|
|
| 8. jan 2009 kl 22:30 |
 Print
 Send artikel
|
| Weekendklummen: Katrine Winkel Holm skriver om danske mænd og kvinder, som ikke frivilligt vil lade sig "ligestille" - så nu må der bruges tvang.
|
| Af Katrine Winkel Holm |
| |
Bombardementet er så massivt, at man næsten er holdt med at registrere det endsige reagere på det.
Jeg tænker på kampen for positiv særbehandling for kvinder. Er det ikke hver dag, er det hver anden, at en kønsforsker, en politiker, en borgerlig chefredaktør eller en Venstre-velfærdsminister udmaler det graverende i, at der ikke er flere kvindelige topchefer, flere kvinder i bestyrelser og flere kvindelige - for nu at nævne en overskrift i særklasse - vismænd.
Kravet om flere kvindelige vismænd kom fra den nyslåede konservative partileder, Lene Espersen, og var ikke bare udtryk for sproglig ironi i særklasse ("flere kvindelige vismænd" - hvorfor ikke flere mandlige vis-kvinder?), men viste også - hvad der var vigtigere - at den borgerlige regering har opgivet enhver principiel modstand mod køn-over-kvalifikation-tænkningen. Espersen kunne med rette henvise til ligestillingsloven, der dekreterer ligelig kønsfordeling i råd og nævn, altså mere eller mindre kamufleret positiv kønsdiskriminering, men i stedet for at blæse til kamp mod dette dubiøse miskmask af en lov, fulgte den konservative partileder nølende med: Vi ønsker også en "mere ligelig kønsfordeling", altså flere kvindelige vismænd, lød det fra Espersen, med den indskrænkning at den positive kønsdiskriminering kun skal foregå uformelt ved hjælp af løftede pegefingre, holdningsbearbejdelse og forblommede trusler om statsindgreb. Kvindekvoter er den borgerlige regering ikke klar til. Endnu.
Spørgsmålet jeg vil stille er: Hvorfor?
Hvorfor har vi 00'erne set en tiltagende intensivering af gamle rødstrømpeparoler og ligestillingsfundamentalistiske kampråb, som man syntes hørte hjemme dengang i senhalvfjerserne, hvor man gik i kassebukser, andefødder og havde halvlangt svenskerhår? Hvorfor er det alt sammen genopstået?
Svaret giver kønskæmperne faktisk selv. Nødtvungent og indirekte. Og det er det mest interessante ved den lange, trælse kampagne, der har kørt de sidste 30 år.
For selv om alle er enige om, at feminismen fik en renæssance i 00'erne efter at have ligget i dvale i 90'erne, har kampagnen, om end på vågeblus, kørt hele tiden.
Kvinder bør komme til tops, kvinder bør erobre mandefagene. Se så at komme i gang!
Det var det budskab, jeg og mine klassekammerater i 9. klasse fik en forårsdag i 1986, hvor en hel undervisningstime var sat af til at belære os om det samfundsnyttige ved at blive kvindelig svejser. Vi fik en peptalk og så en alenlang film om lyksaligheden ved at være en af "de sorte piger", der var friske nok til at bryde barrieren og gå ind i en mandeverden. Og bagefter sad vi tilbage med en vag fornemmelse af dårlig samvittighed over, at ingen af os umiddelbart var tiltrukket af svejserjobbet og af udsigten til de næste 30 år at sidde og spise frokost i mandehørm og høre på det-sagde-hun-også-i går-vittigheder med udsigt til en Rapport-pige på væggen og en bajer på bordet. De fleste piger i klassen ville hellere være korrespondenter, sygeplejersker, skolelærere eller noget andet "med mennesker", men holdt ved den lejlighed helt tæt med disse skandaløst traditionelle job-drømme, som vi fornemmede ikke var det rigtige at sige.
Kampagnen var altså spildt på os. Men den var der og angav målet for den statsautoriserede kønsopdragelse, den såkaldt reelle ligestilling, som jeg foretrækker at kalde den totale ligestilling. Tankegangen er som bekendt, at man først har ligestilling, den dag der er ligelig kønsfordeling stort set over alt. Lige mange kvindelige og mandlige svejsere, lige mange kvindelige og mandlige frisører, der alle tjener lige meget.
Defineret på den måde har vi ikke ligestilling, heller ikke i dag.
Godt nok har kvinderne for længst demonstreret, at vi er ligeså dygtige som mænd, kan tage lige så lange uddannelser som dem, få ligeså gode karakterer og være lige så ambitiøse som dem. Og godt nok er den ene mandlige erhvervsbastion efter den anden blevet indtaget af kvinderne (der så straks er gået i gang med at beklage sig over urimelige, familiefjendske arbejdsvilkår, som i læge- og præstefaget, hvad der har ført til en radikal ændring af den faglige selvforståelse med deraf følgende prestigetab for faget). Men alligevel viser statistikkerne, at den ligelige kønsfordeling ikke er der, ligesom der er - "stadig er" som det hedder i jargonen - en stor lønforskel mellem mænd og kvinder.
Målet, som feministerne drømte om i 70'erne, og som de troede ville nås, når først kvinderne var kommet ud på arbejdsmarkedet og gennem uddannelsessystemet, er altså stadig fjernt.
Og det er her, vi skal finde forklaringen på dette årtis hektisk genopblussede feminisme med deraf følgende kroniske kvotekrav. Ligestillingsideologerne siger det faktisk selv.
"Det er meget svært at opnå reel ligestilling ad frivillighedens vej". Den konklusion drager feministen Gretelise Holm i sin bog "Hvorfor er feminister så snerpede" (2008). Og det er da noget af en indrømmelse: Efter at danskerne i 30 år er blevet holdningsbearbejdet til at realisere den totale ligestilling, er den stadig ikke gennemført. Danskerne vil åbenbart ikke, i hvert fald ikke frivilligt. Ideen om den totale ligestilling er stødt ind i virkeligheden, og virkeligheden ser ikke ud til at være en matematisk ligning. Så måske drømmen om den totale ligestilling er en utopi? Måske skal man lægge den op på hylden til alle de andre politiske utopier, der hærgede 1900-tallet, og som endte med at tyrannisere de mennesker, de hævdede at ville tjene?
Nej, det er den konklusion, vi for enhver pris ikke må drage. Tværtimod. Når den totale ligestilling ikke kan gennemføres ad frivillighedens vej, må den gennemføres ad ufrivillighedens vej. "Regulering, kvotering og påbud" er vejen frem, hedder det hos Gretelise Holm i ovennævnte bog, der med tilslutning citerer LO's cheføkonom Jan Kjærgaard for i 2007 at sige:
"Vi har stadig et kønsopdelt arbejdsmarked, hvor lavlønsfagene er domineret af kvinder. Samtidig giver mændene ikke et nap med derhjemme, men bruger i stedet deres overskud til at gøre karriere. Lovgivning på området er den sidste udvej. Men det er klart, at vi snart kan drage den konklusion, at kønskvotering og tvungen barselsorlov til mænd, er det eneste, der virker".
Tvang og regulering er det eneste, der virker. Det er da ærlig, men absolut frihedsfjendsk snak. Når danskerne ikke frivilligt vil indføre total ligestilling, så må ligestillingsideologerne gribe til andere Methoden. Det er de metoder, der så energisk slås på tromme for i disse år.
Det er altså afmagt og desillusion, der er baggrunden for den hektiske kvote-aktivitet. Jo tydeligere kløften mellem ligestillingsutopi og virkelighed bliver, jo mere energisk arbejdes på at mase utopien ned over virkeligheden.
Troen på den totale ligestilling og på kønnet som en social konstruktion har mødt muren.
Den feministiske gudinde ser ud til at have fejlet.
Men det har kun gjort hendes tilhængere mere forbitrede, utålmodige og ihærdige. Drømmen må ikke være en drøm, illusionen må ikke være en illusion. Så hellere tvang, regulering og ufrihed.
Det er derfor, vi lever midt i en kvotetid.
Katrine Winkel Holm er teolog
|
|
Tilbage til forsiden |
|
|
| |
Kommentarer |
| 8. jan 22:47 af Jakob Greve |
Hvor er det dog også pokkers at weekend-klumme skribenten er valgt på sine kvalifikationer...
Glimrende klumme.
Især væmmes man ved flg.:
"som endte med at tyrannisere de mennesker, de hævdede at ville tjene?
Nej, det er den konklusion, vi for enhver pris ikke må drage. Tværtimod. Når den totale ligestilling ikke kan gennemføres ad frivillighedens vej, må den gennemføres ad ufrivillighedens vej. "Regulering, kvotering og påbud" er vejen frem, hedder det hos Gretelise Holm i ovennævnte bog..."
|
| |
| 8. jan 22:56 af Jens Emil Eistrup |
Den socialistiske lighedsfeminisme kan med rette siges at være den postmoderne verdens trussel mod friheden.
Ikke siden den kolde krig, har der været et lignende krav om indblanding i den private sfære, for "sagens" skyld. Tydelig tegn på det, kan være de ovennævnte krav om kvoter o.l. Men politikerne stopper ikke bare her, næh nej, der skal også lovgives om arbejdsfordelingen i familierne, da mændene jo snart tvinges til at tage en del af barslen. |
| |
| 8. jan 23:18 af Peter Krogsten |
| Ja vi skal være mindst lige så meget på vagt overfor "Big Mother", som for "Big Brother". |
| |
| 8. jan 23:30 af Jens Emil Eistrup |
@Peter Krogsten
Ja, men problemet er jo at det er alt for få, der er på vagt.
Alt for mange lader bare stå til, midt i deres småborgerlige, velfærdskrævende og socialdemokratiske virkelighedsopfattelse, hvor kun Talent 2008, X-factor, friværdien samt benzinprisen der betyder noget, men hvor idealerne kan tilsidesættes.
- Ja undskyld for den enorme mængde galde jeg lige udspyede der, men nogen gange bliver jeg sgu i dårligt humør af at læse nyhederne. |
| |
| 8. jan 23:38 af Lennart Kiil |
Rigtig god klumme.
Gad vide om Liberal Alliance eller Borgerligt Centrum tør melde rent flag og sige:
Ingen kvoter. Ingen kønsmainstreaming. |
| |
| 9. jan 06:06 af |
Rigtig god klumme.
Man bør naturligvis altid vælge personer efter deres kvalifikationer og ikke efter køn.
I de senere år har der været ihvertfald 2 større sagen, hvor den positive kønskvotering blev brugt i stor udstrækning, som maner til besindighed.
Den første er Amanda, som var Arbejdsministeriets store satsning på et IT program til at klare alt.
Her var det Jytte Andersen, der som Arbejdsminister bar ansvaret.
Problemet var dertil, at hun også var Ligestillingsminister - og derfor ville hun vise, at man godt kunne bruge kønskvotering.
Amanda sagen bruges i dag indenfor IT som skoleeksempler på hvordan man ikke skal gøre. Alt gik galt.
Den anden sag er DR´s nye koncerthus.
Lige inden kritikken brød ud, havde Berlingske Tidende en meget stor artikel om alle de stærke kvinder. Kvinder som selv nævnte i artiklen, at de primært var udnævnt på grund deres køn.
Hele indretningen skulle afspejle kvindelige værdier udtalte den ansvarlige projektleder - og nu fryser man mange steder i bygningen.
Man kunne være fristet til at tro, at Lene Espersen især er blevet valgt som partileder på grund af sit køn, men det er hun vel ikke ?
|
| |
| 9. jan 07:58 af Svend P |
| Rigtig god klumme. Jeg er så træt af "lighed er alt" mantraet. |
| |
| 9. jan 08:32 af Bo Nake |
| Tak for en rigtigt god klumme. Klynke-tyrannernes paradoks kan også udtrykkes: kvinden er personligt undertrykt og samfundets frelserinde. |
| |
| 9. jan 08:56 af AndersT |
Tak for en god klumme.
Jeg vil gerne have ligestilling indenfor fængslerne! Det er jo et tydeligt tegn på undertrykkelse og racisme at de danske mænd udgør 95% af de indsatte.
Strukturracisme og kønsdiskrimination af værste skuffe siger jeg bare!
;) |
| |
| 9. jan 09:46 af Leif Knudsen |
DR har i mange år kørt en kvinde-dit kvinde-dat kampagne. HER ENESTE morgen og formiddag kører kvindekampskværnen, så man tror det stadig er 1968.
Og de nosseløse mandlige journalister er de mest ivrige, gad vist hvad de lefler for?
En tidligere klumme slog hovedet på sømmet: det er lykkes venstrefløjen at gøre kvinder til den første majoritet i historien, som er udnævnt til en undertrykt minoritet.
Nå kvinder, muslimer og farvede ikke får deres vilje, så har de røde lært dem prompte at råbe: Undertrykkelse! Racisme!!
Det kunne jo være, at alle døre rent faktisk står åbne for dem - de kan bare ikke komme med på en fribillet. Og når det bliver svært, hvad er så nemmere end at jamre! Og straks står politikerne klar til at udstede fribilletter!
En anden sandhed, som Margaret Thatcher gjorde opmærksom på, er, at nutidens borgerlige bare er socialister i et langsommere tempo. Jeg er ikke i tvivl om, at Lene Espersen og kamæleonen Fogh snart er klar til at udstede fribilletter i form af kønskvotering. Når Villy Søvndahl har jamret i nogle år i kor med hans medlemsblad, DR, så kommer de borgerlige løbende af sig selv ...
|
| |
| 9. jan 09:59 af Dino Sauer |
- Det er vist noget lidt andet der er ude at gå her. Debatten i dag er jo ikke et produkt af 70'ernes hønsetryk. Debatten er i denne omgang kommet til os gennem den anglosaksiske management- og corporate governance debat.
Nørby Udvalget, OECD, DI og blandt forskere på universiteter og business schools, - overalt har man i de sidste 15 år diskuteret forslag om kønskvotering i private selskabers bestyrelser.
Synspunktet har været, at man ikke havde de bedste egnede i de private selskabernes bestyrelser, men bare "the old boys network", og derfor ligeså godt kunne tvangsindforskrive nogle kvinder, der heller ikke var de bedste (i ligestillingens, pluralismens og diversitetens navn naturligvis).
Modstanderne har selvfølgeligt fremført, at hvis man blot byttede nogle ikke-bedst egenede med nogle andre ikke-bedst-egnede, så kunne man lige så godt lade være.
@Anders T
- Bare rolig. En kedelig tendens blandt de overvejende kvindelige dommere i byretterne, hvor kvinder traditionelt vurdereds som efter deres natur at være mindre kriminelle end mænd, er ved at være bragt til ophør. Nu er etniske danske kvinder den hurtigst voksende gruppe af dømte blandt landets kriminelle ... ;0]
|
| |
| 9. jan 10:30 af Cirkeline |
Tak for en god klumme, der rammer hovedet på sømmet.
Hvorfor diskuteres det ikke længere, OM vi ønsker total ligestilling og ensretning overalt i samfundet, men kun hvordan det opnås?
Det er meget muligt, at der mange steder eksisterer levn fra fortiden i form af "old boys network" og usynlige barrierer for ambitiøse kvinder, men kvoter og tvang er IKKE måden at blive af med disse uretfærdigheder. Tværtimod vil det blot bekræfte disse mandschauvinister i, at kvinder er af lavere værdi, eftersom deres tilstedeværelse i diverse magtpositioner trækkes ned over hovedet på folk uafhængigt af kvalifikationer.
Kvinder og mænd har forskellige interesser, prioriteringer og ambitioner, og hvad så? Lad dog folk selv om, hvad de vil bruge deres liv til! Vi skal sikre lige muligheder, men ikke ensrette resultatet. |
| |
| 9. jan 10:53 af Kyrios |
Det er godt, at vi har kvinder som Katrine Winkel Holm, der argumenterer og skriver så blændende godt.
I dette spørgsmål er det meget vanskeligt at få lov at mene det samme, hvis man er mand! |
| |
| 9. jan 11:10 af Linda Kristiansen |
| Jep - skøn klumme. Kan også anbefale P1's klumme: http://www.dr.dk/P1/Kanten/Udsendelser/2009/01/06133445.htm |
| |
| 9. jan 11:52 af Børge. |
Den største ulighed, men kan begå, er den, at gøre mennesker, der ikke er lige, lige.
Anders Foghs liberalsocialistiske regering bliver mere og mere totalitær.
Mvh. Børge.
|
| |
| 9. jan 12:27 af BILLING. |
Ja, der er naturligvis "tale om noget småborgeligt, velfærdskrævende og SOCIALDEMOKRATISK virkelighedsopfattelse - den socialistiske lighedsfemenisme kan med rette siges at være den postmoderne vedens trussel mod friheden" - o.s.v.
Er manden gal - eller,- hvad mon der er i vejen?
Der er tale om to liberale/borgelige/konservative
ministre Lene Espersen og Karin Jespersen, der forsøger at ændre lidt i sammensætningen af kønnene
til nogle stillinger, hvor det ikke har været muligt af sædvanlig vej - er der noget galt i det?
At så Katrine Winkel Holm kommer frem med ting, der ligger 20 - 30 år tilbage fortæller lidt om, hvor dårlig en sag, hun nu tager fat på.
Men der er ingen tvivl om, at Katrine Winkel Holm
kan få fåt i nogle proselutter - mest gamle mænd, der er efter "lighedsfemenismen" - de passer udmærket til Katrine Winkel Holms holdning. |
| |
| 9. jan 12:37 af Peter Krogsten |
Lene Espersen og Karen Jespersen liberale og konservative??
Siden hvornår? |
| |
| 9. jan 12:39 af Nikolaj |
Fremragende klumme.
Især synes jeg om afsnittet:
"Og godt nok er den ene mandlige erhvervsbastion efter den anden blevet indtaget af kvinderne (der så straks er gået i gang med at beklage sig over urimelige, familiefjendske arbejdsvilkår, som i læge- og præstefaget, hvad der har ført til en radikal ændring af den faglige selvforståelse med deraf følgende prestigetab for faget)."
Det er interessant at se hvordan man idag forsøger at hverve mænd til pædagogstillingerne, hjemmehjælper- og SOSU-fagene etc. Det er ikke fordi man ikke kan få kvinder nok i de fag, men fordi man har fået øjnene op for maskuline værdier - også i de sektorer. Og underliggende ligger der jo netop prestige-spørgsmålet. Vi ser i dag en række fag som mister prestige (KWH nævner selv to) og en række som HAR mistet prestige - pædagoger (har de nogensinde haft det?), skolelærer, ansatte i ældresektoren. Dem der mister prestige mister det, fordi der kommer mange kvinder og dermed feminine værdier ind i arbejdet. Dem som ingen prestige har, mangler det fordi de aldrig har haft maskuline værdier.
Det er ikke fordi kvinder er dårligere egnede, men måske netop fordi som KWH siger, så er de værdier kvinderne kommer med, ikke prestige-øgende. Der er ikke prestige i at tage barnets 1. sygedag. Et eksempel på en typisk kvindelig "værdi". Begynder et fag at bitche over alt muligt mister det øjeblikkeligt prestige. Vi har set det med sygeplejersker, lærer SOSU'er osv. Og nu også i højtuddannede fag.
Egentlig tror jeg, det kan koges ned til, at der er forskel på mænd og kvinder - fysiologisk, psykologisk og værditankemæssigt. Det kan sagtens lade sig gøre for kvinder at arbejde i mandefag - og omvendt - men de bidrager med forskellige ting til erhvervet udover arbejdskraften og uddannelsen. Og det er denne forskel som har større betydning end feministerne vil indrømme, og som betyder at den "totale ligestilling" er en sysifus-opgave. Og skulle feministerne sejre vil det være en pyrrhus-sejr. |
| |
| 9. jan 13:15 af Jakob Greve |
@Billing
De fremmeste fortalere for den absolutte ligestilling, som jeg tillader mig at antage at du henregner dig til; overser fuldstændig det faktum at den absolutte ligestilling er særdeles kvindeundertrykkende.
Det er så min personlige opfattelse at man uanset sindelag bør være særdeles vagtsom når utopien helligerne midlerne. Et forhold jeg naturligvis finder gældende på en række andre områder end ligestilling. |
| |
| 9. jan 13:19 af LuckyLibertas |
| Det er værdierne vi skal arbejde med, kvindepræferencer må sælges bedre; mændene kan ikke være uden, ligesom kvinder ikke kan være uden mandeværdipræferencer. Men at kræve internalisering er direkte dumt, da kvinder og mænd er så forskellige; respekt for forskellighed og evnen til at se begge køns fordele, og handle med dem, hvor de gør mest nytte, er vejen frem. Det kommer, ligeså langsomt; al respektfuld udvikling tager tid, og kan ikke uden skade på individer, forceres med tvang af nogen art. |
| |
| 9. jan 15:13 af Morten - - - |
Altså - jeg personligt så gerne lidt flere kvindelige taxa-chauffører. Så jeg ser frem til en kvotering på området.
Flere kvindelige taxa-chauffører, tak. Og hvis branchen ikke selv kan finde ud af det, så må der lovgives. Hvor svært kan det være ?
- - - |
| |
| 9. jan 15:27 af Morten - - - |
@ Katrine Winkel Holm
Spøg til side. Jeg ved selvfølgelig godt, at det er i lederstillinger og akademikerfag, man kræver ligestilling. - Kvotering til svejse-branchen m. v. kommer vi nok til at vente længe på.
Men i modsætning til dig, mener jeg i og for sig godt man kan komme meget nærmere forløsningen af potentialet for ligestilling, hvor stort eller mindre stort, det så måtte vise sig at være.
Hvis man altså kommer til den erkendelse, at det kun er kvinderne, der kan skænke os den. Når kvinderne begynder at vælge partnere, der ikke partout "er mere" eller "er lige så højt på strå" i m. h. t. kariere ... så har vi det nærmeste, vi kommmer ligestilling, dagen efter.
Mænd er allerede ligestillede. Undtagen, når vi forfalder til at betragte hinanden gennem kvinders briller. Det er pudsigt nok kvinder, hierarkisk tænkning udgår fra. Og som svage mænd undelægger sig, ved at søge "score-jobs".
En dejlig kvinde behøver som bekendt ikke et "score-job". Vel?
Ligeret skal ikke opnås, ved at tolde i mænds rettigheder. Den skal skænkes os af kvinder.
- - - |
| |
| 9. jan 16:29 af MikaelF |
"(der så straks er gået i gang med at beklage sig over urimelige, familiefjendske arbejdsvilkår, som i læge- og præstefaget, hvad der har ført til en radikal ændring af den faglige selvforståelse med deraf følgende prestigetab for faget)"
He he, smukt.
En parallel er inden for journalistikken. En journalist arbejdede i forne tider dag og nat for at komme med sin historie. Nu handler det i dag mest om at omskrive et par pressemeddelelser så man kan nå at hente lille Magnus i børnehaven inden den lukker.
Intet under, at pressen er i krise. |
| |
| 9. jan 18:56 af Studerende |
Ærligt talt så hænger ligestillingsdebatten mig langt ud af halsen....mere præcist: den kritiske del af debatten.
For modstandernes argumenter er alle som et blevet tærsket igennem, på kryds og tværs. Jeg mener...naturligvis skal visse ting fordeles efter evner. Det er de færreste uenige om. Og hvad nyt bidrager det til debatten, at det er en kvinde, præst, pølsemand, cirkusprinsisse eller noget helt helt andet der formulerer argumentet?
Derfor er det naturligvis lidt selvmodsigende, at jeg selv blander mig i debatten. Men når det nu skal være kan jeg vel lige så godt gøre mit, for at forsøge at få gjort debatten interessant.
Derfor vil jeg tillade mig at stille et par spørgsmål:
Det skal lige gøres klart at jeg hverken er kønsforsker eller særligt positivt stemt overfor tvungen ligestilling...jeg mener bare der mangler noget i debatten. Så spørgsmålet er om ikke der kan være noget om snakken? Er vores samfund ikke indrettet efter maskuline mål og idealer? Dvs. at det meget vel kan være sandt, at mænd er bedre til forskellige ting. Ting såsom at være topledere i erhvervslivet.
Men betyder det, helt objektivt, at mænd bare er bedre til visse jobs end kvinder, eller betyder det at visse jobs er indrettet efter maskuline mål? Med andre ord: kunne samfundet måske fungere bedre hvis det i større grad var præget af kvinders idealer og behov?
Det er jo i sig selv et interessant spørgsmål, for den eneste konklusion der umiddelbart lader sig drage af den nuværende debat er at mænd er bedre til at spille efter "manderegler" end kvinder - men hvor er der blot antydningen af stillingstagen til selve "spillet"?
Nu forventer jeg naturligvis ikke at en teolog (og da slet ikke Winkel Holm) skulle være særligt kvalificeret til at forholde sig til dette. Men det er sådan set også pointen - debatten består, for den offentlige del, af lægfolk og amatører der ikke formår andet end at drage konklusioner der forudsætter deres personlige holdning.
Derudover så bør man vel også forholde sig til det såkaldte sociale pres. Kunne grunden til at kvinder (muligvis) klarer sig dårligere end mænd, i visse jobtyper, være at forskellige miljømæssige faktorer (traditioner mht. socialt acceptabel adfærd for de to køn eksempelvis) spiller ind på kvindernes mulighed for at udvikle samme evner og kvalifikationer som mænd? Med andre ord (og karikeret): Pæne piger gør sig kønne for drengene, mens drengene gør sig dygtige til at være direktører og piloter.
Man kan så mene hvad man vil om disse spørgsmpål, og man kan tro hvad man vil. Men fakta er at der ikke foreligger nogle videnskabelige undersøgelser der påviser nogle fysiologiske forskelle på mænd og kvinder, der er så udprægede at man kan konludere sig til mænds helt naturlige overlegenhed, i forhold til visse jobtyper.
Så jeg forstår ærligt talt ikke hvorfor vi igen og igen skal have holdt de samme argumenter op for næsen? Hvorfor er der ikke nogen der tager et spadestik dybere? Jeg mener hvis forskellen i kønssammensætningen på arbejdsmarkedet osv. vitterligt kun er udtryk for mandens overlegenhed i visse situationer...ja så er det jo bare at påvise det! |
| |
| 9. jan 20:26 af Gio |
Tager jeg helt fejl hvis jeg siger, at der er langt mere prestige i - for en kvinde, over for andre kvinder - at have en mand med penge/magt, end der er for mænd - over for andre mænd - i at have en kæreste/kone med penge/magt?
Kvinder er kvinder værst. |
| |
| 9. jan 21:16 af Morten - - - |
@ Studerende
"den eneste konklusion der umiddelbart lader sig drage af den nuværende debat er at mænd er bedre til at spille efter "manderegler""
Ne-e-ej. Det lader sig ikke konkludere, at mænd spiller efter "manderegler". Det kan lige så vel være, at de spiller efter "kvinderegler". For det er jo altså (som du også selv er inde på, men fejlagtigt kalder for "karikeret") sådan, at en dejlig kvinde ikke behøver et score-job, for at tiltrække mænd generelt - men at kvinder er meget tilbøjelige til at lade sig score af "score-jobs". Og det ved vi mænd!
Grunden til, at der er kø udfor de københavnske bøssebarer af lige så mange heteroseksuelle, som homoseksuelle er, at det er sjovt at gå på bøssebar. Det er det, fordi mænd på bøssebarerne er lige - departementchef og kontorbud.
Den hierarkiske tankegang er et kvindeprodukt. Vi mænd spiller bevidstløst med, fordi vi véd, at vi ellers bliver fravalgt.
Tænk, at vi så sjældent inddrager det aspekt i debatten ... fejt! Tsk, tsk.
- - - |
| |
| 9. jan 22:14 af Studerende |
@ Morten
Hvis vi er enige om at debatten er fokuseret på at mænd oftere end kvinder har succés i visse dele af erhvervslivet (eksempelvis topledelse), og har dette netop fordi de er mænd. Så må det også være underforstået at det at være mand indebærer en genetisk disposition for at agere særligt kompetent under de forhold der gør sig gældende i de givne dele af erhvervslivet. Topledelse, som eksempel, er altså en "mande-ting" hvor kvinder ganske enkelt ikke er rustet lige så godt (fra naturens side) som mænd.
Men som sagt er der ingen der går et spadestik dybere, og ser på hvorfor mænd skulle have den fordel. Hvorfor det naturligvis endnu ikke er blevet afklaret hvorvidt topledelse (eller andre områder hvor mænd påståes at være bedre egnede) helt naturligt falder mænd mere lige for, eller om moderne topledelse ganske enkelt er et produkt af et patriarkalsk samfund - og derfor, i princippet, kunne være anderledes, uden derfor at være dårligere/mindre effektivt.
Spørgsmålet er altså om mænd besidder en intrinsisk egenskab, der gør dem særligt egnede til topledelse, som kvinder ikke besidder. Eller om topledelse blot er en social konstruktion, der i dens aktuelle form er blevet påført nogle egenskaber der dels ikke falder kvinder lige for og dels ikke er nødvendige for at drive succesfuld/effektiv topledelse.
Det kan så godt være du, Winkel Holm og alle de andre deltagere i debatten kan besvare det spørgsmål. Men da der endnu ikke er så meget som gjort det mindste forsøg her på, så tillader jeg mig at tvivle. Hvorfor debatten naturligvis ikke foreløbigt vil hæve sig over det lavpandede og stillestående niveau, den har befundet sig på hidtil. |
| |
| 9. jan 23:16 af Morten DD |
Hehe, det er jo en sjov debat, som farves enormt meget af folks personlige oplevelser. Så lad mig da bidrage til festen: Den anden dag havde jeg min toårige datter med på arbejde i Århus, og da vi vadede over i MatKant for at spise fortære den obligatoriske leverhakker, fik jeg da noget af en åbenbaring: Jeg har aldrig i mine livsskabte dage fået så mange smil fra unge kvinder i kantinen som den middag. Aldrig nogen sinde. Det var helt vildt. Men fyrene så nærmest forskrækkede ud ;-)
Selvfølgelig er der forskel på mænd og kvinder sådan generelt betragtet. Det ville være mærkeligt andet, når vi mænd render rundt med et testosteron-niveau, som overskrider enhver grænseværdi hos kvinder... Men der er altså en del kvinder, som trods deres manglende testosteron gerne vil frem her i tilværelsen. De har ambitioner, og de er knaldhamrende dygtige og fokuserede, men det hjælper bare ikke, fordi mange mænd føler sig enormt truede af sådanne kvinder. Hvor mange mænd kan lide at blive jordet af en kvinde på jobbet? For fanden, det er der jo ingen, der kan. Så.... er hun ikke lidt for... sådan frembrusende? Tja.
Lovgivning nej. Men i øvrigt oplyser jeg gerne om, at det er pissefedt at tage et halvt års barselsorlov. Jeg er så knivskarp i dag - i forhold til før jeg fik børn. Og jeg elsker de unger! Det er udelukkende dem, det handler om. Sådan er livet nemlig. Uden børn er du nul og niks i livets store spil. |
| |
| 9. jan 23:35 af Sussie |
Mon ikke Sverige er landet, hvor femi-fascismen er n? l?st.
Samtidig er antallet af voldt?er pr. indbygger det h?te i den vestlige verden. (5000 anmeldt i 2008).
Ofrene er n?en 100 % etniske svenske.
75 % af gerningsm?ene er af anden etnisk herkomst!
Hvorfor lyder der ingen ramaskrig ? M?s "stenalderhjerne", er ellers programmeret til at beskytte egne kvinder.
Hvorfor beskytter de svenske m? ikke deres kvinder og piger ?
Er de svenske m? blevet s?emininiserede og ligestillede, at de opatter det som kvindernes egen sag, og at de m?e ligefrem selv er ude om det.
Kvinderne alts?
|
| |
| 10. jan 00:06 af Morten - - - |
@ Studerende
Indretningen af samfundet har noget at gøre med en nedarvet kønsrollefordeling, uden tvivl. Så du har en pointe, vist så, idet topstillinger i samfundet helt logisk er indrettet på nogle gammeldags præmisser, som vi godt kender. Det er lysende klart. Og en rationel begrundelse for det kunne være, at mænd ikke kan amme og at komælk ikke var en pålidelig næringskilde. Hertil kan lægges et par andre, der har noget at gøre med, at arbejdet i gamle dage var fysisk meget krævende, og at reproduktion nærmest ville være utænkelig, hvis ikke manden var den slæbende part i langt de fleste fag. Alt det har relativt mindre relevans nu, så rollerne kunne blødes op. Jeg tror mænd er klar, når kvinder bliver det.
Men kvinder er det ikke endnu. Så jeg må gentage: når kvinder vil vælge mænd efter et andet kriterium, end status og kariere - så er den reelle ligestilling gennemført hurtigere, end nogen kan nå at sige "lov".
Men som det er nu, er jeg ikke sikker på, at verden bliver bedre, hvis kvinder bliver talrigere repræsenteret i toplederstillinger. Det er i hvertfald ikke min erfaring, at de nødvendigvis er mere empatiske, eller har et mere medmenneskeligt sindelag/større overskud. Vi kender vel allesammen den nådesløse lyd af karierekvindens hårde, høje hæle, der kan få det til at give genlyd i enhver direktionsgang. Jeg tror kort sagt ikke på, at en kvoteret, kvindelig lederkaste vil ændre lederkulturen - eller samfundet - til det bedre. Så det handler for mig mest om retmæssighed. Og så bliver det komplekst.
Jeg synes, du og jeg begge har pointer.
Men jeg vil til enhver tid hellere stoppes af en mandlig motorcykelbetjent, end af en kvindelig.
Og jeg skønner altså, at impulsen til den tingenes tilstand, vi lever under i dag, stammer fra både mænd og kvinder. Ligesom jeg mener, at fordi kvinder er dem, der dømmer mænd, og mænd er dem, der lader sig dømme - så har mænd et stort personligt ansvar, og kvinder en stor magt at udøve. Gennem kvinders valg, afgøres det de facto, hvilke værdier, der overleveres i vort samfund.
Langt mere, end af mænds. Det mener jeg godt, jeg kan forlange, at du skal kunne se.
Idéen om, at vi skulle leve i et patriarkalsk samfund antyder, at dit erfaringsgrundlag ikke er så stort endnu.
For det er kvinder, der befaler mænd at være "rigtige mænd" (patriarker), i det omfang, vi mænd overhovedet formår at være det i dag.
- - - |
| |
| 10. jan 00:15 af Morten - - - |
@ Sussie
Danske mænd ser danske kvinder gifte sig med mænd fra kulturer, hvor man slår kvinder, der gifter sig med danske mænd i hjel. Både danske mænd og kvinder må ændre adfærd. Det er meget mærkeligt, at det kan udvikle sig, som det har gjort.
Og det er tilmed tabu!
Ja - vi er i krise. Jeg har personligt altid kæmpet for en ændring. Og jeg vil altid kæmpe for mit samfunds kvinder. Til gengæld håber jeg også, at mit samfunds kvinder atter vil blive solidariske med os.
I dag e r vi blevet flere, der har fået øjnene op. Jeg skønner, at vi i princippet kan sejre, men at vi må regne med, at vores samfund kommer til at opleve nogle historisk slemme knubs i en ikke så fjern fremtid.
- - - |
| |
| 10. jan 00:42 af Studerende |
@ Morten
Lad mig først og fremmest gøre det klart, at jeg sådan set ikke påstår samfundet rent faktisk er som beskrevet. Jeg nævner blot at hvis debatten skal bringe os videre, så bliver man nød til at forholde sig til noget andet end om der er forskel på mænd og kvinder. Der er forskel på mænd og kvinder, det tror jeg de færreste vil benægte. Og jeg er sådan set også ret sikker på at de fleste egentligt er ret glade for den forskel der er ;)
Det jeg så mener man skal forholde sig til er de spørgsmål jeg har formuleret.
Det handler altså ikke om at jeg siger vi skal gennemføre en masse tvungen ligestilling, fordi verden er sådan og sådan skruet sammen - slet ikke. Hvilket jeg vist også har nævnt tidligere. Men skulle jeg have glemt at nævne det, gør jeg det så nu: Jeg forsøger ikke at komme med mit bud på et svar. Jeg forsøger blot at stille nogle spørgsmål som jeg mener mangler at blive besvaret, før vi kan bevæge os videre i debatten.
Så istedet for at rode mig ud i en længere udredning, vil jeg opfordre dig til at genlæse mine indlæg. Derefter kan du så komme med din kommentar og jeg skal gladeligt svare dig.
Men din snak om bøssebarer karrierekvinder hårde hæle kan jeg ærligt talt ikke lige forholde mig til. Det er måske manglende forståelse fra min side, men så må jeg bede dig om at formulere din kommentar mere simpelt, så jeg kan være med.
Jeg syntes dog stadigvæk du lige bør genlæse det du svarer på. Og så vil jeg sige så meget at din tese omkring kvinders magtudøvelse via deres valg af partner mangler lidt, før den vinder sin gyldighed som argument ;) Det kunne jo lige så vel være at mænd vælger partnere der er (i mangel af et bedre begreb) af en lavere social status end dem selv - og så er vi tilbage ved start.
Derudover så vil jeg lige knytte en kommentar til din spekulation angående mit erfaringsgrundlag. Hvis du hentyder til mit empiriske grundlag i forhold til kønsforskning, så må jeg give dig fuldstændigt ret. Jeg er ikke kønsforsker (hvilket jeg faktisk allerede har nævnt) og har derfor ikke noget relevant empirisk grundlag at bedrive kønsforskning ud fra. Men der kan jeg jo så spørge dig om du selv er i besiddelse af en sådan faglig kompetence og empirisk grundlag?
Hvis du derimod hentyder til min personlige erfaring med det modsatte køn, så kan jeg ærligt talt ikke se relevansen? Handler det om hvem er os der har scoret flest chicks eller handler debatten om ligestilling? |
| |
| 10. jan 00:45 af Studerende |
@ Morten
Lige af ren og skær nysgerrighed... Det er totalt off-topic og du svarer bare hvis du har lyst.
Men læste lige dit sidste indlæg (dit svar til sussi)... Du skulle vel aldrig være single vel? |
| |
| 10. jan 01:35 af Morten - - - |
@ Studerende
Af nysgerrighed ?
Jeg er i princippet med på spøgen - men for underholdningens skyld, vil jeg gerne vide, hvilket muligt mønster, du vil sætte den oplysning ind i ?
Den betingelse vil jeg gerne stille på forhånd, så jeg er sikker på, at min egen nysgerrighed også bliver stillet :)
P. S. Jeg skal nok genlæse dine indlæg (jeg er begyndt), men jeg tror nok, jeg venter med at kommentere dem til i morgen.
- - - |
| |
| 10. jan 15:31 af Børge. |
Perspektiv.
Hvis mændene i den vestlige verden blev hjemme og passede børnene, ville vesten gå under i løbet af max. 1/2 år.
Hvis kvinderne blev hjemme og passede børnene, ville vesten blomstre.
Mvh. Børge.
|
| |
| 10. jan 16:46 af Bo Nake |
| @ Børge. Du udtrykker dig altid dejligt kort og rammende |
| |
| 10. jan 17:27 af Studerende |
@ Morten
Jamen det er som sagt helt off topic og udelukkende for at tilfredsstille min egen nysgerrighed. Så det betyder intet for debatten om du svarer eller ej.
Jeg undrer mig bare over tonen i dine indlæg, hvor kvinder tilsyneladende bliver lagt for et temmeligt stort had. Du kritiserer bl.a. kvinder for at tvinge mænd ud i karriereræs og statusjagt, udelukkende for at gøre sig attraktive for de moderne kvinder. Du skriver endvidere at danske mænd ser danske kvinder gifte sig med mænd der har anden kulturel (og givetvis også etnisk) baggrund end dansk.
De udmeldinger undrer mig bare, og jeg er nysgerrig efter at finde ud af hvad der kan motivere dem. I den forbindelse slår det mig så, at den negative indstilling du har kunne forklares med at du er single. Det er jo en meget menneskelig og for tiden meget udbredt tendens (desværre) at folk forklarer alle problemer (inkl. deres egne) ved at skyde skylden på andre. Derfor virker det som en fornuftig forklaring, at dine udfald bunder i at du ikke har haft det held med kvinderne, som du ellers kunne ønske dig - hvorfor du så konkluderer: Det er kvindernes skyld (eller alle de andre mænds skyld). Det er ihvertfald ikke din skyld, du er jo en rigtig mand :) |
| |
| 10. jan 17:35 af Bo Nake |
| @ Studerende. Du ved da i hvert fald alt om ad hominem argumenter og bruger dem gerne. |
| |
| 10. jan 18:35 af Studerende |
@ Bo Nake
Er du venlig at uddybe den kommentar? Jeg gør det fuldstændigt klart, at mit personlige spørgsmål til Morten er irrelevant for den indeværende debat. Derudover gør jeg også Morten opmærksom på at hans kommentar vedrørende mit "erfaringsgrundlag" enten er misforstået eller irrelevant.
Med andre ord har jeg på intet tidspunkt benyttet mig af ad hominem argumenter. Derudover har jeg endda bestræbt mig på at gøre mit ønske, om at holde debatten saglig og fri for irrelevante indlæg (herunder ad hominem angreb), fuldstændigt klart.
Så jeg må indrømme at jeg står fuldstændigt uforstående overfor din beskyldning. Men det kan jo være jeg har sovet på posten, og fejlen vitterligt er min alene. Derfor vil jeg (ydmygt) bede dig om at præcisere, hvor det er du mener jeg benytter mig af ad hominem angreb? |
| |
| 10. jan 22:14 af Morten - - - |
@ Studerende
Jeg mener ingenlunde, at mænd er tvunget til at skabe sig glorværdige løbebaner, for at tiltrække det andet køn. Jeg synes tværtimod det er ret fantasiløst at gøre det. Selvom jeg også kan se, at det er virkningsfuldt.
Og jeg mener slet ikke, at kvinder tvinger mænd. Eller at mænds respons på en efterspørgsel på magtfulde mænd, eller mænd i prestigefulde stillinger (med "scorejob"), er kvinders ansvar.
Og med hensyn til mænd fra diskriminerende kulturer, så ser jeg det, jeg nævnte, jeg ser. Fordi det er der.
Nu forstår jeg, hvordan du læser mig. Udmærket. Så har jeg ikke udtrykt mig umisforståeligt nok.
Din forklaringsmodel gående på, at jeg skulle være single er forkert. Jeg er ikke single. Selvom jeg nogen gange tænker, det kunne være sjovt at være det.
Til gengæld har du helt ret i, at jeg er en rigtig mand. Og som sådan er jeg ikke kvinde-hader. Jeg er kvinde-elsker.
- - - |
| |
| 10. jan 22:22 af Morten - - - |
P. S. til Studerende
Med erfaringsgrundlag mener jeg blot, din erfaring med omgangen mellem mænd og kvinder gennem dit liv. Hvordan er forholdet i tonen på det fakultet, hvor du er Studerende? Møder du megen underdanighed fra de bly kvinder?
At kalde Danmark et patriarkalsk land kræver nogen fantasi, synes jeg. Jeg kan godt se en dansk patriark for mig, men jeg har ikke mødt en for nylig. De er ret sjældne, forekommer det mig. Jeg har derimod senest mødt indtil flere matriarker, om jeg så må sige.
Men vi kan da have overtaget ubevidste mønstre fra en patriarkalsk fortid. Så det bliver vel en strid om ord, hvorvidt det er et og det samme.
- - - |
| |
| 10. jan 23:05 af Studerende |
@ Morten
Mit erfaringsgrundlag er, som tidligere nævnt, dybt dybt irrelevant for denne diskussion. Hvorfor jeg naturligvis ikke ser nogen grund til at blande mine subjektive tolkninger, af mine personlige erfaringer ind i debatten.
Men jeg tror jeg vil trække mig fra videre debat med dig, om dette emne. Det skal dog understreges at det ikke er fordi jeg mener du er "en nar" eller har anden antipati mod dig. Du virker som en helt fin fyr. Jeg fornemmer blot at vi har to vidt forskellige indgangsvinkler til debatten.
Der er imidlertid intet galt med at have modstridende opfattelser af hvordan forskellige ting og sager hænger sammen. Det er velsagtens hele grundlaget for at have en debat. Men jeg fornemmer at vi to har modstridende opfattelser af hvordan man skal debattere og hvad man skal debattere. Hvilket ganske enkelt eliminerer muligheden for at finde et fælles udgangspunkt for en evt. diskussion.
Så jeg siger mange tak for debatten, men det er simpelthen ikke det samme vi diskuterer og det bliver det næppe aldrig. |
| |
| 11. jan 00:00 af Morten - - - |
Øv! Så får jeg aldrig svar på, hvad du så tager dit udgangspunkt i, når det ikke er dine egne oplevelser af, hvordan verden hænger sammen.
Jeg mener personligt, at summen af et livs erfaringer vejer tungere, end nok så mange studier, undersøgelser, interviews, statistikker, o. s. v.
Hvis der findes andre kilder, end erfaringen, til virkelig indsigt, så ved jeg ikke af det. Og jeg frygter, at du mener, at almindelige menneskers synspunkter, så måske slet ikke er - og aldrig kan være - kvalificerede?
Men jeg må altså se i vejviseren efter dit syn på den sag ... :(
- - - |
| |
| 11. jan 16:49 af Peter |
Hvis kvinderne ikke af frivillighedens vej vil indordne sig under mændene, så må der andre metoder til...
|
| |
| 11. jan 18:23 af Bo Nake |
| @ Peter. Vil du ikke uddybe det? |
| |
| 11. jan 21:11 af Studerende |
@ Morten
Jamen hele pointen er jo at jeg netop ikke kommer med nogle påstande, om hvordan verden hænger sammen. Jeg stiller nogle spørgsmål som jeg mener bør afklares, før vi kan få en brugbar afslutning på debatten.
Så din insistering på at holde mig ansvarlig for en eller anden ultimativ påstand om "verdens sande natur", er jo lige præcist det der er grunden til jeg ikke ønsker at deltage videre i debatten med dig - vi taler ganske enkelt ikke om de samme ting :)
Men derudover så vil jeg da gerne lige slutte af med at kommentere dit sidste indlæg.
Først og fremmest så bor der vel i omegnen af 6 mio. mennesker i Danmark. På verdensplan taler vi vel om et eller andet i nabolaget af 6 mia. mennesker. Derfor mener jeg det er selvindlysende, at vores respektive personlige erfaringer aldrig nogensinde vil kunne bringe os til et seriøst svar på noget som helst. For de erfaringer vi to har gjort os er baseret på så lille en del af det danske samfund, for slet ikke at tale om den vestlige verden generelt, at det ville være dybt useriøst (rent videnskabeligt) at vi begyndte at påstå dette og hint. Jeg vil faktisk gå så langt som til at påstå vores personlige erfaringer ville være nogle helt andre, hvis vi var født et andet sted i danmark eller blot i et andet socialt lag. Så du kan da ikke seriøst mene at debatten skal tage udgangspunkt i vores personlige oplevelser, når de er så tilfældige som de er?
Hvis vi skal have en seriøs debat der rent faktisk kan bringe os videre til en eller anden forståelse af emnet. Så må vi forholde os til fakta og forsøge at opstille en gyldig argumentation.
Du ønsker så blot at omdanne debatten til en konkurrence om hvem der har den rette personlige erfaring...det kan jeg så bare ikke bruge til noget og det bliver ingen af os klogere af. Derfor mener jeg ikke der er nogen fremtid i denne debat for nogle af os :) |
| |
| 12. jan 13:42 af wisesanman |
| ..., mener, at kulturlivet også skal anstrenge sig for at fremme ligestillingen - eksempelvis bør flere kvinder have de mandlige hovedroller i film og på teater! |
| |
| |
Tilføj kommentar |
|
|
| |
| Tilbage til forsiden |
|
|
|
Foto: Bax Lindhardt / Scanpix
|
|
|
|
