|
|
| 29. maj 2008 kl 22:30 |
 Print
 Send artikel
|
| Weekendklummen: Niels Westy gider snart ikke høre mere om kultur, hverken mono- eller multi-. Han hylder i stedet det frie valg.
|
| Af Niels Westy Munch-Holbek |
| |
Da Dan Turell i 1975 skrev novellen "$torebror $am", hvor han hævdede, at hele hans generation i bund og grund var "amerikaner-danskere", var det absolut ikke politisk korrekt - og er det vel fortsat ikke i visse kredse.
Men som han skrev: "Det er USA der definerer os, kulturelt som økonomisk. Når jeg siger det, betragter jeg det altså bare som en banal og basal realitet. Jeg mener: Jeg hulker ikke over det. Jeg fniser ikke ad det. Jeg slår mig ikke på lårene, og jeg snærrer heller ikke. Det er bare sådan, ligesom det nu er sådan at København er Danmarks hovedstad og at Korsika er en ø."
Når amerikansk kultur i bred forstand har påvirket og ændret vores måde at være, tænke og leve på, er det ikke resultatet af bevidste politiske valg, snarere tværtimod. Amerikaniseringen, som vi i dag måske snarere ville kalde globaliseringen, af vores kultur var og er konsekvens af borgernes frie valg, ofte i opposition til tidens smagsdommere - fra både på venstre- og højrefløjen. Et langt stykke af vejen kan datidens kombattanter vel genfindes indenfor både den nationalkonservative og den kulturrelativistisk fløj, der de seneste årtier har domineret indvandrerdebatten herhjemme. Men i modsætning til dengang da '"faren" var markedsdrevet, står kulturrelativisterne og de nationalkonservative i dag skarpt overfor hinanden.
Mens multikulturalisterne pine-død-mig vil holde liv i og værne om kulturer, der til rigelig mål har vist, at de historisk ikke har været befordrende for hverken velstand eller frihed, kendetegnes de kulturkonservative monokulturalister ofte ved deres forkærlighed for især at definere den nationale kultur ud fra religion. For eksempel argumenterer Henriette Kjær fra de Konservative alene ud fra religiøse symboler og diktater, når hun afviser, at Danmark skulle være et flerkulturelt samfund. Hendes begrundelse er, at "så ville landet se anderledes ud. Vi ville have moskeer og synagoger, og folk ville have ferier og helligdage på forskellige tidspunkter". Det kan selvfølgelig undre, at hun ikke er klar over, at vi har haft synagoger i Danmark i næsten 300 år. Og selv om vi ikke fejrer de jødiske helligdage her i landet, er det en temmelig urealistisk antagelse, at den lange række af bidrag til vores fælles kultur, som danskere af jødisk baggrund har leveret, helt kan løsrives fra det faktum, at de var jøder. Jeg vil nok også stille spørgsmålstegn ved religion som den eneste eller vigtigste kulturdeterminerende faktor. Hvilket ikke er det samme som, at religion ikke har spillet en stor rolle for vores udvikling og kultur.
At jeg således ikke helt accepterer den postulerede homogenitet og ej heller mener, at den er efterstræbelsesværdig, er dog ikke ensbetydende med, at jeg ønsker den kulturrelativistiske form for multikulturalisme med dens overdrevne hensynsfuldhed overfor tilkomne mindretalskulturer og værdinivellerende absurditet, som det f.eks. kom til udtryk, da en kvindelig politiker lod sig fotografere med tørklæde på, eller når man henviser til, at kvinder også gik tildækket her til lands en gang - hvilket er korrekt, men glemmer at nævne hvorfor de gik tildækket og ikke gør det mere.
Men tørklædebatten viser desværre med al tydelighed, hvor vanskeligt det er at debattere substans, og hvor hurtig man forfalder til at diskutere symboler - og enten kræve at de, der bærer tørklæderne, tager dem af - eller af andre at de har værsgod at se bort fra det pågældende stykke stof, som om det ikke betød noget.
Begge dele kan dybest set udlægges som diskrimination. Men hvad nu hvis diskriminering bare er en naturlig del af vores adfærd? Er det ikke det, vi alle gør hver dag og hele livet? Når vi til- og fravælger venner, partner og omgangskreds? Jeg vil mene, at det er en del af ethvert jobinterview og i ethvert møde med andre. Vi er endda så politisk ukorrekte, at vi i beklædning og omgangsformer gør det nemmere for andre at diskriminere. Det ér ikke ligegyldigt, hvordan vi går klædt, taler eller gestikulerer, om vi vælger at give hånd eller ikke give hånd, eller om vi spytter på gulvet eller ej for den sags skyld.
Mens det i privat regi og i frivillige relationer ikke er et problem, forholder det sig helt anderledes når det handler om det offentlige rum og ikke mindst vores kollektivt ejede institutioner og de privilegier, rettigheder og forpligtigelser, som vores universelle velfærdssystem har giver borgerne. Står kvinder klædt i burka til rådighed for arbejdsmarkedet? Kan man diktere kønsopdelt adgang til den kommunalt ejede svømmehal? Er det rimeligt at gøre en særlig indsats for arbejdsløse, blot fordi de har en anden hudfarve eller religion? Og hvad gør vi med Pia Kjærsgaard, når hun udtrykker bekymring for at blive behandlet af en muslimsk læge - jeg må jo gå ud fra, at hun mener det?
Hvis ikke skatteyderne risikerede at hænge helt eller delvist på forsørgelsen af tildækkede kvinder, kunne vi jo være ligeglade med, hvorvidt de var i beskæftigelse. Hvis svømmehallen var privat, måtte det blive et spørgsmål om det økonomisk rentable i valget om kønsopdelt badning eller ej. Hvis tilstrækkeligt mange mener, at lægens religiøse observans er afgørende, så ville et privat marked jo udbyde denne ydelse. Personligt tror jeg, at jeg ville lægge mere vægt på, at det var en faglig dygtig læge, der behandlede mig, end hvorvidt vedkommende bar sin religiøse overbevisning uden på kitlen eller ej.
Måske burde vi bare droppe hele kulturdiskussionen, og lade det være op til markedet, hvorvidt en kultur var levedygtige eller ej. Satse på kvalitet i stedet for nationalitet og erkende, at ideen om et monokulturelt samfund ikke er holdbar i en fri verden bestående af frie mennesker, der selv træffer deres valg. Jeg ser ingen rimelig grund til, at jeg skal pålægges at udvise særlige hensyn overfor hverken en minoritet eller majoritet - for slet ikke at tale om at skulle finansiere opretholdelsen af hvad jeg opfatter som gammel overtro og forældede vaner, uanset om disse deles af mange eller få.
Hvad vi kan kræve af hinanden må alene være, at vi respekterer hinandens ret til at leve det liv og foretage de valg, vi nu mener, er de rigtige (og tage konsekvenserne af dem), så længe vi respekterer andres individuelle rettigheder og krav på personlig og økonomisk frihed.
Niels Westy Munch-Holbek er cand. polit., uddannelsesforstander på Handels
og Teknisk Gymnasium Nordsjælland og vicepræsident for Akademiet for Fremtidsforskning
|
|
Tilbage til forsiden |
|
|
| |
Kommentarer |
| 29. maj 22:42 af Jørgen |
Det kunne være rart, hvis den sædvanlige stribe af indlæg om lukkede grænser, danskhedens forestående nederlag til fremmede religioner mv IKKE dukkede op denne gang.
På forhånd tak.
PS: God klumme. |
| |
| 29. maj 23:19 af Mikkel Høgh |
| Ja, ovenstående kan jeg dårligt være mere enig i. Man kunne jo generelt sige at vi trænger til noget mindre politisk regulering ? for hvor har vi dog meget af det. |
| |
| 29. maj 23:36 af Morten DD |
| Tja. Den klumme kan der være noget om. Jeg savner måske lidt debat om, HVOR staten så vitterlig er nødvendig. Hvilke opgaver er så vigtige, at de ikke blot kan overlades til markedskræfterne? |
| |
| 29. maj 23:55 af Michael Kastberg |
| Smukt sagt! Dine klummer er altid rigtig gode, Niels! |
| |
| 30. maj 00:25 af Morten Knudsen |
| Så oplagt og så enkelt - man fatter ikke, hvorfor nogle mennesker har så travlt med at trække deres normer og værdier ned over hovedet på andre? |
| |
| 30. maj 00:32 af Kjeld Flarup, max20.dk |
Hej Niels
Du overser lige den teknikalitet at valget af det frie marked også er kultur, på lige linie med at det er en kultur at trække egne normer ned over hovedet på andre. |
| |
| 30. maj 08:02 af Carl |
Jeg må altid hive brækposen frem, når jeg hører frasen "det frie valg". Dette udtryk er ren fiktion. Det frie valg findes ikke, og selv om man gør alverden for at skabe det, så vil det aldrig findes i virkelighedens verden.
Et eksempel: Hvis man anvender "det frie valg" til at opføre en stormoske på Amager (som der er planer oom), så PÅTVINGER man en masse mennesker at bo i nærheden af en stormoske, selv om de ikke ønsker det. |
| |
| 30. maj 08:04 af Astrid |
| Man har det frie valg, om man vil tegne profeten eller ej. Men hvis man gør det, så skal man leve med resten af livet, at man kan få skåret halsen over... |
| |
| 30. maj 08:20 af William |
@ Carl, du skriver; Hvis man anvender "det frie valg" til at opføre en stormoske på Amager (som der er planer oom), så PÅTVINGER man en masse mennesker at bo i nærheden af en stormoske
W: Ikke alene det, men hvis man anvender det frie valg til at sætte en hanekam i håret, så påtvinger man andre folk at se på den. Hvis man døber et barn Allan, så påtvinger man en masse folk at skulle sige lyden Allan regelmæssigt de næste 80 år. Hvis man male sit hus grønt, så påtvinger man sine naboer at bo ved siden af et grønt hus. |
| |
| 30. maj 08:51 af Carl |
@William
Ja, netop. Derfor er det såkaldte frie valg altid en fiktion. Det vil til syvende og sidst altid være den stærkestes ret til at påtvinge de svage sin vilje. At tro noget andet er sværmeri... |
| |
| 30. maj 09:03 af Jonas G |
blændende god klumme!! Klar og i høj kvalitet. Jeg undrer mig over selvfølgeligheden i at et kulturopgør fører til et liberalt markedsdrevet individfællesskab. I virkeligheden er det jo en dogmatiske uforanderlige kultur der gøres op med i klummen. Det er den u-tilpasselige kultur, der i dag oftest, og reelt, kodes sammen med religiøse kulturer. Ud over de markedsdrevne kræfter, er der hos mennesket et behov for at opstille en række andre kernelementer til at definere et samfund, der ikke nødvendigvis harmonerer med markedets dynamik. Fællesskab, medmenneskelighed og en social etik er ikke oftest forsvaret bedst i et rent markedsdrevet samfund. Det vigtige her er: opgøret med dogmatikken og mangel på respekt for at markedets behov og mennesket etiks foranderlighed, så vi kan tilpasse os i stedet for at være fanget i forskellige historiske tidslommer
@ aSTRID
Der var frihed til at tegne profeten og der var frihed til at reagere. Hvad klager du over? Der var aldrig officiel modstand mod de tegninger kun private tilkendegivelser om spørgsmål ved nødvendigheden, fra politikere, private og kulturpersonligheder. Det giver jo ingen mening at Flemming Rose og rov har lov at tegne, men folk ikke har lov til at være kritiske. Det er forkasteligt at nogen kan overveje at dræbe pga. lidt steger på et papir, men det er sket før, når der har været mangel på forståelse om, hvor meget mere en streget en tegning kan være ? se på de afrikanske linealkort. Man kan have et ønske om at dogmatisk kultur havde mindre betydning, men det er ikke det samme som at man ikke skal respektere at andre er uenige.
@William
Du skal ikke være så hurtig til at ironisere over Carl. Der er naturligvis en vis åbenlyshed i at en hver aktion kræver en reaktion. Det er jo klassisk Newton og så ved man der er noget om det ;-) men det er en uhyre vigtig pointe, der netop kræver at vi ud over markedet etablere en række sociale konventioner - kald det bare kultur, der kan sikre en vægtning mellem aktioner og reaktioner. Det er her hele kernen ligger i forhold til et generelt opgør med kultur versus den dogmedrevne uforanderlige kultur.
|
| |
| 30. maj 09:03 af Robert Nozick |
@ Carl
Anarchy, State, And Utopia:
Om en persons handlinger er frillige afhænger af det der begrænser hans muligheder. Hvis det er de naturgivne fakta, så er handlingen frivillig. (Jeg kunne frivilligt gå til et sted, som jeg ville foretrække at flyve til uden hjælpemidler.) Andre menneskers handlinger putter begrænsninger på en persons muligheder. Om dette gør personens handling ikkke-frivillig, afhænger af om disse andre, havde ret til at handle som de gjorde.
|
| |
| 30. maj 09:24 af Bodil |
Uden historisk viden om vores fortids synder er vi dømt til at gentage dem og hvis ikke I kan genkende fascismens hæslige fjæs i islam, ved I ingenting om kommunisme og nazisme.
Niels Vestys "frihed" vil altid være min begrænsning. |
| |
| 30. maj 09:27 af Jesper B |
Interessant som magt altid bruges som undskyldning for markedskræfternes ødelæggelse.
Hvis man skal tale om magt, så kunne man jo nævne byrådet i København, som har bestukket sig til at bygge et ungdomshus til forbrydere, de typisk socialiserer sig med, på skat som er tvunget ud af alle bidragsydere.
I forhold til en religiøs gruppe, der ønsker at bygge en moske (de findes jo allerede) i en atypisk arkitektur for et konservativt København (skyskrabere kan jo vælte!). I den diskussion er bogen/filmen "The Fountainhead" fra Ayn Rand yderst relevant, se den vigtigste pointe her: http://www.youtube.com/watch?v=Zc7oZ9yWqO4 (lad være, hvis du vil se hele filmen) |
| |
| 30. maj 09:35 af Kjeld Flarup, Max20.dk |
| Det er noget vrøvl at sige at den enes frihed er den andens begrænsning. Begrænsningen i friheden ligger ikke i andre, men i ens egen ydeevne. Hvis man ikke selv har råd til at købe nabogrunden, så må man acceptere at andre har råderetten over den! |
| |
| 30. maj 09:55 af Carl |
Det frie valg er jo ikke andet end maskeret fascisme, fordi det reelt er den stærkes ret til at påtvinge de svage sin vilje.
F.eks. traf Hitler det frie valg, at han ville udrydde jøderne. Men hvor meget frit valg havde jøderne til at undgå deres udryddelse?
Vi er nødt til at have en stærk stat og et demokratisk retssystem, der kan holde de stærkes frie valg i skak - til gavn for de svage. Og det er jo flertallet af os.
Staten er garantien for vores frihed! |
| |
| 30. maj 09:58 af Lars Andersen |
@Carl
Glimerende trolling! Flot! |
| |
| 30. maj 10:00 af Jonas G |
| Det er utroligt begrænsende at anskue personlig frihed udelukkende ud fra individets personlige valg. Valgs udfaldsrum defineres af de rammer inden for hvilke de tages. Og ud over naturen og vores miljø er andre menneskers valg nok de meste rammeskabende omstændigheder vi har. Det er umuligt ikke at inddrage vekselvirkningen mellem forskellige individers valg i en beskrivelse af frihed. Det er også derfor det ikke giver nogen logisk mening at anskue mennesker som individer. Der skal være fokus på samfundsfriheder. |
| |
| 30. maj 10:11 af Jeppe |
Hold da helt ferie, nu springer Jonas G sandelig ud som vaskeægte totalitær! "Det er også derfor det ikke giver nogen logisk mening at anskue mennesker som individer. Der skal være fokus på samfundsfriheder." Og det er tilsyneladende samme Jonas G, som for nylig på denne klummeplads belærte os om, hvorfor liberale bør mene det samme som ham om naturbeskyttelse.... Hvad ved en totalitær om liberalisme?
Tak for klummen i øvrigt! Den var god læsning. |
| |
| 30. maj 10:18 af Jonas G |
@ Jeppe
jeg synes faktisk jeg forsøgte at berøre samme problematik i naturklummen. netop, at den enes handlinger får konsekvenser for andres muligheder og friheder. Vi bliver derfor nød til at søge et kompromis, hvor begrænsninger for individuel frihed kan være nødvendige, for at den maksimale personlige frihed respekteres.
totalitær har jeg aldrig været. det er den sædvanlige liberale stråmand om at resepkt for helhed og fællesansvar er lig med voldsmonopoler og facisme. den holder ikke i retten. |
| |
| 30. maj 10:25 af Daniel |
"Der skal være fokus på samfundsfriheder"
Loooooooool
Alle grupper er lige "fri", men nogen grupper (autonome, invandrerbøller, faglige grupper med svage patienter der kan tages som gidsler) er naturligvis mere "fri" end andre ...
Ja ja.
"Vi bliver derfor nød til at søge et kompromis, hvor begrænsninger for individuel frihed kan være nødvendige, for at den maksimale personlige frihed respekteres."
Se dér er en go' sætning.
Den håber jeg så du selv vil komme ihu næste gang debatten falder på ret til at bære tørklæder hvor andre ellers er underkastet dress-code, når autonome krænker på den private ejendomsret og andres personlige sikkerhed og så videre...
Jeg tvivler dog. |
| |
| 30. maj 10:28 af Lars Andersen |
@Jonas
Uanset hvad, kan du dog ikke komme uden om at sætningen "Det er også derfor det ikke giver nogen logisk mening at anskue mennesker som individer." har været grundtanken i samtligt totalitære ideologier, som menneskeheden har udsat sig selv for.
Just sayin'... |
| |
| 30. maj 10:37 af Ole Birk Olesen |
Kære Jonas G,
Jeg må nu give Jeppe ret. Det første skridt mod totalitarisme er altid at benægte eksistensen af individet og muligheden af individuel frihed, sådan som du lige har gjort. Når man har etableret dette paradigme, så kan friheden trædes under fode med alskens argumenter. Se f.eks. Carl som i denne sag er din åndelige tvilling: Han vil forbyde muslimer at bygge en moske, fordi han hævder sin frihed indskrænket af bare at skulle se på en moske.
Kan du slet ikke se det? Ved at hævde, at der ingen frihed er i et samfund, hvor man "påvirkes" af andre, f.eks. i sit synsfelt, så kan man jo forbyde alt lige fra gudsbespottende bøger i boghandlens udstillingsvindue til påklædning, som nogen ikke kan lide.
Derfor har man i de liberale vestlige lande altid fastholdt, at frihed er retten til at være i fred for andres FYSISKE krænkelser eller TRUSLER om fysiske krænkelser. Man krænker IKKE andres ret til frihed ved at bygge et hus, de ikke kan lide at se på, eller ved at skrive en bog, hvis budskab de ikke kan lide, men som de ikke kan undgå at høre om i den offentlige debat og således "påvirkes" af.
Det er simpelthen utroligt, at der findes folk som Carl, der opkaster sig til at være dansk kulturs beskytter, men som har fattet så lidt af, at dansk kultur er vestlig kultur, og at vestlig kultur skylder sin succes til netop denne måde at opfatte frihed på. Til dit forsvar, Jonas G, skal siges, at du dog ikke fremturer som forsvarer for en kultur, du ikke har forstået. Du er efter min mening bare totalt afsporet. |
| |
| 30. maj 10:51 af Carl |
@Ole Birk Olesen
Jeg er ikke uenig med dig, men hvis man gør myten om det frie valg til en ideologi, som liberalisterne gør, så bliver den totalitær. For så indvarsler den junglesamfundet og de stærkes ret til at undertvinge de svage.
Lad os tage eksemplet med stormoskeen. Hvis det frie valg eksisterede, så kunne saudierne opføre en stormoske, hvor de ville i København, uden at naboerne kunne stille noget op imod det. Pengemagt ville altså være stærkere end hvad tusinder af almindelige mennesker mener. Men heldigvis har vi lokalplaner, en demokratisk kommune osv., der netop er et modstykke til de stærkes magt, altså pengemagten. At denne desværre i Københavns kommune er kontrolleret af venstrefløjen, er desværre en trist kendsgerning, men den ændrer ikke på det principielle. Nemlig at hvis man indfører det frie valg, så bliver resultatet af tusinder af menneskers frie valg - nemlig at de ikke ønsker at blive nabo til en stormoske - sættes ud af kraft.
Det er derfor, at jeg siger, at demokratiet og retsstaten er den bedste garanti imod de stærkes magt og deres frie valg... |
| |
| 30. maj 10:56 af Daniel |
@ OBO
Jeg synes nok lige du forveksler "frihed" med "evne til med (penge)magt at gennemtvinge" i mange sammenhænge.
Men fred være med det, det er jo den lille forskel der gør mig konservativ og dig liberalist. |
| |
| 30. maj 11:01 af Jens Fallesen |
William, du skriver: »Hvis man male sit hus grønt, så påtvinger man sine naboer at bo ved siden af et grønt hus.«
Du glemmer lige, at vi lever i Danmark, hvor ting skal reguleres og kontrolleres. Af min lokalplan fremgår således, at byrådet vil kunne pålægge mig at male mit hus i en anden farve.
Formålet er netop at beskytte mine naboer imod det tilfælde, at jeg pludselig skulle få den ide at male mit hus lilla med gule prikker. Fy da ? den slags kan vi ikke have. |
| |
| 30. maj 11:03 af Jonas G |
@ Ole Birk Olesen
Jeg ved ikke om det er til mit forsvar at jeg som erstatning for mangel på forståelse er totalt afsporet ;-) ville nok mene begge dele er lidt ærgerligt?
Jeg tolkede ikke Carls kommentar om stormoskeen på Amager så meget som et angreb mod islam, som et passende eksempel for mange af de racistisk sortseere der desværre også gæster 180 grader, hvilket naturligvis er principielt ligegyldigt for argumentet.
Jeg er pragmatiker,
? Det første skridt mod totalitarisme er altid at benægte eksistensen af individet og muligheden af individuel frihed, sådan som du lige har gjort.?
jeg er af den generelle holdning, at alle skridt, er første skridt mod noget skævt og ubehageligt, hvis man gerne vil køre den helt ud. Individuel frihed kan nemt siges at være første skridt på vej mod et voldsanarki, hvor kun individets personlige overbevisning og moral afgør skæbnen for dem der er svagere end dig selv.
Det er vel svært at benægte, at vores individuelle frihed er begrænset af det udfaladsrum der er tilgængeligt for handlinger og at dette udfaldsrum bl.a. er defineret af de andre individer. Det er ikke muligt at isolere et individs frihed fra det udfaldsrum finheden skal bruges indenfor. Individet har naturligvis frihed i et samfund, men ikke ubetinget. Det er ikke nogen politiks beslutning, at vi påvirkes og vores muligheder for valg påvirkes af andre mennesker, det er vel bare sådan det er. Det er en politisk beslutning, hvordan man ud fra dette vil skue et samfund sammen. Jeg ser ingen naturlov i, at disse præmisser fører til totalitæritet eller forbud mod ? alt lige fra gudsbespottende bøger i boghandlens udstillingsvindue til påklædning, som nogen ikke kan lide.? det er én mulighed, men den kræver et andet ideologisk sindelag end bare at acceptere fællesskabet som rammen for ikke individet.
Og igen kan sige at have forstået meget af vestlig kultur, hvis de mener at den ene og alene hviler på respekten på den individuelle frihed. Der findes ganske simpelt ikke succes der så ensidigt baserer sig på én ting. Og hvor væsentlige de politisk ideologiske forandringer i den vestlige kultur end må være for vores succes, så er de INTET at sammenligne med det ontologisk paradigmeskifte fra religiøs dogmatisme til naturvidenskabelig erkendelse der startede i oplysningstiden. Ingen ingenting står alene, men her har vi roden. Ikke i individets frihed.
|
| |
| 30. maj 11:40 af Jonas G |
@ Ole Birk Olesen
efter at have set Carls anden bemærkning vil jeg lige indskyde at Carl og jeg kun er åndelige tvillinger for så vidt angår at vi tilsyneladende står alene med vores opfattelse af, at en moske på Amager vil påvirke sine omgivelser. at udybe kunne afspore debatten og jeg er meget enig med Jørgens første kommentar. |
| |
| 30. maj 11:44 af Ole Birk Olesen |
Kære Daniel,
Hvis jeg forsvarer vestlig frihedstradition, mens du undsiger den, hvem er så den konservative af os to? Ikke dig, i hvert fald. Jeg er så utrolig træt af at høre såkaldte "konservative", som ikke aner en brik om, hvad det vil sige at være konservativ, men som har hørt, at det vist er noget med at være imod de fremmede og deres kultur, belære os andre om, hvad vi er. Jeg er både liberalist og konservativ, for jeg forsvarer den mest værdifulde tradition, vi har her i Vesten, nemlig individuel frihed og personligt ansvar. Alt det andet som nogle såkaldt "konservative" går op i - om vi taler det samme sprog som i gamle dage, om vi har et kongehus, om danskerne er medlem af den samme kirke o.s.v. - er ligegyldigt pjank og tomme symboler i sammenligning med dette! Frihed og ansvar, det er skelettet i vores samfundsstruktur.
Kære Carl,
Hvad mener du med "myten om det frie valg"? Det frie valg er en realitet, som er knyttet til det at være et menneske. Det beviste allerede Adam og Eva i en af vor kulturs mest rodfæstede fortællinger, da de af eget valg tog en bid af æblet og således trodsede deres skaber. Jeg er helt enig med dig i, at vi mennesker næsten altid tilskyndes til vore handlinger af gener og erfaringer, der har lejret sig i os, uden at vi selv rigtigt er klar over det, men vi har friheden til at gøre noget andet. Og uanset hvad: Vis mig et menneske, som forhindres i at gøre det, som hans "natur" tilsiger ham at gøre, og jeg skal vise dig et ulykkeligt menneske. Det er derfor, at folks handlemuligheder kun skal begrænses, hvis de går ud over andres frihed.
Du har ikke ret til at vælge dine naboer, med mindre du køber alle nabogrunde og udlejer dem til dem, som du synes om at bo ved siden af. I den forstand har du ret i, at penge under et vestligt frihedsparadigme giver mere "magt" til at indrette sine omgivelser, som det passer en. Hvad foreslår du alternativt? At Danmark skal omdannes til én stor hippiekommune, hvor alle beslutninger om, hvad folk må og ikke må, hvor de må bosætte sig og ikke må bosætte sig, skal træffes kollektivt? Det bliver uden mig! |
| |
| 30. maj 11:54 af Kjeld Flarup, Max20.dk |
Det er grunlæggende selvmodsigende at staten sikrer vores frihed.
Hvis staten trækker sin støtte til vores frihed tilbage så mister vi vores frihed. Ergo vi er afhængige af staten.
Og er man afhængig er man ikke fri.
Men den frihed som man kan skabe via sine egne midler og kontrakter, den er reel.
|
| |
| 30. maj 12:09 af Daniel |
@ OBO
"Hvis jeg forsvarer vestlig frihedstradition, mens du undsiger den, hvem er så den konservative af os to? Ikke dig, i hvert fald."
Uha Ole, det var altså en massiv stråmand og dårlig, dårlig journalistisk stil!
Men du er da velkommen til at forsøge at dokumentere, hvor den "vestlige frihedstradition" forhindrer, at frihedsprincippet i praksis udføres således at individernes gensidige friheder balancerer omkring deres privatsfærer men afbalanceres efter nærmere demokratisk beslutning, hvor de overlapper hinanden.
Du kan eventuelt se den fremragende udførsel af menneskerettighedserklæringens ret til religiøs frihed (som den udformeredes, ikke som Morten Kjærum og andre idioter fortolker den) som inspiration derfor... |
| |
| 30. maj 12:25 af Ole Birk Olesen |
Kære Daniel,
Der er intet "overlap" af religiøse friheder. A har friheden til at dyrke sin religion, B har det samme. A's frihed til at dyrke sin religion, forhindrer ikke B i at dyrke sin religion.
Med andre ord: Hvad snakker du om? Du lyder som Birthe Rønn Hornbech, der i et radioprogram under Muhammed-krisen sagde dette:
"Jeg taler jo imod dem, som har talt så meget om ytringsfrihed, at de også ved deres mere fundamentalistiske syn på ytringsfriheden er med til at indskrænke andres frihed, nemlig dem der har religiøse følelser, og som gør krav på en religionsfrihed. Og det fremgår jo også allerede af min indledning og af det, som du også læste op fra menneskerettighederne, at man har altså ikke ubetinget frihed. Den går ikke længere end til naboens frihed, og det kan så være en anden frihed. Netop ytringsfriheden, som jeg påpeger i nogle af mine tidligere bøger, står jo i fare for at gå ind i den personlige frihed og i religionsfriheden, og det er den afvejning, som man, hvis man vil tage frihedsrettighederne alvorligt, jo altid må foretage."
Er der noget i det, som Birthe Rønn Hornbech her siger, som du og Carl er uenig i, bortset fra at I ikke kan lide, at hun lader argumentationen komme de sarte muslimske fundamentalister til gode, fordi I vil lade argumentationen komme "danskerne" til gode? |
| |
| 30. maj 12:28 af Jørgen |
Frihed vil sige frihed til at gøre hvad man vil i det øjeblik, man vil det.
Da man ikke ønsker at andre blander sig i ens anliggender gælder det, at man heller ikke forstyrrer andres samme ønske om - og lige ret til - frihed.
Der følger heraf, at Staten - der opererer via tvang - er frihedens modsætning.
Kære venner, det er hér vandene deles mellem dem, der virkelig sætter friheden øverst - og dem, der ikke har frihedens flamme brændende i hjertet, men kun tom snak.
Spørg dig selv: Er DU klar til at give ANDRE deres frihed til at vælge, hvordan DE vil leve DERES liv? Med den ENESTE klausul, at valgene ikke direkte skaber dig.
Tip: Kig på hele din adfærd og tankevaner. Hver gang du kritiserer, fordømmer elle bebrejder, er du på vej over i ufrihedens grøft. |
| |
| 30. maj 12:52 af Daniel |
@ OBO
"Der er intet "overlap" af religiøse friheder. A har friheden til at dyrke sin religion, B har det samme. A's frihed til at dyrke sin religion, forhindrer ikke B i at dyrke sin religion"
Hook line sinker.
Pointen er netop, at retten til religiøs frihed er en personlig frihed, men det kommenterer du ikke, da det komplet ville ødelægge dit argument. Reglen burde "inspirere" dig, da den netop i sin form som da den udførtes henlægger sin frihed til sin personlige sfære. Man kan ikke banke andre folk i hovedet med den. Man kan ikke bestemme, at andre folk eksempelvis skal følge eens religiøse dogme for at eens "ret til religiøs frihed" er opfyldt; Så bliver eens ret til religiøs frihed en krænkelse af næstens ditto ret.
G-E-N-S-I-D-I-G-H-E-D.
Deri ligger den helt afgørende begrænsning for frihedsrettigheden (og menneskerettigheden): En konkret analyse af personsfære og af gensidighed.
Dét er den vestlige frihedstradition, nemlig en tradition, hvor frihedsrettighederne ikke blot underkastes et personligt ansvar men også en tradition, hvor rettigheder ikke er rettigheder, hvis de ikke grundlæggende er gensidige mellem mennesker. Modsat en situation udelukkende reguleret af personligt ansvar; et ansvar som reelt er en illusion når styrkeforholdet mellem mennesker af een eller anden grund forrykkes(for som du selv postulerer, så er alle love jo grundlæggende krænkelser af friheden, ikke sandt?). Personligt ansvar er illusorisk hvis der ikke er normer til at statuere det og endnu vigtigere at håndhæve det.
Og deri består forskellen mellem den konservative og liberalisten åbenbart. Sidstnævnte ignorerer gensidighedsprincippet som en vital komponent i traditionen.
Forklar os lige een gang til, hvordan dét "undsiger" den nævnte frihedstradition ? Ellers skulle DU måske forsøge at påvise, hvor i denne tradition at friheden er gjort helt uafhængig af alle normer bortset fra det personlige ansvar i praksis ?
...
F.s.a. BRH har hun som vanligt forstået uhyggeligt lidt. Hun påstår at ytringsfriheden skal vige for retten til religiøs frihed. Men retten til religiøs frihed er netop IKKE en ret, til at andre folk ikke må tale (grimt) om eens religion. Retten sikrer KUN at man SELV ikke kan tvinges til at tale grimt om eens egen religion, lidt firkantet sagt, for at blive i eksemplet.
Hvis det var som BRH påstod, så var I netop enige, nemlig på det punkt at frihedsrettigheden IKKE var gensidig (her: en troende har ret til at en ikke troende skal respektere hans tro, men en ikke-troende har åbenbart ikke ret til, at den troende skal respektere hans uenighed).
BRH's "afvejning" er noget forpulet vrøvl. Den rettighedskonflikt som hun postulerer eksisterer, er slet ikke en konflikt. Kritikere har lov til at kritisere Islam som de vil qua ytringsfriheden (nej det er ikke "forfølgelse" at nogen siger noget grimt om een) og de troende har ret til at blive ved med at være ligeglade og skal på ingen måde forholde sig til kritikken, dét er nemlig DERES ret. Retten til religiøs frihed sikrer at man SELV i sin PERSONSFÆRE kan praktiserer sin religion, ikke at alle andre skal bukke og neje for ikke at såre eens religiøse følelser. Retten er slet ikke tænkt som værn imod, at man opnår bedre til til at beskytte sine sarte følelser, blot fordi disse følelser er religiøse snarere end sekulære (e.g. min kærlighed til kapitalisme).
Men hvis BRH havde magt som hun havde agt, så skulle jeg hurtigt få startet "Den Danske Kirke for Kroner og Ører" så de grimme socialister ikke kunne lukke alt deres lort ud imod min markedsøkonomiske sjæl uden at jeg kunne slæbe dem for Strassbourg-domstolen.
Men det er nok ikke liiiige hvad BRH havde tænkt sig.
|
| |
| 30. maj 12:54 af Daniel |
@ Jørgen, du skriver :
"Frihed vil sige frihed til at gøre hvad man vil i det øjeblik, man vil det."
og
"Da man ikke ønsker at andre blander sig i ens anliggender gælder det, at man heller ikke forstyrrer andres samme ønske om - og lige ret til - frihed."
De to ting er lodret modsatrettede.
ENTEN respekterer du andres friheder som en begrænsninger for dine egne ELLER gør du ikke. Hvis ja, så er kun det nederste citat sandt. Hvis nej, så kun det øverste.
Så kan du jo selv afgøre, hvilket der i sandhed bærer "frihedens flamme" ? |
| |
| 30. maj 13:04 af Jørgen |
@Daniel
Mærkelig logik, du anvender. Den er mig helt fremmed. Held og lykke med den :-) |
| |
| 30. maj 13:26 af Carl |
@Flarup
Naturligvis er staten garantien for vores frihed. Hvis der er nogle rockere, der vil kidnappe dig eller stjæle din personlige ejendom, hvem ringer du så til? Dine venner - eller politiet? |
| |
| 30. maj 13:42 af Jan Rohde |
| Når jeg hører ordet kultur, så afsikrer jeg mit smilebånd. Jeg er nemlig opvokset med 'Frihed under ansvar'. Da jeg blev voksen gik det op for mig at ingen af begreberne har mening per se. Så kom Krag og H.C.Hansen og 'Fremtidens Danmark' (læs den på nettet), og siden er frihed blevet synonymiseret med fritid og ansvar reduceret til ministeransvar (hvornår er nogen blevet trukket i løn for sine synder). Hvem her i 180 grader har læst fx Paludan-Müllers 'Adam Homo'; men den hører til kulturskatten. Før Krag var kultur noget der var der, ikke noget man talte om, bortset fra fx bakteriekultur. Den danske uvidenhed er nu nået til tobaksrygning og tørklæder og kuldiokxid, hvad bliver det næste - skat på solskin. |
| |
| 30. maj 14:13 af Aia Fog |
Det lyder på overfladen altsammen meget fint, men er dybest set en omgang nonsens, for hvad er egentlig forskellen på det frie valg og den absolutte kulturrelativisme? Jeg kan ikke se den. Til gengæld er det meget nemt at spotte to iboende forudsætningsmangel i Westys klumme:
1. forudsætningen om, at man kan frigøre sig fra sin kultur, og
2. Forudsætningen om, at vi kan fastholde en social struktur, hvis alle kan vælge helt frit. Det frie valg er jo i sin essens et fravalg af al social struktur.
Ingen kan frigøre sig fra sin kultur. Vi træffer vores valg ud fra de værdier vi har og den kultur, vi er runden af. Derfor ligger valget af venner, partner, job osv. som altovervejende udgangspunkt inden for vores kulturelle ramme og sociale struktur. Min far valgte f.eks. ikke hvem, jeg skulle giftes med, og jeg går ikke med muslimsk tørklæde, fordi det ikke ligger inden for min kulturelle ramme eller sociale struktur.
Det, der er helt og aldeles afgørende - men som Westy fuldstændig forbigår er, at der er kulturer, som ikke overlader noget valg overhovedet til individet, og at det er grunden til, at vi har diskussionen.
|
| |
| 30. maj 14:20 af Michael Kastberg |
"hvad bliver det næste - skat på solskin."
Kender jeg danske politikkerne ret, bliver det nok nærmere en skat på dårligt vejr, da der er flere af dem :/ |
| |
| 30. maj 14:37 af JTK |
Ja gudskelov at vi ikke ser ud som man gjord i det 17 århundred, Der sker dog en udvikling i vores kultur.
Men det er nu heller ikke det jeg er så "bange" for.
Det som jeg tror kommer til at ske og som vil være så ærgerligt er, at vi ender som én som en stor kulturel suppedas.
Hvorfor skulle vi rejse ud og se verden når vi alligevel om 300 til 400 år ligner hinanden fordi kulturerne er smeltet så meget sammen så der ikke er nogen forskel fra Cairo til Oslo og videre til Beijing.
Jeg synes man skal hylde og dyrke forskelligheden og lære alle at forskellighed er en gave og at det er det der giver udvikling og at man skal værne om forskelligheden. |
| |
| 30. maj 15:45 af Michael Kastberg |
"Jeg synes man skal hylde og dyrke forskelligheden og lære alle at forskellighed er en gave og at det er det der giver udvikling og at man skal værne om forskelligheden."
http://ekstrabladet.dk/vrangen/article1014008.ece
Varulvedreng tigger om kur
Prøv at forklare ham der, at hans forskellighed er en gave han skal værne om fordi den giver udvikling. |
| |
| 30. maj 15:52 af Limagolf |
"... og at man skal værne om forskelligheden."
Dvs. undertrykke andres friheds pga. ens egne idiosynkratier.'
/Limagolf
|
| |
| 30. maj 16:04 af Jonas G |
@ Jørgen
Daniels logik er 100% konkvent. hvordan man an komme frem til andre konklusioner end at respekt for andre mennesker er en begrænsning af ens egen frihed, er først rigtig besynderligt - held og lykke med den.
hvis de to udsagn ikke skal være modsætninger ligger du en antagelse ind om, at "gøre hvad man vil i det øjeblik, man vil det" altid vil være i andres interesse såvel som din egen. du har afskaffet uenighed. de er effektivt men nok desværre teoretisk.
Antagelsen er jo, at når du gør, hvad der passer dig, blander du dig ikke i andres sager. hvis det at du gør hvad der passer dig, kan betyde frihedsberøende indblanding overfor andre har du jo effektivt begrænset deres frihed ved at udleve din egen
|
| |
| 30. maj 17:42 af Morten Knudsen |
Kære Jørgen
Tak for en glimrende beskrivelse/definition af frihedsbudskabet - et budskab der tilsynladende ikke bider på den socialnationalistiske del af 180graders læserskare.
-Morten
|
| |
| 30. maj 17:52 af Carl Johan |
Hmmm Morten. Jeg synes nu mere, at det er dig og klummeskriveren, der virker temmelig venstreorienterede...
Klummen kunne faktisk lige så godt have været en leder i Politiken. |
| |
| 30. maj 17:54 af Kent |
Er helt enig med Morten i at det er en god leder til trods for de mange "frihedsrelativistiske" kommentarer : "Du har da ikke ret til at trække vejret - din dårlige ånde kunne være generende for os andre"....:) |
| |
| 30. maj 17:55 af Kent |
Undskyld - det er naturligvis ikke en leder men en klumme... |
| |
| 30. maj 19:04 af Jette Plesner Dali |
Netop kommet hjem fra Holland, hvor jeg bl.a. var på posthuset - mens jeg (vi) sad og ventede, havde vi rigtig god tid til at betragte de andre kunder ...
Forrest i køen stod en smuk, sort kvinde klædt i nedringet, hvid kortærmet bluse, pink (stram over numsen)-nederdel, bare ben og pink sandaler ...
BAG hende stod en tydeligvis muslimsk (ældre) kvinde iført (og det var varmt, omtrent som her): tørklæde, grå frakke, hellang, galocher, og lange bukser!!!
Herudover var hun iført en yngre ledsager, nemlig en ung mand. Som bekendt breder trenden (= ortodoksreligiøse propaganda) sig med, at "muslimske kvinder ikke må færdes alene). Før I kaster jer over mig, vil jeg tillade mig stilfærdigt at minde om, at Indonesien fornylig fremsatte forslag om, at kvinder for fremtiden skulle have mandens tilladelse (!), før de forlader hjemmet.
Min kynisme er i dag så veludviklet, at jeg udmærket er klar over, at vel stort set samtlige mandlige debattører på denne blog er bimlende ligeglade.
Det er jeg så ikke - hverken i Holland eller i Danmark.
30 gram textil ?!? Hvad vejer et tørklæde, en overfrakke, lange bukser, et par galocher + alt det, vi ikke kan se ?
Jeg har så ondt af den kvinde.
PS: den unge (mandlige) ledsager var klædt i let sommertøj!!!
Hurra for friheden "til at klæde sig som man vil" ...
|
| |
| 30. maj 19:06 af Jette Plesner Dali |
| Det er kulturligvis helt i orden, at man(d) har frihed til at "klæde sig som man vil" ... |
| |
| 30. maj 19:18 af Søren Ferling |
Vi skal individuelt vælge om vi vil leve i en demokratisk, en liberalistisk, en nazistisk, en kommunistisk eller en islamistisk kultur...
Det er skræmmende, og viser noget om ideologiernes indtog på akademia, at man kan være cand.polit. og ikke vide et suk om, hvad et samfund er for én.
Dine tanker kræver, for ikke at være selvdestruktive, som det meste i vores multikultitid, en totalitær overbygning som f.eks. EU.
Sjovt som alle ideologer i vores tid graviterer mod noget Sovjetlignende - der åbenbart må være Oplysningsfundamentalismens uundgåelige endestation, om man så anser sig for at være liberalist eller kommunist.
Man har længe erkendt et vist slægtskab mellem anarkister og anarkokapitalister, men for tiden vokser konvergensen hastigt og breder sig langt ind i mainstreamidelogierne. |
| |
| 30. maj 23:26 af Morten Knudsen |
@Carl Johan
Er man venstreorienteret, når man mener, at folk selv må organisere sig som de vil, så længe de ikke begrænser andres frihed - ja, så må jeg vel være venstreorienteret? |
| |
| 31. maj 00:12 af Carl Johan |
@Morten Knudsen
Man er venstreorienteret (og fantast), hvis man er kulturrelativist. |
| |
| 31. maj 00:13 af Kjeld Flarup, max20.dk |
@Carl
Der er faktisk en rockerbande som vil tage mine penge. Gæt hvem det er! |
| |
| 31. maj 07:13 af jette |
| Multikultur er intet andet end et samfund i kaos og opløsning, en overgangsfase med mange ofre henimod en ny monokultur, og den bliver ikke rar at leve i. Liberalister er foregangsmænd for denne multikultur, uden at have gjort sig klart, hvor det hele ender. |
| |
| 31. maj 09:30 af FF |
| Jeg elsker der her sted. Absurd, misantropisk og naiv filosofisk individualisme-klumme ender i konspirationsteorier om monokulturens undergang, hvor der fægtes mod fiktive fjendekategorier som "muslimer" og "liberalister". Jeg vil gerne sige tak på venstrefløjens vegne: med den slags fjender, så har man ikke brug for venner! |
| |
| 31. maj 10:49 af Hugin |
En noget rodet debat, hvor det indledningsvist ikke lige er til at se hvor fronterne er trukket, men Daniel skærer dog fint igennem tilsidst, når gensidighed i frihedsudøvelsen gøres til omdrejningspunkt for forskellen mellem liberalisme og konservatisme.
Det er jo paradoksalt at mange liberalister er hurtige til at fremføre liberalismens grundsætning - at den enkeltes frihed kun begrænses af hensynet til andres tilsvarende frihed - men når holdninger og synspunkter skal udmøntes i praksis bliver der så lidt "hensyn" tilbage, at det reelt nærmer sig den stærkes (dygtige, heldige, rige etc.) ret til at være tordnende ligeglad med alle andres frihed. Det er nok derfor liberalismen i stigende omfang opfattes som noget entydigt negativt; en ideologi for egoister med deres på det tørre.
Til Daniels (mulige) trøst findes en afart af liberalismen, der tager gensidigheden alvorligt, ja næsten bogstaveligt - nemlig retsliberalismen. Det retsliberale synspunkt er dog desværre ikke rigtig repræsenteret i debatten. |
| |
| 31. maj 11:32 af Hugin |
Efter at have læst klummen et par gange sidder jeg med en fornemmelse af at Niels Westy ikke rigtig har forstået hvad der ligger i konceptet "et multikulturelt samfund". Det at der eksisterer minoritetskulturer i samfundet gør ikke samfundet multikulturelt. Ej heller bliver et samfund multikulturelt blot fordi andre kulturer har en afsmittende effekt, der over tid ændrer kulturen.
Nej, multikultur indebærer at der i samfundet eksisterer to eller flere normsæt, der er lige valide. Eks.vis kunne et normsæt diktere at privat ejendomsret selvfølgelig skal respekteres, mens et andet normsæt kunne diktere at alt er fælleseje/statseje. Et normsæt kunne foreskrive dødsstraf for religiøs blasfemi mens et andet kunne gå på at man kan sige og mene præcis hvad man vil om religiøse dogmer - og begge normsæt ville være lige valide.
Enhver kan forstå at multikulturalisme selvfølgelig ikke kan eksistere over tid - det vil nødvendigvis være en overgangstid - formentlig endda en voldelig og konfliktfyldt overgangstid - mod en ny monokultur. I ordet monokultur ligger blot at der er et dominerende værdisæt, et værdisæt der blandt andet også definerer hvad der rent juridisk er tilladt og forbudt.
Vi har netop set et grimt eksempel på multikulturalisme i Frankrig, hvor et ægteskab mellem to muslimer er kendt ugyldigt af det franske retsvæsen fordi kvinden havde fortiet tidligere seksuelle forhold. Kan man forestille sig at et vestligt retsvæsen ville komme frem til en lignende afgørelse, såfremt de involverede havde været jøder, kristne eller ateister? Selvfølgelig ikke! I det konkrete tilfælde stilles en muslimsk kvinde juridisk ringere pga. multikulturalismens eftergivenhed overfor gamle paternalske værdinormer.
Multikulturalismen sniger sig ind i samfundet efter salamimetoden, en langstrakt proces der medfører mere og mere ufrihed for langt de fleste borgere, da valg der tidligere var tilgængelige (både juridisk og i forhold til de dominerende moralnormer) nu underlægges hensynet til flere ligestillede normsæt - hvilket samlet set logisk vil medføre flere "forbud" og dermed mindre "frihed".
Multikulturalismen gør også at nogle valg bliver mere risikofyldte pga. de nye konkurrerende normsæt. Eks.vis er det for kvinder i DK blevet mere risikofyldt at begive sig ud i det offentlige forlystelsesliv. Nye konkurrerende normsæt har nemlig en radikalt anderledes opfattelse af voldtægt, seksuel chikane, kvindens ligeværdighed med manden osv. |
| |
| 31. maj 12:18 af Ole Birk Olesen |
Kære Daniel,
Tror du, at liberale ikke skulle anerkende "gensidighed" i friheden? Sig mig, hvilken planet lever du på, og hvordan i al verden kan du få det ud af, hvad jeg har skrevet? Det er dog en helt utrolig useriøs påstand.
Men hvad betyder gensidigheden så i den konkrete diskussion? Ja, den betyder bl.a., at vi naturligvis ikke kan forbyde muslimer at bygge et hus til dyrkelse af deres tro, når vi selv har plastret store dele af landet til med vores kirker. Vi kan heller ikke forbyde dem at gå klædt, som de vil, når vi insisterer på at gå klædt, som vi vil. Gensidig frihed, ja tak! Jeg har aldrig argumenteret for andet.
Problemet er, når nogen - Jonas G og Carl -hævder deres frihed indskrænket, fordi de i deres synsfelt påvirkes af andre. Så er vi ude i rene Birthe Rønn-argumenter. |
| |
| 31. maj 16:40 af Carl |
Kære Ole,
Jamen, så er det vel i orden med et nyt ungdomshus, når vi selv har plastret store dele af København til med alderdomshjem (plejehjem)...Gensidighed, altså, som du går så meget ind for? |
| |
| 31. maj 19:03 af Jonas G |
@ Ole Birk Olesen
Jeg er ikke sikker på jeg forstod din sidste kommentar. Er det et problem at nogen hævder personlig frihed er en illusion eller et problem at begrænse personlig frihed. Er du uenig i, at din personlige frihed er begrænset af dine omgivelser? Det forstår jeg ikke. Du kan ikke flyve, fordi din personlige frihed begrænses af tyngdeloven, du kan ikke få alle de penge og ting i verden du vil have, fordi din personlige frihed er begrænset af andres personlige ejendomsret og du kan ikke køre overfor rødt mens folk går i fodgængerfeltet fordi det koster liv. Det er begrænsninger i din personlige frihed skåret helt ud i pap.
Du opstiller et pseudoproblem eller i hvert tilfælde et problem som du ikke har belæg for, når du a priori konkludere at jeg mener det er et problem at vores personlige frihed indskrænkes. Det har jeg i hvert tilfælde aldrig sagt. Hele øvelsen går jo ud på at erkende at total frihed løsrevet fra omgivelser er en illusion. Verden er ikke sort/hvid vi er allerede i gråzonen så lad os tage politisk stilling til, hvor vi sætter grænserne for den personlige frihed.
@ Carl
Naturligvis er det i orden med et nyt ungdomshus ? det eneste der ikke er i orden er ikke at have ungdomshuset.
|
| |
| 31. maj 19:19 af Kent |
> Er du uenig i, at din personlige frihed
> er begrænset af dine omgivelser? Det
> forstår jeg ikke.
Den personlige frihed er begrænset af landets love. Landets love er hvad der definerer hvad man må og ikke må. "Nothing more and nothing less". Og at indføre love der ikke, der begrænser folks frihed, uden at disse folk har gjort nogetsomhelst for at ødelægge andres menneskers frihed er simpelthen ren forfordeling. |
| |
| 31. maj 19:30 af Jonas G |
@ Kent
vores personlige frihed er bestemt begrænset af andet end landets love.
vi er begrænset af vores biologi
vi kan blive begrænset af vore miljø
vi kan blive begrænset af andre menneskers handlinger også udenfor lovens rammer
vi bliver begrænset af sociale og kulturelle normer.
vi har til gengæld et helt fængelsvæsen og retsystem i erkendelse af, at "landets love" alene er et rigtig dårligt redskab til at begrænse personlig frihed. |
| |
| 31. maj 19:51 af Kent |
Yes - det har bare intet at gøre med rammerne for det danske samfund, og hvordan man indretter samfund, og er derfor uinteressant i en politisk diskussion. |
| |
| 31. maj 19:54 af Kent |
Og landets love er det eneste der begrænser hvorledes man kan opføre sig i et samfund - alt anden opførsel er jo ikke en ulovlig måde at opføre sig på. |
| |
| 1. jun 02:30 af Hugin |
@Ole Birk Olesen: "Men hvad betyder gensidigheden så i den konkrete diskussion? Ja, den betyder bl.a., at vi naturligvis ikke kan forbyde muslimer at bygge et hus til dyrkelse af deres tro, når vi selv har plastret store dele af landet til med vores kirker."
Nej, det er en helt forkert indfaldsvinkel; det er ikke et spørgsmål om kirker eller moskéer. Du tilkender muslimerne en frihed som gruppe, men friheden er individuel. Hvis hver enkelt muslim skal have frihed til at dyrke Islam så kræver det ifølge gensidighedsprincippet at hver enkel muslim også tillader alle andre at fravælge Islam. Og det er ikke et spørgsmål om formalia; at en eller anden udpeget imam stiller sig op og udtaler til en licensfinansieret mikrofonholder at det er OK muslimer afsværger sig Islam. Nej, gensidigheden skal være reel, men det ved vi jo at den er meget langt fra at være; stort set ingen erklærede muslimer tør offentligt fravælge Islam selv om de forlængst har mistet troen. Selv en dansk gift og øldrikkende Naser Khader, der i offentligheden kæmper sekularismens sag, tør ikke erklære sig for ikke-muslim. Der er nemlig slet ikke religionsfrihed indenfor Islam og frafald skal iflg. de religiøse foreskrifter endda straffes med døden. Det betyder at Islam som helhed - herunder de praktiserende og moské-byggende muslimer - på ingen måde er bare i nærheden af at respektere frihedens gensidighedsprincip, og derfor kan man ikke ud fra liberalistiske principper forsvare en muslims ret til at bygge moskéer, påtvinge kvinder tørklæder, praktisere flerkoneri osv. osv. Det ville jo reelt være at give en muslim carte blanche til at knægte andres frihed.
Retten til frihed går hånd i hånd med individets fulde og reelle anerkendelse af alle andres tilsvarende frihed. Hayek sagde det med lidt andre ord; ord der ved første øjekast fremstår anti-liberale men i virkeligheden ikke er det: "Vi skal ikke udvise tolerance overfor de intolerante." |
| |
| 1. jun 08:49 af Jonas G |
@ Kent
Det har alt at gøre med den politiske diskussion. Lad os være helt lavpraktiske. Kan du fortælle mig, at det eneste, der i dig hverdag, er styrende for dine handlinger (og altså brugen af din individuelle frihed) er det danske lovsystem? Vil du mene at de eneste krav der lægges på dig er lovgivningen, mens samfundsnormer, personlige relationer, forventning osv. ingen betydning har for dine hverdagsvalg. Landet love er på ingen måde det eneste der begrænser os, det er simpelthen for simpel en definition du kommer med der. På engelsk har man også en den sproglige kobling mellem "LAW" og "LORE", hvor den første er lovsystemet mens den anden, simplificeret, kan oversættes til samfundstraditioner. Begge dele er afgørende, når vi snakker den reelle personlige frihed i et samfund.
Du har ret, at lovene er det eneste der definere hvad der er lovlige og ulovlige måder at opføre sig på ? det er bare temmelig ligegyldigt i denne her diskussion.
|
| |
| 1. jun 10:30 af Limagolf |
"Selv en dansk gift og øldrikkende Naser Khader, der i offentligheden kæmper sekularismens sag, tør ikke erklære sig for ikke-muslim."
Det er nu nok fordi han føler sig som muslim.
Jeg kender flere øldrikkende, baconspisende muslimer, der insisterer kraftigt på at de er muslimer.
Vi lader jo heller ikke Indre Mission definere hvordan man er kristen!
/Limagolf
|
| |
| 1. jun 11:57 af Hugin |
@Limagolf: Det er nu nok fordi han føler sig som muslim.
Jeg kan ikke udtale mig om Naser Khaders følelser; jeg kan blot konstatere at han offentligt har opponeret mod centrale dele af Islams tankegods, han har valgt en livsstil der tydeligvis er på kant med Islams foreskrifter for hvordan man skal leve som muslim - alligevel er der en eller anden form for mekanisme, der gør at han offentligt understreger han skam er muslim ("muslim-light" som han siger, men alligevel).
"Jeg kender flere øldrikkende, baconspisende muslimer, der insisterer kraftigt på at de er muslimer."
Ja, er det ikke underligt, at mennesker, der tydeligvis ikke respekterer Islams foreskrifter alligevel erklærer sig muslimer? Et menneske der tydeligvis ignorerede kristendommens dogmer og normer ville jo aldrig så insisterende erklære sig kristen!
Når mennesker insisterer på at være muslimer, selv om de faktuelt (udtrykt gennem deres livsstil) ikke er det, skyldes det selvfølgelig at de gennnem hele livet er blevet indpodet at der ikke er valgfrihed; fravalg af Islam er simpelthen ikke en mulighed. Friheden som muslimer i DK nyder omfatter simpelthen ikke offentligt fravalg af Islam.
Muslimer véd jo godt at et offentligt fravalg af Islam vil være socialt stigmatisrende, vil føre til voldsomme konflikter med ens nærmeste og i sidste ende kan det også være direkte farligt for nogle. Derfor ser man de reelt frafaldne alligevel insistere at de skam er muslimer. |
| |
| 1. jun 13:07 af Jonas G |
@ hugin
"Et menneske der tydeligvis ignorerede kristendommens dogmer og normer ville jo aldrig så insisterende erklære sig kristen!"
Hvor har du fået den idé fra? Hvis du påtvinger kristne en lige så begrænset fortolkningsret i forhold til biblen som du tilsyneladende tillader muslimer i forhold til koranen og Hadid, så kan jeg love dig, der er mange kristne der ignorerer kristendommens dogmer uden at føle sig det mindste mindre kristne af den grund.
Det er simpelthen så trættende at høre andre mennesker definere, hvad det vil sige at være "rigtig" religiøs inden for den ene eller anden religion. Det aner du simpelthen ikke en skid om Hugin. Jeg påstår heller ikke jeg gør det, men det er simpelthen ubehageligt arrogant at gøre sig til dommere overfor folks tro, når man ikke selv deler den.
Du må kigge på de religiøse miljøer der findes og forholde dig til deres tolkning. Og de konklusioner du har dannet dig om, hvad det vil sige at være rigtig muslim dem deler du kun med de absolut mest rabiate muslimer her hjemme. Imamer som ingen tager alvorligt ud over paranoide danskere i deres irrationelle frygtsdyrkelse. Mens du underkender de 1000 vis af muslimer her hjemme, der på samme måde som de 100.000 vis af kristne fint lever med en friere fortolkning af deres religion.
|
| |
| 1. jun 14:11 af Limagolf |
"Ja, er det ikke underligt, at mennesker, der tydeligvis ikke respekterer Islams foreskrifter alligevel erklærer sig muslimer?"
Næh, de er muslimer, bare ikke Indre Missionske muslimer, om man så må sige. Det kan være de følger dele af religionen, men ikke andre? Det kan være de ikke mener andre skal blande sig i deres liv?
Der kan være mange grunde, hvorfor ikke spørge dem?
"Et menneske der tydeligvis ignorerede kristendommens dogmer og normer ville jo aldrig så insisterende erklære sig kristen!"
Huh?!
Der er stadig over 80% af danskerne der er medlem af folkekirken selv om de er lodret uenige i trosbekendelsen (selv præsterne tror ikke på Gud, for himlens skyld!). Ja de fleste medlemmer af folkekirken kan vel dårligt huske trosbekendelsen!
Så der tager du fejl.
Vi kalder os kristne og føler os måske endda kristne til Jul. Men vi tror ikke på Gud eller de centrale dele af trosbekendelsen.
Hvorfor i alverden skulle det være anderledes for muslimer?
Case in point:
Min kæreste er muslim. Alkoholdrikkende, baconspisende (indimellem i hvertfald, det feder siger hun), ikke-tørklædebærende muslim.
Men da hun flyttede i ny lejlighed lagde hun en Koran i lejligheden for at beskytte den. (Den muslimske sælger sagde, "Hvorfor lægger du ikke to, så kan det være den anden Koran betaler huslejen!").
Hun kan også finde på at bede til imam Ali.
Og hun laver altid en haft-sin til forårsjævndøgn (som er en præ-islamisk zoroastriansk frugtbarhedsofring - nu dog med Koran, jf. juletræ og påskehare).
Min kæreste vil insistere på at hun er muslim!
Og det har ikke en skid at gøre med at hun er bange for konsekvenserne af fraskrivelse af religionen.
Hun ER muslim. Selvom hun måske ikke lever op til dine fordomme om hvad en muslim er for en størrelse.
Muslimer er mange ting, de har mange mærkelige traditioner alt efter om de kommer fra Marokko eller Indonesien, de opfører sig vidt forskelligt.
De er kort sagt INDIVIDER, ligesom os andre.
Den Vestlige kulturs største og vigtigste gave er INDIVIDUALISMEN!
Glem ikke det.
/Limagolf
|
| |
| 1. jun 15:06 af Ugge |
Fremragende klumme af Niels Westy Munch-Holbek.
Ja den individuelle frihed er det vigtigste af alt.
Jeg holder meget af dansk kultur. Derfor mener jeg også, at den kan overleve ved egen kraft, uden at den skal trækkes ned over hovedet på nogen. |
| |
| 1. jun 15:59 af Holme |
Et frit samfund forudsætter frihedsorienterede individer. Jo flere islamiske korantotalitarister der kommer til landet, desto mindre frihed vil vi have. Det er derfor vigtigt at holde Danmark dansk, hvis vi vel og mærke ønsker et frihedsorienteret samfund. Ironisk, ikke?
Til Limagolf. Ja, muslimer er individer, og der er mange areligiøse muslimer. Problemet er at der åbenbart er nok fascister i islam til at undergrave ethvert demokrati. Så er det meget fint at mange andre muslimer er ligeglade med religion, men indtil den fascistiske strømning indenfor islam forsvinder, er det farligt at have dem boende i demokratiske lande. |
| |
| 1. jun 17:25 af Jonas G |
@ Holme
Dit første afsnit er langt fra ironisk, det er bare dumt. Det er ubegavet, ubegrundet og du når at modsige dig selv inden du overhoved er blevet færdig. Det er under standard, selv fra den nynationalistiske del af 180 grader. Et frit samfund forudsætter plads til alle også dem der ikke nødvendigvis vil friheden. Der er bestemt ingen direkte sammenhæng mellem antallet af kugleskøre korantotalitister vi lukker ind og faren for at miste frihed. Derimod har den nuværende regering i et populistisk og temmelig menneskefjendsk forsøg på at holde fremmede ude skåret så hårdt i vores frihed, at det ikke en gang tåler sammenligning. Der har over de sidste år, siden 70?erne hvor de første større gruppe af indvandre kom til landet ikke været ét eneste organiseret forsøg på at frarøve den danske befolkning, nye som gamle, nogen grad af frihed. der har i små enklaver i samfundet været eksempler på frihedsberøvelse, også inden for de muslimske grupper. Men det er ikke noget nyt. Allerede med klostrenes indvandring til Danmark for snart 1000 år siden frarøves mænd deres sexuelle frihed og kort efter følger kvindernes undertrykkelse med nonneordners ankomst. I indremissioniske hjem er det den dag i dag ikke mænd og kvinders eget valg, hvem de vil giftes med og alle danske børn er underlagt undervisningspligt op til 9. klasse. Nævn et eksempel, hvor islams ankomst til Danmark har været et forsøg på at frarøve nogen frihed, der ikke allerede var repræsenteret i Danmark inden.
Til gengæld har den nye regering med udgangspunkt i irrationel paranoia som eksempelvis DIN og "krigen mod terror" effektivt begrænset vores frihed.
Politiet nu kan aflytte og overvåge mistænkte uden dommerkendelse
Politiet kan indhente oplysninger fra tredjepart uden dommerkendelse
Politiet kan uden dommerkendelse overvåge alle elektroniske databaser med oplysninger om personers trafik mønstre
Politiet kan nu frit arbejde sammen med forvaret, der ikke har tilnærmelsesvis de samme krav også når det gælder internationale tredjeparter
Og samtidig er teksten i det hele taget så vævende at førende juridiske eksperter stadig kun tør gnisne om det egentlig omfang af terrorlovens frihedsindskrænkning.
Det er INTET rigtigt i dit pseudo paradox om at Danmark skal holdes dansk for at bevare friheden. Kun en ødelæggende snævertsynethed. Hvis der skal opstilles et paradox er det nærmere at vores kamp for at bevare friheden i samfundet de facto har reduceret vores egen og forhindret andres. Og det er heller ikke ironisk, det er bare sørgeligt.
|
| |
| 1. jun 17:43 af Hugin |
@Jonas G: "du påtvinger kristne" + "trættende at høre andre mennesker definere"
Jeg påtvinger intet, jeg definerer ikke religiøsitet, jeg konstaterer blot at meget få muslimer tør komme ud af skabet og erkende/erklære at de ikke længere er muslimer. Og jeg véd faktuelt at mange muslimer i vesten reelt ikke tror på en skid af det religions vrøvl
Jeg underkender heller ikke de 1000vis muslimer der lever med en friere tolkning af dogmerne - de er jo ikke i sig selv et problem. Næ, problemet er at blandt de 1000vis du nævner er der en andel - jeg skal ikke her sætte procenter på - der gerne helt ville være Islam helt foruden, men ikke vover at springe ud af skabet, da omkostningerne i form af social isolation, konflikter med de nærmeste, trusler og i nogle tilfælde vold er alt for høje. Deri ligger forskellen mellem Islam og kristendommen som den manifesterer sig i DK (her kunne man så nævne Jehovas Vidner som en minoritet liggende på linje med Islam, hvad angår konsekvenserne af frafald).
"Du må kigge på de religiøse miljøer der findes og forholde dig til deres tolkning."
Nå, det er da den omvendte verden; vi plejer at blive tudet ørene fulde, at de muslimske miljøer netop ikke er repræsentative, da hovedparten af dem har en meget fundamentalistisk Islam tolkning. Så hvad bliver det; er de muslimske miljøer repræsentative for muslimernes religionsopfattelse eller er de ikke? |
| |
| 1. jun 17:52 af KiloLima |
Så længe man kan lukker folk ind der vil arbejde får man ihøjgrad folk der vil integrere sig. Hvilket betyder at de indvandrede vil tilegne sig den eksisterende kultur.
Problemet er det efterslæb der er fra 80'erne. Samt naturligvis fremtidige socialdemokratiske regeringer som vil gentage 70'er-80'er cirkusset engang til.
Sålænge socialkammeraterne ikke kommer til vil problemet ikke vokse. |
| |
| 1. jun 19:06 af Hugin |
Limagolf: "Der er stadig over 80% af danskerne der er medlem af folkekirken selv om de er lodret uenige i trosbekendelsen"
Ja, jeg er selv en af dem - og det er jo netop pointen. Adspurgt om mit religiøse tilhørsforhold er jeg jo kulturkristen, men på ingen måde kristen i religiøs forstand. Ofte er jeg endda helt med på at kritisere kristendommen hvor det måtte være berettiget. Så du har ikke ret; vi KALDER os ikke kristne - langt mindre erklærer vi os kristne.
Så du må forholde dig til fakta, meget få fra den muslimske kulturkreds tør åbent frasige sig endsige kritisere Islam, mens det ikke skorter på kulturkristne der rask væk retter sønderlemmende fordømmelser mod kristendommen; folk der ikke kunne drømme om at erklære sig for kristne selv om de muligvis er medlemmer af folkekirken og opvokset med kristne kulturnormer.
"Hun ER muslim. Selvom hun måske ikke lever op til dine fordomme om hvad en muslim er for en størrelse."
Nu er du jo meget tæt på, men prøv dog alligevel at lede efter en forklaringsmodel. Hvorfor er hun muslim, når hun tydeligvis gør oprør mod de dogmer Islam trækker ind i manegen? Spørg ind til det og foreslå et alternativ. Måske du vil blive overrasket over din kærestes holdninger omkring religion hvis hun bliver presset lidt på motiverne?
Det er klart at nægter du overhovedet bare at overveje en nogenlunde rationel forklaringsmodel, så vil du selvfølgelig heller ikke godtage nogetsomhelst jeg præsenterer som en mulighed; ligegyldigt hvad.
Men alt der her er jo udenomssnak, der blot afleder opmærksomheden fra det væsentlige, nemlig at Islam generelt og dermed det store flertal af muslimer IKKE opererer med frit religionsvalg. Det er blot en konstatering af de faktiske forhold, både i DK og overalt hvor Islam praktiseres. Dermed opfylder langt hovedparten af de der praktiserer Islam ikke liberalismens betingelse for frihed til at praktisere deres religion.
Og det er jo det der er kernen i den her debat; nemlig at liberalismens frihed i allerhøjeste grad er en BETINGET FRIHED.
|
| |
| 1. jun 20:08 af Jonas G |
@Hugin
Hvornår har jeg sagt de muslimske miljøer ikke er repræsentative? Jeg har sagt din udlægning af islam ikke er repræsentativ for de muslimske miljøer. Men du har jo ret for så vidt, at miljøer har meget lidt at gøre med denne sag, det drejer sig om at gøre religion til et personligt anliggende ikke en fælles sag. Og på den ene side står størstedelen af den danske befolkning, indvandrere, muslimer oprindelige danskere, der bare gerne vil leve deres hverdagsliv. På den anden side står du skulder til skulder med en håndfuld kugleskøre Imamer der ligesom dig fører hele deres kampagne på frygt og har brug for at få religionen så meget ud i samfundet som muligt. Skift dog side lad vær? at støt Khalifattosserne og deres kampagne mod frihed!
Hvorfra ved du så mange gerne vil springe fra Islam. De har aldrig været del af de kugleskøre imamers syge khalifatideer og kunne aldrig finde på det. der er jo ikke tale om at springe fra noget man aldrig har været en del af. Med hensyn til at springe fra den islamiske identitet, tror jeg du er helt galt på den. Det er en stolt og god kultur som de værner om for alle dens gode sider.
Det er simpelthen ikke rimeligt at jeg skal tudes ørerne fulde af snak om, hvordan vi er kristne fordi hele vores samfund hviler på en kristen etik og moral e.g. kultur, mens muslimer med det samme skal beskyldes for al verdens samfundsomstyrtende aktiviteter fordi de også har en både kulturel og religiøs fortolkning af islam.
Hvis der er noget der skræmmer muslimerne til ikke at hoppe fra, er det igen din frygtalliance med de kugleskøre imamer, der effektivt sikre, at der ikke er plads til at beholde sin kultur i Danmark. Hvem fanden ville ikke være bange for at give køl på sin kultur i et så frihedsberøvende land som Danmark.
|
| |
| 1. jun 20:51 af Jonas G |
lille indspark fra Jubii stifter Martin Thorborg nu vi er i gang:
http://politiken.dk/indland/article515868.ece |
| |
| 1. jun 21:47 af JJA |
| Spot on! |
| |
| 1. jun 22:09 af Søren Ferling |
@Jonas G
Du skriver: Et frit samfund forudsætter plads til alle også dem der ikke nødvendigvis vil friheden
Det gælder i samfund uden stor indvandring - de kan, som vi har gjort det, rumme diverse kommunister og nazister.
At friheden skulle kunne bevares med en stor tilvandring fra områder, hvor man er imod friheden, er da indlysende selvmodsigende.
Der er bestemt ingen direkte sammenhæng mellem antallet af kugleskøre korantotalitister vi lukker ind og faren for at miste frihed
Og hvorfor i alverden skulle der så ikke være det ?
Vll du konstruere en totalitær politistat, hvor borgernes indstilling ingen indflydelse har på den førte politik ?
Der har over de sidste år, siden 70?erne hvor de første større gruppe af indvandre kom til landet ikke været ét eneste organiseret forsøg på at frarøve den danske befolkning, nye som gamle, nogen grad af frihed
Jeg har været begrænset i min frihed de sidste ti år og er det i stadigt stigende grad - jeg kan sjældent træde udenfor min gadedør uden at blive intimideret af racistiske muslimske bander og de steder, hvor jeg før kunne gå tur, er nu domineret af islam.
I sidste uge her i Kbh. Nordvest blev en mand med en barnevogn og en lille pige i den anden hånd truet så voldsomt, fordi han ville gå tur i det område, at tilskuere heldigvis fik politiet frem på stedet samtidig med yderligere tyve mobil-tilkaldte unge muslimske mænd.
Og så er der jo alle de aflyste museeumsudstillinger, teaterstykker, bøger osv. - og alle dem, der slet ikke bliver skabt - og mediernes selvcensur som promoveres af EU og FN.
Din analogi mellem det kristne klostervæsen og muslimer, må du da kunne se er blæst...
Terrorlovgivningen har på p.gr.a. indvandringen - tænk dog lidt. |
| |
| 1. jun 23:11 af Jonas G |
@ Søren Ferling
Jeg benægter ikke der er problemer i indvandremiljøer. Det har jeg aldrig gjort. Det er koblingen til islam jeg ikke kan finde belæg for. De unge afmarcherede drenge du snakker om i NV er jo slemme ingen tvivl om det. men de er drevet af mange andre ting end islam og en ensidig fokus på religion som baggrund fro den forsmåelse og fornedring de føler, er bare ekstra benzin til bålet. Du skaber, i lige så høj grad som de kugleskøre imamer, den muslimske ramme de flygter ind i.
Du antager, efter min mening, fejlagtigt at indvandrere der kommer til Danmark automatisk tager den antidemokratiske kultur der måske præger de styrer de vel og mærke ofte er stukket af fra med sig. Det er ikke logisk.
Historien med den unge far er forfærdelig, men adskiller den sig så meget fra en familie der blev fanget det forkerte sted i et opgør mellem Brøndby og FCK fans, eller de folk der for et par år siden nød en is i Liseleje da rockere besluttede sig for noget så amerikansk som et drive by? Personlige historier kan godt være symptomatisk for en udvikling, men hvor er din sikkerhed for at dette er et symptom på islam? Både de kugleskøre, de vise, de kloge og de sjove imamer taler imod den form for sagesløs vold. Fadergrupper, religiøse som ikke taler imod. Koranen tillader ikke den slags tilfældig vold. Selv Hisbuth taria, der må siges at være så langt ude som man kan blive taler måske for en organiseret overtagelse af Danmark, men ikke den vold du beskriver. Et hvert logisk rationale om at den vold du så gerne vil have er muslimsk og ikke "bare" frustrere indvandre ville jo byde at bare en eller anden talsmand for islam rent faktisk opfordrede ville den ikke? Eller tager jeg helt fejl?
Med mindre man som præmis antager at folk fra mellemøsten er drevet af islam, så er det svært at finde belæg for at baggrunden for disse grupper skulle være islam og ikke noget andet! Det er ikke for at sige der ikke er problemer og de ikke skal forsøges løst, men start dog med at lede efter roden i stedet for at fortsætte denne uhellige alliance med de kugleskøre imamer der ligesom dig dyrker forskellen mellem "dem" og "os".
Hvilke aflyste teaterstykker, museumsudstillinger og bøger? Muhammedtegningerne er blevet genoptrykt et utal af gange af nærmest alle danske aviser. Og ud over Kåre Bluitgens bog, der startede hele sagen (og som faktisk fik en muhammedtegning med om end af en anonym tegner) så kender jeg faktisk ikke til eksempler hvor noget som helst er blevet lukket i Islams navn. Glæder mig til at høre om dine eksempler, for det er MEGET alvorligt.
Hvorfor er min analogi med munke og nonner blæst?
Terrorlovgivninger er her nok pga. indvandring, men hvad har det med sagen at gøre. sagens kerne er jo netop at terrorlovgivningen er langt mere frihedsberøvende end det pseudoproblem den er sat i verden for at løse. Altså er det "os" der begrænser frihed for at forhindre en gruppe mennesker som aldrig har forsøgt at begrænse vores frihed. det er jo her det bliver aparte at fortsætte hetzen mod indvandrere.
|
| |
| 2. jun 02:06 af Hugin |
@Jonas G: "Hvornår har jeg sagt de muslimske miljøer ikke er repræsentative?"
Det har du ikke sagt, måske tværtimod så vidt jeg kan bedømme. Til gengæld er det beskeden vi får gennem MSM hver gang endnu en iman er blevet grebet i at opfordre til drab på jøder eller homoseksuelle, nedspille alvoren ved voldtægt på løsagtige vantro kvinder, opfordre til at bombe den store (eller lille) satan eller blot blevet grebet i at tale med to tunger som det så poetisk hedder.
Jeg udlægger ikke Islam, det gør muslimerne selv gennem deres gejstlighed, imamerne, ayatollaherne, de skriftkloge og hvad har vi? Jeg konstaterer blot hvad hovedlinien er i den måde Islam praktiseres af Islams "officielle" repræsentanter og lærde, ikke bare i DK men overalt.
Hvad den enkelte muslim tænker hjemme ved spisebordet ved jeg intet om - og det er jo også skide uinteressant, så længe han/hun holder det for sig selv og lader dommedagsimanerne suverænt tegne religionen. Hvorfor siger den fredelige muslim ikke fra når Islams repræsentanter leder Islam på konfrontationskurs med alt og alle? Spar dig blot grublerierne; svaret er frygt. Samme mekanisme som forhindrede den jævne tysker at sige fra overfor nazismen for godt og vel trekvart århundrede siden.
Man kan sikkert side og konstruere et eller andet intellektuelt scenarie, hvori Islam blot er en blandt mange religioner, der indbyrdes eksisterer i fred, fordragelighed og måske ligefrem harmoni. Det har bare ikke noget med virkeligheden at gøre; virkeligheden er at Islam er blevet til (hvis det ikke altid har været det) et trussels-, undertrykkelses- og voldsregime, hvor religion, kultur og politik blandes på den mest uskønne og destruktive måde. Resultatet er ufrihed for alle - også muslimerne!
"På den anden side står du skulder til skulder med en håndfuld kugleskøre Imamer"
Vrøvl, jeg forholder mig blot til det de siger og det faktum at de kugleskøre imamer er ganske mange, tydeligvis har en stor fanskare og altså også absolut monopol på at tegne Islam i forhold til såvel muslimer som ikke-muslimer.
Det er dig, der i misforstået eftergivenhed står skulder ved skulder med de kugleskøre imamer, når du ikke kan få dig selv til at forholde dig til realiteterne. Nazisternes ondskab (og kugleskøre ideer) var virkelige. Kommunisternes vilje og formåen at knuse de vestlige, liberale værdier var lige så virkelig. Der er alle mulige tegn i sol og måne på at imamernes ondskab og magttørst er lige så reel.
"Hvorfra ved du så mange gerne vil springe fra Islam."
Fra ex-muslimerne; de relativt få der har vovet at springe er begyndt at give deres historier til offentligheden (både på nettet men også i bogform). Her er det konteksten, beskrivelsen af deres opvækst og det miljø de er sprunget fra, der tydeligt viser at de få modige kun er toppen af et meget, meget stort skjult isbjerg - og det uanset konteksten er DK eller ayatollahernes Iran. Prøv selv med et par hundrede timers ressearch på nettet og bliv overrasket.
"De har aldrig været del af de kugleskøre imamers syge khalifatideer"
De tavse er selve kalifat- og jihadtihængernes fundament på helt samme måde som Hitlers tusindårsrige var funderet på de tavse og Breshnevs arbejderparadis var bygget på de tavses passive medvirken. Den der ikke aktivt siger fra bliver i den her sammenhæng per default en del af de kugleskøres magtbase.
"Det er en stolt og god kultur som de værner om for alle dens gode sider."
Er du skør? Nævn bare én god side ved Islams kulturelle normsæt, der bare tilnærmelsesvis kan opveje de mange negativer, såsom mord som politisk metode, vold som politisk metode, racisme (åh ja, såmend!!), fravær af individuel frihed, barbariske straffe, et fuldstændig forskruet fokus på kvindens seksualitet (og dermed fokus på kontrol over kvinder=kvindeundertrykkelse), total fornægtelse af demokrati osv. osv.
"fordi de også har en både kulturel og religiøs fortolkning af islam."
Det forklarer måske din naivitet. Muslimer har ikke kun en kulturel og religiøs fortolkning - de har sågu også en særdeles politisk fortolkning. Prøv at tage alt med politisk indhold ud af Koranen, så der kun er det religiøse og etikken tilbage. Det er lige pludselig blevet en meget tynd sag, næppe en bog - måske en pamflet?
"Hvem fanden ville ikke være bange for at give køl på sin kultur i et så frihedsberøvende land som Danmark."
I modsætning til eks.vis Saudi-Arabien og Iran, frihedens og tolerancens allermest frugtbare oaser. Ja, jeg kan godt se hvad du mener; vi skal selvfølgelig skamme os over vores intolerance og ufrihed - og tage ved lære af mellemøstens mange vise (mænd) - der tilfældigvis også er praktiserende muslimer. Af sidstnævnte kan og må selvfølgelig intet udledes.
Hvis man ikke er villig at give køb på sin kultur skal man slet ikke bosætte sig i et kulturelt set meget fremmedartet land; det fører kun til konflikt med lokalbefolkningen. Jeg rejser jo heller ikke til Iran med en forventning om at jeg kan udleve min ungdoms vilde drukture igen; score de lokale skønheder og i et læserbrev fortælle omverdenen at den lokale borgmester er et inkompetent røvhul. Man bliver 'lissom' i de store linier nødt til at hyle som de ulve man er iblandt - alternativt må man forvente at blive kanøflet af ulvekoblet.
|
| |
| 2. jun 18:25 af Jonas G |
@Hugin
Du har jo evigt ret at der findes sindssyge mennesker der ude også i islam, der prædiker til hvem der vil høre og skriger mod himlen om død over alle. Problemer er bare: DU er den eneste der vil høre. Det er der du udlægger islam, når du tager alle muslimer til indtægt for de få sindssyge der skriger som gale og prædiker frygt frygt frygt ? lidt ligesom som dig, der også opfordrer til frygt.
Tavshed er ikke det samme som at lade de skøre bestemme. Måske reflekterer det bare, at DU og dine frygtsomme åndsfæller er de eneste der tager de imamer så alvorligt at der kræves handling.
Du er den eneste der frygter her. Muslimerne i Danmark er ikke frygtsomme overfor at forlade islam. De er naturligt frygtsomme overfor at miste rødderne til deres tidligere kultur. De holder fast fordi det betyder noget for dem, ikke fordi de ikke tør give slip eller fordi de ønsker khalifatet i Danmark.
En kultur, hvor både islam og andre religioner trives i fred og fordragelighed er ikke urealistisk eller et intellektuelt scenarium. Se på USA. Her var ingen problemer med de muslimer der bor i landet indtil frygtsomme demagoger som dig tog parti med de sindssyge imamer og prædikede uforenelighed efter 9/11. Og her ca. 7 år efter er der igen ved at være fred og fordragelighed så USA eneste problemer med frihed nu er utallige særlove som følge af terrorbekæmpelsen Vågn dog op Hugin. Forlad imamernes rækker og vend tilbage til den ikke helt så frygtsomme virkelighed. Jeg lover dig her er sjovere!
" Vrøvl, jeg forholder mig blot til det de siger og det faktum at de kugleskøre imamer er ganske mange, tydeligvis har en stor fanskare og altså også absolut monopol på at tegne Islam i forhold til såvel muslimer som ikke-muslimer." når jeg stiller dig op på samme side som de gale imamer er det jo fordi, det ikke er dem, eller de andre muslimer der tegner islam sådan ? det er DIG. Det er DIG der giver de gale taletid, det er DIG der gør dem relevante det er DIG der gør dem til islam. Vi andre kan godt gennemskue dem ? de er bare gale!
Lad være med det nazi og kommunist show. Tænk dig dog lidt om. Den slags opstår ikke bare som et symptom på en syg ideologi. Nazismen og kommunismen vandt indpas fordi landende i forvejen var forarmede. Nazismen og kommunismen er ikke et udtryk for massernes tavshed, men massernes forarmelse og undertrykkelse Lær lidt af historien, kære Hugin og fortæl mig hvordan man kan sammenligne mellemkrigstidens Tyskland og det Zarens Rusland dagens Danmark?
" Er du skør? Nævn bare én god side ved Islams kulturelle normsæt, der bare tilnærmelsesvis kan opveje de mange..." her kommer det jo helt tydeligt frem. Du nægter at anerkende islam som andet end slemt. Bare antydningen om at der kan være fine sider i den muslimske kultur fører til beskyldninger om sindssyge - det gider jeg ikke beskæftige mig med. spørg arkitekter, spørg digtere, spørg litterater der er mange smukke ting kommet ud af den muslimske kultur. Og hvis du begynder med at islam er lig koranen er du for det første afmarheret for det andet så fortæl mig, hvorfor vi skulle være stolte over biblen? Nordahl Griegs Kringsat af fjender er sgu i sig selv smukkere end noget biblen nogensinde har kunne. En kultur er MERE end sine religiøse tekster
"I modsætning til eks.vis Saudi-Arabien og Iran..." Lad være at skifte emne naturligvis er de lande du nævner ikke eksempler til efterfølgelse, men vi snakker Danmark.
|
| |
| 3. jun 11:36 af Hugin |
@Jonas G: "Det er der du udlægger islam, når du tager alle muslimer til indtægt for de få sindssyge der skriger som gale og prædiker frygt frygt frygt"
Det er ene og alene din udokomenterede påstand at det kun er nogle få sindsyge.
Ugifte mænd og kvinder bør ikke være alene sammen, det er forkert at bruge parfume, og Vestens moralske forfald er skyld i lovliggørelsen af abort.
Med disse og flere andre anbefalinger om kvinders opførsel er Tyrkiets statslige Direktorat for Religiøse Anliggender, det såkaldte Diyanet, kommet under beskydning for legitimering af kvindeundertrykkelse og for manglende respekt for Tyrkiets sekulære forfatning.
Reglerne for kvinders opførsel fremgår af en artikel, som Diyanet har offentliggjort på sin hjemmeside. Her kan man blandt andet læse, at flirten svarer til utroskab, at mænd og kvinder på samme arbejdsplads er problematisk, samt at kvinder bør dække sig til og opføre sig anstændigt, så de ikke fremprovokerer seksuelle lyster hos mænd. (3 ovenstående afsnit "sakset" fra Uriasposten)
Kvindeundertrykkelse er altså helt officiel politk i Tyrkiet - et land der traditionelt opfattes som moderat og sekulært blandt de muslimske. At det står langt værre til i stort set samtlige andre muslimske lande er en selvfølgelighed.
Dit ævl om at ekstremismen kun prædikes af nogle få imamer kan du derfor godt spare dig. Vi ser det modsatte dokumenteret dagligt.
"Lidt ligesom dig, der også opfordrer til frygt."
Man kan fremkalde frygt, ikke opfordre til den. Jeg opfordrer blot til at tage til genmæle; åbent fortælle hvad der rent faktisk foregår og hvilke forfærdelige konsekvenser det har for levende mennesker. Hvis det fremkalder frygt, så forstår jeg det godt - men formålet er ikke frygten; formålet er friheden og det menneskelige ligeværd.
Jeg og min familie er ikke undermennesker blot fordi vi ikke er muslimer. Jeg tager til genmæle mod den udlægning - og det vil jeg altid gøre.
"Muslimerne i Danmark er ikke frygtsomme overfor at forlade islam."
Igen et tomt postulat! Det er dokumenteret at muslimer er bange for at melde ud at de ikke længere tror. Der er hundredevis af tankevækkende og sandfærdige beretninger tilgængelig på nettet fra de relativt få, der tør stå frem. Der er også masser af beretninger om konsekvenserne ved at afvige fra Islam - senest dødsdommen over den unge journalist i Afghanistan, der angiveligt blot har beskæftiget sig med kvinders rettigheder under Islam. Åbenbart er det højeksplosivt bare at søge informationer, og derfor må den formastelige logisk bøde med livet. Hele æresdrab problemet er jo også en udløber af at nogle muslimske kvinder (og enkelte mænd) ikke stringent nok følger muslimske værdinormer (kontrol af kvindens seksualitet).
Hvor er din dokumentation for at hævde, at muslimer ikke er bange for konsekvenserne ved at forlade Islam?
"En kultur, hvor både islam og andre religioner trives i fred og fordragelighed er ikke urealistisk eller et intellektuelt scenarium."
Er det ikke? Nå, så peg venligst på bare ét sted i verden, hvor Islam trives i fred og fordragelighed med andre religioner? Bare ét? Dokumentationen for det modsatte er så overvældende, at dit naive håb fremstår nærmest idiotisk. Nigeria! Egypten! Saudi-Arabien! Indien! Vold og/eller undertrykkelse fra muslimer mod andre trosretninger overalt. Dokumenteret udover enhver rimelig tvivl.
Og det er jo ganske logisk, for Koranen er intet andet end en krigsmanual. Den anviser side op og side ned hvordan muslimer skal tiltvinge sig overherredømmet, undertrykke (eller dræbe) de anderledes tænkende - og fortsætte indtil kun én tro eksiterer på jorden. Tænk lige over kombinatioen af Koranens status (dikteret til Muhammed af Allah gennem en ærkeengel) og dens krigeriske, diskriminerende og voldelige indhold.
"Se på USA. Her var ingen problemer med de muslimer der bor i landet."
Og muslimer udgør vel en halv procent af befolkningen i et land, der nok er åbensindet, men absolut ikke tolerant overfor minoriteters krav om særstilling - selvfølgelig holder muslimerne i USA en lav profil, både før og efter 9/11.
"Nazismen og kommunismen vandt indpas fordi landene i forvejen var forarmede."
Og du mener ikke den muslimske verden er forarmet???? Den muslimske verden er jo netop plaget af SAMTLIGE de faktorer, der historisk knytter an til fremkomsten af en voldelig, ødelæggende og totalitær ideologi. Et stort overskud af unge uden fremtidsudsigter (vrede unge mænd - "the youth bulge"), udbredt forarmelse af befolkningen og en dogmatik (Islam) med betragteligt gehør i befolkningen. Til denne allerede fortættede krudttønde kan så tilføjes yderligere en højeksplosiv ingrediens - visionens guddommelighed, Islams verdensherredømme. Her var nazismen og kommunismen trods alt lidt mindre højeksplosive, idet de angaves at være funderet på videnskabelighed.
"Nazismen og kommunismen er ikke et udtryk for massernes tavshed, men massernes forarmelse og undertrykkelse"
Netop, du beskriver perfekt situationen i hele den muslimske verden. Massiv forarmelse + massiv undertrykkelse. Ingen tager til genmæle eller protesterer fordi undertrykkelsen er for massiv. Problemet er at undertrykkelsen retfærdiggøres med hensynet til Islam - ingen kritik af Islam må tillades og samtidig påstår magthaverne (både de politiske og de religiøse, sommetider er de sammenfaldende) at de arbejder for islams sag.
"og fortæl mig hvordan man kan sammenligne mellemkrigstidens Tyskland og Zarens Rusland med dagens Danmark?"
Det er ikke Islam isoleret i DK der er interressant. Islam er ikke en nationalt orienteret bevægelse - den retter sig mod det globale niveau. I det perspektiv er situationen idag meget lig tiden før Nazismens og Kommunismens fremkomst.
"Du nægter at anerkende islam som andet end slemt.
Jeg er lutter øre. Hvilke konkrete elementer af den muslimske kultur mener du samlet set virker positivt befordrende på menneskers livskvalitet, frihed, sikkerhed og lykke?
"spørg arkitekter, spørg digtere, spørg litterater der er mange smukke ting kommet ud af den muslimske kultur."
Du sender bolden videre. Du kan altså ikke nævne nogetsomhelst konkret formildende ved den muslimske kultur?
En flot og farverig moské hist og et smukt digt her kan ikke i det store billede opveje tabet af individuel frihed og ligeværd, den fornedrende undertrykkelse og den diskriminatoriske dualisme, hvor verden anses være befolket af overmennesker (muslimer, især af hankøn) og undermennesker (de vantro og ikke-troende).
Men som sagt, nævn endelig en konkret muslimsk kulturnorm, der er overvejende positiv i forhold til menneskers livskvalitet mv.
"for det andet så fortæl mig, hvorfor vi skulle være stolte over biblen?"
Dagens gigantiske stråmand. Jeg har ikke sagt vi skal være stolte af Biblen - tværtimod har jeg erklæret mig villig til at deltage i kritikken af Kristendommen hvor det måtte være nødvendigt. Det er så efter min opfattelse vigtigere at kritisere Islam, da den religion aktiuelt giver anledning til langt mere menneskelig lidelse, ulykke og fornedrelse end andre religioner.
"En kultur er MERE end sine religiøse tekster"
Ja, netop......det er måden kulturen indvirker på mennesker der er afgørende. Netop derfor er det også så malplaceret at du i en dansk kontekst (protestantisk) fremhæver Biblen som sidestillet med Koranen. Biblen har jo stort set ingen direkte styrende effekt på folkekirkedanskerens liv, hvorimod Islams lærde igen og igen henviser til Koranen (og religiøse lovkomplekser som sharia) som værende den endegyldige rettesnor for muslimernes tilværelse.
"Lad være at skifte emne naturligvis er de lande du nævner ikke eksempler til efterfølgelse, men vi snakker Danmark."
Nu bliver du for provinsiel - DK er ikke verdens navle - og udviklingen af de muslimske kulturnormer i DK følger jo muslimske kulturnormer globalt.
Du forholder dig derimod ikke til essensen af min kommentar, nemlig at man er nødt til (og forventes) at give køb på væsentlige dele af sine kulturelle normer, hvis man vælger at bosætte sig i et kulturelt set meget anderledes land. Er du enig eller uenig i den præmis?
|
| |
| 3. jun 13:33 af Jonas G |
@ Hugin
Der er en utrolig vigtig pointe ved at adskille diskussionen mellem Danmark og de diktaturer der findes i mellemøsten ? det har intet at gøre med at være provinsiel. Netop fordi, de faktorer, som du også selv beskriver og jeg bragte på banen omkring den generelle forarmelse og fattigdom er uhyre essentielle når det kommer til de mekanismer der styrer de magtpsykoser vi ser i eksempelvis mellemøsten. Jeg vil derfor ikke bruge så lang tid på de fleste af dine argumenter og blot give dig ret i at mellemøstens mange muslimske diktaturer er forfærdelige men dertil indskyde at det har sgu nok mere at gøre med diktaturdelen end islamdelen ? og de to er ikke kausalt bundet sammen. Diktaturer er blevet praktiseret med samme befolkningsundertrykkelse til følge, i de fleste dele af verden i forskellige tider. Den måde at behandle sin befolkning har ikke meget med islam at gøre, den er et symptom af magtmisbrug intet andet. Din argumentation om Tyrkiet som moderat finder jeg derfor også ligegyldig. For ja moderat er de, men også tilbagestående i forhold til os, og tænk på at vores kvinder ikke fik stemmeret før 1915 og i 1971 i Schweiz.
Med hensyn til at min påstand er uunderbygget med hensyn til antallet af gale imamer så mener jeg ikke du har ret. jeg tror faktisk jeg kan nævne de fleste af dem ved navn. På verdensplan er der mange, men de er så fuldstændig ligegyldige i denne sammenhæng.
Med hensyn til min anden tomme påstand, kan jeg for det første godt lide du slår den ned med henvisninger til enkelthistorier på nettet. Den går nok heller ikke helt som dokumentation. Men se på opbakningen til moderate muslimer inden Naser Khader også kørte den i sænk. I marts i år gik over 30 muslimke foreninger sammen med det formål at skabe bedre forhold for integration og frihed for religion ? begge veje. Eksemplerne er utallige på at de muslimske bevægelser ønsker fred og forsonelighed.
" så peg venligst på bare ét sted i verden, hvor Islam trives i fre..." jaa det er jo faktisk det jeg gør med USA. Jeg ved ikke hvad du mener med at holde lav profil? De lever jo bare i fred og fordragelighed, det er måske ikke så højprofileret, men det er bestemt heller ikke det samme som at de skjuler noget. Ingen er din a priori antagelse at de er galt på den. Så når de fungerer med deres religion som en hver anden samfundsgruppe og derfor ikke bemærkes kan det IKKE være et eksempel på at det fungerer kun at de bevidst dukker nakken.
Med hensyn til en kultur, så sprugte du ikke til et helhedsbillede, men om jeg kunne nævne bare en ting, det gjorde sig så. havde du kommet med din nuværende formulering havde jeg ikke en gang gidet spilde tiden på at svare. En kultur er så kompliceret og findes i så mange afskygninger at man simpelthen ikke på en intelligent vis kan svare på spørgsmålet. Synes jeg overordnet Saudi Akribien er efterstræbelig? Nej bestemt ikke, synes jeg verden ville være et fattige sted uden den kunst og de filosofiske tanker der er kommet ud af mellemøsten generelt mens det har været muslims JA JA JA!
|
| |
| 3. jun 21:00 af Søren Ferling |
@Jonas G
Beklager mit fravær et par dage...
Jeg forstår ikke at du afviser koblingen til islam, når det helt overvejende er netop muslimer, som gør de ting og har den attitude.
Når de ikke 'får den respekt, de har krav på', er det jo i al sin gribende enkelhed, fordi de rent fatisk ikke har krav på den respekt, de selv mener at fortjene - du glemmer at islam fortæller sine tilhængere at de er et herrefolk i forhold til andre mennesker - og det lægger gift for alle mellemmenneskelige relationer.
Jo, det er logisk at frivillige indvandrere tager deres kultur med sig - de allerfærreste er jo flygtninge - og nogle af dem er det fordi, de er for rabbiate muslimer til at selv et muslimsk land kan tolerere det.
Jeg fatter ikke du kan analogisere fodboldmasseslagsmål og rockeropgør i det offentlige med den muslimske racistiske forfølgelse af danskere - det er da for pokker racismen til forskel - det etniske had.
Min sikkerhed for at dette er udtryk for islam kommer da af at det sker hele tiden og kun af muslimer - jeg kunne opregne flere episoder end der er plads og tid til, herunder tre knivdrab på uskyldige hvide danskere i to minutters gåafstand på fem år. - OG så truer de os jo på daglig basis.
Jo, Koranen og Sunnaen ikke bare tillader, men foreskriver den sags vold og trusler - det er jihad. At man siger noget andet er også jihad.
Jo, men der opfordres også til den slags, men på fremmede sprog eller i forblommede og indforståede vendinger - ofte centreret om begreber som 'rettigheder' og 'respekt' - som så bruges efter islams chauvinistiske normer - også når de ting fremføres af danskere, der har internaliseret islams selvopfattelse af at være over alt og alle andre.
Roden til de ting er islam og den overbefolkning, den skaber og den chauvinisme, den udstyrer sine efterfølgere med - og så endelig en vestlig venstrefløj, der altid er og har været på blodets og rædslernes side fordi de mener at der intet findes, der er så ondt som os selv - så det er altid bedst at holde med vores fjender.
Jeg må tilstå at jeg ikke gider opdatere dig om censur, vold og trusler med udspring i muslimsk chauvinisme, for det ved alle, der ikke direkte lever med hovedet i busken - jeg kan lige komme i tanke om en tyve-tredive eksempler det sidste år eller to.
Det er blæst at sige at det kender man ikke noget til og så deltage i en politisk debat - hvor har du dit hoved ?
Din analogi med klostervæsenet er blæst, fordi det netop er folk, der trækker sig ud af det almindelige samfunds- og menneskeliv.
Mange muslimer forsøger da at begrænse vores frihed og øvrige menneskerettigheder - og netop med henvisning til terror - 'det er jo ikke til at vide, hvad der så kan ske...'. |
| |
| 4. jun 09:26 af Jonas G |
@ Søren
tror også det er fint at slutte den her. du ser roden til en islamiske revolution lige her i vores andedam, hvor jeg ser et alternativ her i Danmark, der hvis det opretholdes som et frihedselskende og ikke frygtsomt land - som du plederer for ikke kan andet end omvende folk.
Eneste fællestræk ved de to er at det er spekultationer om fremtiden og det er der vel i bund og grund ingen grund til at spilde mere tid på.
At beskylde muslimer for at have et legitimit racistisk had er omtrendt lige så dumt som at tillægge vores egne blegfede grevedrenge et legitimt had. Jeg vil ikke begynde at tillægge dig holdninger, men bare konstatere at mange kan blive enige om, at der ligger et hav af samfundsmæssige og personlige faktorer til grund for at blive racist, men lige når det kommer til de muslimske racister (for jeg anerkender 100% de findes) så er disse grunde ligegyldige i et forsøg på at løse problemer. her er kulturkløften så stor at de bare skal ud. se det er virkelig en ligegyldhed og racistisk indgang til det. Denne sag handler om to ting:
1. du og de andre af de skøre imamers allierede overvurderer fuldstændig antallet af rabiate
2. baggrunden for vreden/hadet findes ikke i islam, den er udtrykket for vreden, så en hver form for løsning skal fokusere på baggrunden.
tekster, om det er jødernes (der også påråber sig titlen som guds udvalget) de kristnes eller muslimerne er ikke mere værd end de ydre omstændigheder der giver dem liv. så for guds skyld Søren, lad være at give dem så meget magt som du gør, når alt hele tiden skal henføres til de skide bøger!
|
| |
| 4. jun 19:23 af Søren Ferling |
@Jonas G
Jo, enige blive vi nok ikke - dog lige et par afslutende kommentarer.
Hele Europa er skam allerede et sådant 'åbent fristed' og som følge heraf Verdens centrum for jihad - rettet mod både muslimske og ikke-muslimske lande.
Det er ikke et 'legitimt had', der findes i islam - det er et nazismelignende ét.
Det virker ikke velbegrundet at du frikender islam som årsag, når du ikke kender tankesystemet og dets struktur og dynamik.
Hvad angår antallet af rabbiate, bør man erindre at omkring 2 % af befolkningen bakkede op om bolchevikkerne, resten ordnede man med terror og der var også kun et mindretal af nazister i Tyskland, men terror sikrede dem sejren - og den dynamik bliver bestemt ikke mindre giftig ved at også det religiøse aspekt af mennesket er integreret i massebevægelsen.
Du mener at jeg tillægger 'bøger' for stor betydning, men det er jo, hvad du selv gør, deri at du insisterer på at tolke fænomenerne indvandring og islam efter ideologierne marxisme og liberalisme. |
| |
| 24. jun 15:43 af HN |
"Hvilke opgaver er så vigtige, at de ikke blot kan overlades til markedskræfterne?"
Ja, og hvilke opgaver er så vigtige, at de ikke kan overlades til en ineffektiv velfærdsstat? De fleste opgaver ville jeg mene .... |
| |
| |
Tilføj kommentar |
|
|
| |
| Tilbage til forsiden |
|
|
|
Foto: Bax Lindhardt / Scanpix
|
|
|
|
