år skal vi fortsat betale for "præstens Jord"?
Tror du Kirkeministeren har et regnskab over "salg"
af præsternes enorme jordarealer?
Hvorfor skal også personer, der ikke er medlemmer af statskirken f.eks. muslimer, jøder, katolikker og os ateister betale til denne Statskirke - vi har aldrig nogen "fornøjelse" af denne Statskirke.Er det ikke lidt flovt, at alle muslimer, der betaler skat, er tvangsindlagte til at betale til Statskirken???? |
| |
| 18. maj 19:28 af Kåre |
@BILL:
Det er frivilligt om man vil betale til folkekirken. |
| |
| 18. maj 20:31 af Bo Nake |
| @Kåre. Nej, det er ikke frivilligt. 40% af præstelønningerne og det hele af bispelønninger betales af den almindelige statsskat og ikke kirkeskatten. Derudover, er der ingen der har noget overblik over de særlige fordele den evangelisk-lutherske kirke nyder. |
| |
| 18. maj 21:38 af BILL. |
Kåre.
Hvornår er det blevet frivilligt.
Du skulle læse Kirkeministeriets budget, så vil du få en anden opfattelse.
Jeg skal kort oplyse følgende:
40% af præsternes løn betales af staten. (Staten er os alle.)
100% af præsternes pension betales af staten. (Staten er fortsat os alle.)
100% af biskoppernes løn og pension betales af Staten. (Du husker, hvem staten er.)
Samtlige udgifter til Statskirken på Grønland betales af staten.(De samme som før betaler)
Sådan kan du fortsætte - jeg synes, at det er flovt, at muslimer,jøder, katolikker, frikirkefolk m.v. og ateister er tvangspålagt at betale til Statskirken. |
| |
| |
Tilføj kommentar |
|
|
| |
| Tilbage til forsiden |
|
|
|
Foto: Bax Lindhardt / Scanpix
|
|
|
|
