|
|
| 1. mar 2009 kl 22:30 |
 Print
 Send artikel
|
| Dagens klumme: Klaus Kjellerup skriver om rygeforbudet, der skræmmer musik-publikummet ud på gaden, til skade for spillestederne. |
| Af Klaus Kjellerup |
| |
Spillestederne er i krise. Det er noget skidt for musikere og arrangører. Der kommer færre folk til koncerterne. Og de folk, der kommer, drikker markant færre øl - til skade for spillestedernes barsalg, som er deres vigtigste indtægtskilde. Derfor klager spillestederne til politikerne og beder om flere penge.
"Vi skal i høj grad leve af vores ølsalg, som er faldet med med 20 procent den seneste tid," siger formanden for spillesteder.dk, Jesper Nordahl, til Berlingske Tidende.
Så langt, så godt. Men så begår Nordahl samme fejl, som alle andre gør i medierne for tiden: Han giver "finanskrisen" skylden. "De danske spillesteder er meget hårdt ramt af finanskrisen," siger han.
Finanskrisen? Stop lige en halv. Finanskrisen har indtil videre intet med spillestedernes økonomi at gøre. Finanskrisen har slet ikke ramt de almindelige forbrugere endnu. Det sker ikke, før folk bliver fyret fra arbejdspladserne i større stil, hvilket vi - heldigvis - stadig har til gode at se. Politikerne havde da også let ved at afvise en hjælpepakke til spillestederne.
Nej, kære venner - lad os nu kalde en spade for en spade: Spillestedernes dårlige økonomi skyldes det 1½ år gamle rygeforbud. Dette forbud er nu slået igennem for alvor og håndhæves 100% - og det holder nu en del af det rygende publikum borte fra spillestederne. Og de rygere, der stadig vælger at gå til obligatorisk røgfri koncert på et spillested, farer frem og tilbage mellem koncertsalen og gaden, hvortil de nu er henvist, hver gang de har lyst til en smøg. Det ødelægger spillestedernes barsalg.
Ingen tvivl om dette: Vi har brug for spillestederne - både de store og de små, som alle kunstnere er startet på. De er rygraden i hele vores musikkultur. I vores eget orkester,
Danser med Drenge, har vi spillet ca. 25 indendørs koncerter årligt de seneste 8 år. Vi kan fortælle, at der ikke er nogen mærkbar "finanskrise" i billetsalget ... indtil videre. Det er vi selvfølgelig taknemmelige over - og vores kolleger i popbranchen på vores niveau har det på samme måde, ved vi.
Hvad der derimod har ændret sig mærkbart siden indførslen af rygeforbud i 2007 er, at publikum bruger mindst mulig tid i selve koncertsalen. Vores koncertarrangører fortæller os, at rygeforbudet har gjort koncerterne til "et renderi frem og tilbage, fordi folk skal ud og ryge". Og ikke-rygerne følger med rygerne ud på gaden, for nu er det jo dér festen foregår. "Folk bruger mindre tid i baren, og det har ramt vores ølsalg hårdt," siger en af vores faste arrangører.
Barsalg er halveret
En anden koncertarrangør, som laver store hal-koncerter i provinsen forklarer det sådan: "Før rygeforbudet kom publikum altid i god tid inden en koncert for at få de bedste pladser. Så sad de og drak i nogen timer, inden koncerten gik i gang. Efter rygeforbudet ankommer de fleste publikummer først to minutter, før koncerten går i gang. Vores barsalg er næsten halveret."
Sådan ser det også ud ved DmD's koncerter. På nær vores hardcore fans ankommer publikum først i sidste sekund inden koncertstart - og de flyver ud af salen igen, så snart sidste tone er spillet - uden at arrangøren får en reel chance for at få gang i barsalget. Før rygeforbudet mødte koncertgæsterne altid op i god tid. Nu ser det ud til, at bare der er én ryger i en gruppe af koncertgæster, så bliver hele gruppen hjemme i de ryge-tilladte omgivelser og "varmer op", inden man møder op til koncerten.
Vi har adresseret dette problem ved at dele vores koncerter op i to sæt - med rygepause. Det har vi dels gjort for at servicere vores rygende publikum - men så sandelig også for at hjælpe arrangørerne, for hvis ikke koncertarrangørerne kan tjene på barsalget, så vil det i sidste ende ramme både publikum og orkestrene direkte - så bliver der nemlig slet ingen koncerter. I hvert fald ikke indendørs.
Vi synes ellers, vi havde en brilliant ide før forbudet - hvor anti-røgkampagnen kørte på de høje nagler: Vi skulle spille to koncerter i Vega, og vi ville annoncere den ene koncert som røgfri, så publikum havde et valg. Vi havde glædet os til at se resultatet af dette forsøg og drage vores erfaringer med det. Men desværre - dette satte rygeloven en brat stopper for.
Når koncertarrangører og spillesteder oplever krise i barsalget, skyldes det med andre ord ikke finanskrisen, men rygeforbudet. Øl og røg hører simpelthen sammen. Bare spørg Carlsberg som lider hårdt under total-rygeforbudet i England.
I stedet for at tigge kulturministeren om flere penge, burde Jesper Nordahl & spillesteder.dk derfor hellere bede beskæftigelsesministeren om at få koncerterne undtaget fra rygeloven, sådan at spillestederne selv kan bestemme, hvilke koncerter der må ryges til. Det ville spare de hårdt plagede skatteydere for penge - og det ville redde spillestederne. Til nogle af koncerterne vil publikum ligefrem myldre ind og besætte barerne - ligsom de gjorde før rygeforbudet.
En rockkoncert skal nu engang være en fest - men der bliver ingen fest, sålænge spillestederne er omfattet af et autoritært og uigennemtænkt forbud, der ødelægger økonomien, fordi halvdelen af publikum hele tiden jages ud på gaden. Og det er ekstra absurd med rygeforbud ved pop- og rockkoncerter, hvor det meste af salen i forvejen er indhyllet i røgen fra scenen.
Passiv rygning ...
"Jamen, passiv rygning er farligt," siger myndighederne. OK - lad os se: Ifølge EU's officielle rapport om passiv rygning, som er finansieret af rygestop-producenterne(!) - og som ved gud ikke kan siges at underdrive faren - kan passiv rygning give statistisk risiko for under ét tidligere dødsfald årligt i hele den danske serveringsbranche. Under ét tidligere dødsfald årligt blandt samtlige 72.000 danske serveringsansatte, såfremt der ikke er rygeforbud i Danmark ... (se rapportens side 34)
Omregnet til spillestedernes antal ansatte betyder det, at én (1) ansat vil være i risiko for at dø tidligere, hver gang der går 25 år. Og det gælder vel at mærke først, når de pågældende har været udsat for passiv røg dagligt i 35-40 år - ikke kun under koncerterne. Hvor mange af spillestedernes ansatte har mon det? Hvor mange kommer nogensinde til det?
Nej, venner. Der er ingen sundhedsgevinster at hente på et totalt rygeforbud ved koncerterne. Risikoen er simpelthen for lille. Sagen drejer sig kun om ordentlig ventilation - og om økonomi. Den slags økonomi man lærer som første-års økonomistuderende: Når myndighederne fratager arrangørerne deres mulighed for at servicere publikum bedst muligt, så reagerer publikum med mindre køb. Det kan ikke være anderledes.
Økonomiens sammenbrud på spillestederne giver os alle en klokkeklar lektion i, hvordan autoritære forbud som rygeloven påvirker samfundsøkonomien i negativ retning - dette gælder jo ikke kun spillestederne. Restauranter og cafeer over 40 m2 kan tale med her.
Hvis spillestederne skal have økonomien op og køre igen, må de lobbye for selv at bestemme, hvornår rygning skal være tilladt for publikum. Dette er essensen: At de selv bestemmer. Det er helt rimeligt med røgfrie børnekoncerter og formentlig også klassiske koncerter og andre koncerter med et primært ikke-rygende publikum. Men det er tåbeligt med rygeforbud ved rock-, pop-, og heavy-koncerter - for slet ikke at tale om reggae-koncerter.
Det er faktisk fuldkommen meningsløst - for rygeforbudet ødelægger både festen, musikken og økonomien på spillestederne. Derfor: Lad spillestederne få lov til at bestemme rygepolitikken selv.
Klaus Kjellerup er musiker og røg-researcher i "Den gule negl". Han blogger på dengulenegl.dk/blog
|
|
Tilbage til forsiden |
|
|
| |
Kommentarer |
| 1. mar 23:45 af Jimmi Kristensen |
Det er såmænd ikke kun spillestederne der er i krise, og de rammes jo ikke kun af rygeforbud men også af al mulig anden tåbelig lovgivning, folk flytter til indre by og forventer stilhed efter 23 som i en forstad ligesom havnerundfarten er lukket gælder det samme mange spillesteder, ligesom dem der flytter på landet brokker sig over naboens svineproduktion, må folk vel vide på forhånd hvor de flytter hen.
Spillestedet rust måtte bruge en halv million på en ombygning, pålagt af kommunen som så blot resulterede i klager fra andre..
Forhåbentlig bliver den positive effekt af at boligboblen er bristet at der bliver færre af den slags idiotiske klager.
antallet af udendørs koncerter er i øvrigt også faldet mærkbart, og det kan jo næppe være rygeforbuddets skyld. |
| |
| 2. mar 00:19 af Søren |
| @Jimmi: Hvis ikke Klaus Kjellerup skulle vide om rygeforbuddet har skadet spillestederne, hvem i alverden skulle så vide det? Naturligvis har rygeforbuddet skadet både spillesteder og værtshuse. |
| |
| 2. mar 08:32 af |
tjaaa. jeg gider nu ikke gå hen et sted hvor mine øjne vil komme til at løbe i vand og mit tøj vil stinke af røg.
det er en ting som rygerne "glemmer" i forbifarten. edt er ikke kun dem selv det går ud over. |
| |
| 2. mar 09:16 af Anders B |
Jeg kommer mere på spillestederne efter de er blevet røgfrie. Det er alt for klamt at blive røget op i hovedet i proppede lokaler og komme hjem og STINKE af røg..ØV!!
Skal der ryges kan der ryges UDENFOR! |
| |
| 2. mar 09:37 af |
Tak til hr. Kjellerup for at holde rygedebatten i gang. De fleste andre rygere har bøjet nakken.
Hr. Kjellerups idé om at holde koncerter, der på forhånd annonceres som røgfri eller med røg er den indlysende, frihedsorienterede løsning. Musik for rygere, musik for ikke-rygere, frihed for Loke som for Thor. |
| |
| 2. mar 09:44 af Søren N |
Nu er jeg selv eksryger, men efter 29 år som ryger, satte fruen stolen for døren og satte dermed en stopper for tobakstågerne herhjemme.
Og nu sidder jeg og tænker på hvad jeg selv ville gøre, om jeg ofte gik til den slags koncerter, hvor tobakstågerne ligger tykt over publikum.
I dag ville jeg nok vælge ikke at tage derhen, eller måske minimere den tid jeg tilbragte i tobaksrøgen, fordi det faktisk kan være lidt svært, for ikke rygere at klare den tykke luft.
I min tid som ryger, ville det ikke have generet mig særligt meget, for det er nemlig rigtigt at øl og tobak hænger sammen, en øl giver lyst til en smøg, og en smøg giver ofte lyst til at sidde lidt længere og få en øl mere.
Så jeg kan kun bakke op om, at ølsalget må hænge ligefremt sammen med rygereglernes strenghed.
Rygere er dog for tiden blevet udråbt til nogle udisciplinerede nikotinslaver, der gør stor skade på både sig selv, andre mennesker og inventar i øvrigt.
Så de skal ned med nakken og af med tobakken. Og hvis de absolut skal fortsætte deres langstrakte selvmordsforsøg, så skal det så være ude på gaden.
Sådan et forbud virker i mine øjne meget lidt opdragende på rygere, og så generer det jo indirekte alle publikummer.
Jeg ved så ikke hvor dyrt det er at ventilere tilstrækkeligt, men jeg har faktisk oplevet at være i et lokale med masser af rygere, men hvor luften var af særdeles høj kvalitet alligevel. Jeg undrede mig, men fik forklaret, at det var et Genvex anlæg der var dimensioneret korrekt.
Så hvorfor egentlig ikke sætte nogle max. værdier fremfor et decideret rygeforbud, så har de veldrevne spillesteder en rimelig chance for at indrette sig, så alle kan være der. Det samme burde være muligt på restauranter, selskabslokaler og andre beværtninger.
Men skal I se, om føje år er tobak sikkert helt forbudt, så kan vi få noget tobaksmafia, der ligesom under "prohibition" kan tjene styrtende på smugleri. |
| |
| 2. mar 10:15 af PSM |
Det handler ikke om man kommer til en koncert eller ej. Spillestederne har såmænd ingen problemer med antallet af gæster, men derimod selve barsalget.
Jeg er selv en af disse personer som skal ud og ryge ved en koncert. Og ja - jeg kan genkende scenariet 100%. Går ind et par minutter inden koncerten og gerne ud når der bliver jublet "ekstra nummer".
Før i tiden kom vi gerne lang tid før koncerten startede og kunne også sagtens feste videre efter koncerten i baren. Men nu planlægges før og efter helt anderledes.
Jeg tror bare "kulturen" vil ændre sig. Skidt for spillestederne selvfølgelig. Men folk har generelt bare accepteret tingene og ændrer bare deres adfærd.
I min omgangskreds er byturene mere end halveret og istedet mødes vi privat. For det virker jo pludselig en smule fjollet at betale 40,- kr for en fadøl som man skal udenfor på gaden at drikke fordi man gerne vil ryge en smøg.
Så fordelen er, at det er blevet betydelige billigere at give en omgang, da vi jo oftest mødes privat hos en eller anden ;-)
Så jeg er en af dem som ville svare "Helt fint" hvis jeg blev spurgt omkring min holdning til rygeforbudet. Mit svar ville blive opfattet som en succes af rygeforbudet og at jeg derved ikke røg når jeg tog i byen. Men virkeligheden er at jeg ikke tager ret meget i byen, men har fundet alternativ måde at mødes med venner på. |
| |
| 2. mar 10:21 af PSM |
Bemærk forøvrig alle de ikke rygere i denne tråd som er helt pjattede med at fortælle hvor meget de pludselig går til koncerter. Og endda at de ikke gider hvis der bliver røget osv.
Det handler slet ikke om røg, men barsalg. I ikke rygere som åbenbart nu går til den ene koncert efter den anden: Er I afholdsmænd allesammen - siden at barsalget er styrt dykket efter rygeforbudet? ;-)
Der er ihvertfald et eller andet som ikke stemmer overens hvis barsalget er dykket med 50%.... |
| |
| 2. mar 11:01 af Bodil |
God klumme om den smerte, der allerede har ramt lande som England, Irland, Norge, hvor i tusindvis af små og store pubber og værtshuse har måtte lukke.
En hel kultur er ved at bukke under og blive opført som et roterende, landskabsødelæggende vanvid af kæmpe vindmøller over hele landet.
De frelste sundhedstosser har vunder, det må vi indrømme enten, vi kan li det eller ej, og snart må staklerne kun nøjes med at indhalere diezelos i børnehøjde, tyk, sort, giftig røg fra havegrillen, kræftfremkaldende sod ned ad villavejen fra deres hygge brændeovnen, men kære venner - - - rigtige mænd ryger stadig pibe. |
| |
| 2. mar 11:20 af Peter |
Bullshit...
Folk går ud for at ryge fordi det er en jævn kedelig oplevelse at se Danser Med Drenge, de kommer ikke til at gå glip af det store.
Jeg så Prodigy i lørdags - der var ikke så mange ude at ryge, mest fordi alle havde travlt med at se og nyde koncerten. |
| |
| 2. mar 11:27 af PSM |
@Peter
Det drejer sig slet ikke om selve koncerterne. Det hele handler om før og efter en koncert. Ikke under selve koncerten. |
| |
| 2. mar 11:56 af Peter |
@PSM
...så er det nok ikke "musik-publikummet", der er blevet skræmt er det?
Hvis jeg skal se et godt band, så kommer jeg i god tid for at få en god plads - på et senere tidspunkt vil det at gå i baren betyde at man "går glip af" 15-20 minutters musik, det gider jeg ikke. |
| |
| 2. mar 12:36 af PSM |
@Peter
"så er det nok ikke "musik-publikummet", der er blevet skræmt er det?"
Netop. Det er også det spillestederne siger. Salget af billetterne er på samme niveau, men til gengæld er salget i baren faldet. Og netop salget i baren er deres indtægtskilde. Og dette pga rygeforbudet.
Går ud fra du kun har skimmet klummen/artiklen og ikke læst den? Det er ikke gætterier om salget i baren vil gå ned pga rygeforbudet - det ER gået ned. |
| |
| 2. mar 14:28 af Jesper R |
Gud hvor er det dog forfærdeligt at læse, hvordan alle de "Selv-erklærede" Liberalister råber hurraaa for vold og tvang, så snart det går til deres egen fordel.
Kunne vi forresten ikke også indføre forbud imod Jazz? Jeg hader at stå på en bar, og så DJ'en smider jazz på. |
| |
| 2. mar 14:32 af Peter |
@PSM
Jeg bestrider ikke at salget i baren er gået ned - jeg siger at "musik-publikummet" ikke har ændret vaner. Dem der har, er de mennesker som går til koncert fordi det er 5% sjovere end en aften på Crazy Daisy.
At folk kommer 1 minut før en Danser Med Drenge koncert og går 1 minut efter siger vel mest om arrangøren og bandets evner til at skabe en sjov aften. |
| |
| 2. mar 14:42 af Jesper B |
af (som bliver generet af røg til en koncert): jamen du kan jo se det sådan her: 1. du er ikke velkommen, 2. du kan klage og vente til der kommer en røgfri koncert. Det er vel ikke kun dig der bestemmer i verdenen? Efter markedsvilkår følger arrangørerne efterspørgslen.
PSM: Når vi skal bruge eksempler: Jeg var til en heavy-koncert i Frankfurt for et stykke tid siden hvor rygning var forbudt. En jævn kedelig koncert (ikke selve bandet, men publikum) uden stor ølsalg efter hvad jeg kunne spotte: folk kom netop 10 min før og gik præcis da den sidste strofe var spillet.
Det kan lyde generaliserende, men rygere er faktisk de mest sociale mennesker. Jeg var selv én for nogle år siden, og jeg tænker på hvor mange beslutninger der blevet lavet i virksomhedens rygerum, samtidig med at leder/ansat-rollerne blev nedbrudt. |
| |
| 2. mar 15:13 af PSM |
@Peter
Du mener altså rygeforbudet ikke har noget med det at gøre, men at arrangørene er blevet dårligere til at arrangere koncerter - og derfor barsalget er faldet? Sorry, men i mine ører lyder det mere som om du bare VIL have en anden grund end rygeforbud som årsag. Acceptér nu hellere bare realiteterne: Rygning forbudt = Mindre salg.
@Jesper B
Jeg er ikke uenig med dig. Jeg er selv næsten holdt op med at tage i byen. Hvis det er specielle begivenheder (julefrokoster osv) så tager jeg i byen. Men hvor man før i tiden mødtes i byen med andre, mødes man nu bare hjemme hos hinanden. Specielt ved koncerter. Og der kan jeg 100% genkende klummen. Før i tiden mødtes vi på koncert stedet og varmede op. Nu mødes vi hos hinanden og varmer op.
Jeg går vel ud fra koncertbilletterne bare bliver dyrere for at kompensere for ølsalget? Og så bliver "trenden" vel bare, at man daffer ind og hører koncert og smutter igen når den er færdig? |
| |
| 2. mar 15:27 af Brian B. |
Det er dejligt med rygeforbud til koncerter. Det gør i den grad festen bedre. Det er relativt få der vælger at gå udenfor og ryge, og den største grund til at barsalget er faldet er de voldsomme stigninger i koncertprisen. Hele det segment der primært kom for at drikke sig en kæp i øret holder sig simpelthen væk.
Iøvrigt var der en stigning i besøgstallene for spillestederne efter rygeforbudet blev indført. At mene at forbudet først slår igennem 1½ år efter er naturligvis utroværdigt. |
| |
| 2. mar 15:41 af PSM |
@Brian B
"Hele det segment der primært kom for at drikke sig en kæp i øret holder sig simpelthen væk."
Og så lige mig og dem jeg plejer at koncerte den med. Da jeg(vi) ikke primært kommer for at drikke en kæp i øret.
"Iøvrigt var der en stigning i besøgstallene for spillestederne efter rygeforbudet blev indført. At mene at forbudet først slår igennem 1½ år efter er naturligvis utroværdigt."
Læs nu klummen for søren da! Det er IKKE besøgstallene den er gal med. |
| |
| 2. mar 15:52 af Jeanette |
Rygeforbudet har ødelagt meget af stemningen i musiklivet. Førhen var det sjovt at være til koncert fra start til slut. Nu bliver stemningen konstant afbrudt, fordi en´ eller flere går ud og ryger. - og fordi mange ikke-rygere vælger at gå med udenfor. Når alle så er tilbage igen, er det som om stemningen skal bygges op igen.
Det samme oplevede jeg sidste sommer til et ellers meget flot og dyrt bryllup. Stemningen var god fra starten og der var indlagte rygepause. Alligevel endte det en smule kaotisk og sært.
Det var en varm sommeraften og der var mange rygere, (også mange "ikke-rygere" som havde lyst til en smøg efter at de fik alkohol) så festen blev nærmest rykket udenfor efter spisningen. Med det resultat at dansegulvet nærmest var tomt, selvom bandet spillede fremragende. Det var virkelig ærgeligt.
Så selvom både min mand og jeg er ikke rygere, har vi besluttet aldrig at holde en fest, hvor der ikke må ryges.
Det samme gælder koncerter; Vi arrangerer ikke længere koncertaftener med vennerne til indendørs koncerter, men vælger i stedet de udendørs. På den måde er alle tilfredse og stemningen er langt sjovere, fordi ingen render frem og tilbage for at ryge.
Jeg håber virkelig at rygeforbuddet bliver ændret, så det igen er muligt at komme til indendørs koncerter uden at folk farer frem og tilbage. |
| |
| 2. mar 15:53 af Peter |
@PSM
Ja, du har fuldstændig ret: Rolling Stones udgiver også færre plader nu end før forbuddet.
Men seriøst: Jeg mener ikke at arrangørerne er blevet dårligere til at arrangere koncerter, de er bare heller ikke blevet bedre. Derfor ser man nu ændrede vaner, men jeg tillader mig at basere mine påstande på noget, der faktisk kan bevises - så hermed:
1) Mange større koncerter og events de sidste år har været med bands/solister som tiltaler et ældre publikum - af naturlige årsager kommer de ikke i samme tilstand til koncerterne som "det unge" publikum. De kommer senere, de går tidligere, de drikker ikke igennem (de skal på arbejde dagen efter) og de har heller ikke lagt uden for koncertsalen i 8 timer for at få en god plads.
2) Mange tournerende bands har ikke haft en speciel innovativ tilgang til deres optræden igennem længere tid - det er lidt det samme som Indiana Jones 4, det var Indy, men det var en tynd omgang. Det er hvad jeg mener med arrangørerne og bandets evner.
Du er selvfølgelig velkommen til at argumentere for at det er rygeforbuddet, som ødelægger koncertkulturen i dette land og lukker spillestederne - min holdning er dog at det er lige så idiotisk som at påstå at rygeforbuddet er årsagen til finanskrisen. |
| |
| 2. mar 16:10 af PSM |
@Peter
Jeg påstår ikke at rygeforbudet globalt er skyld i det ene eller andet. Heller ikke at det skulle lukke spillestederne. Jeg kan bare genkende argumenterne fra spillestederne omkring deres barsalg. Hvad andre gør kan jeg selvfølgelig ikke vide. Men jeg og dem jeg går til koncert med - vi holder opvarmning hos os selv og ikke mere på koncertstedet. Og dette udelukkende pga rygeforbudet. Der er ingen anden grund til vi gør det end rygeforbudet.
Og sjovt nok, så er ca. halvdelen af os ikke rygere - men de varmer jo også op sammen med os andre i private omgivelser.
Hele min pointe er, at der måske godt kunne være noget om det. At jeg(vi) skulle være de eneste koncertgæster som gjorde det sådan ville undre mig gevaldigt.
Så MIN adfærd er blevet ændret med hensyn til koncertbesøg. Om du har ret i dine 1) og 2) er bedøvende ligegyldigt. MIN adfærd er ændret - og jeg synes bare det var sjovt at læse spillestedernes argumenter, når det ramte 100% for mit vedkommende.
|
| |
| 2. mar 16:27 af Peter |
@PSM
Det er Klaus Kjellerups argumenter, ikke spillestedernes (og Klaus bagkatalog på 180grader antyder måske at han er noget enøjet hér).
Jeg har ikke skrevet at det ikke kan være noget om snakken, men påpeget at koncerter, spillesteder og bands er forskellige. At et rygeforbud alene er årsagen til et skifte er et direkte latterligt argument. |
| |
| 2. mar 16:47 af PSM |
@Peter
Muligvis taler vi lidt forbi hinanden?
Kan ihvertfald nævne, at selvom rygeforbudet for mig kan være lidt øv engang imellem, så er der jo også gode ting ved det. Vi alle synes faktisk det er helt fint at mødes privat inden en koncert (også i det hele taget). En lille bonus er jo også at man jo sparer en hel del penge, når man f.eks. ikke skal give 40,- kr for en øl. ;-)
Jeg er personlig ikke i tvivl om at der er et "skifte" (kultur ændring). Ikke at det er dårligere, men bare anderledes. |
| |
| 2. mar 16:57 af Søren |
| Af 'debatten' kan man se at mennesker der tydeligvis ikke har deres gang på spillestederne udtale sig om stedernes økonomi. Klaus Kjellerup er tydeligvis den der er mest kompetent til at udtale sig. Hvis rygeforbuddet havde været godt for spillestederne havde han s'gu da været glad for det..... |
| |
| 2. mar 17:52 af John |
Man kunne jo bare lade spillestederne selv bestemme om der skal være rygeforbud, kan det bedre betale sig at lave røgfri spillesteder, skal de nok komme.
I stedet laver man endnu et sæt regler, en dag kommer der nok et påbud om at man kun må skifte undertøj 2 gange om ugen, da det kan spare strøm til vask m.m.
Derudover er jeg bedøvende ligeglad med spillestedernes økonomi, kan de ikke løbe rundt må de lukke, lige som mit eget firma må.. |
| |
| 2. mar 20:21 af Morten DD |
Høh - jeg kender faktisk ikke en eneste, der ryger. Jeg ved ikke, hvornår jeg sidst har været i nærheden af en ryger. Nåjo, det var jeg i morges, da en dame afleverede en af deres unger i børnehaven. Føj, hendes tøj stank af lort. Eller røg - hvad ved jeg? Vi er jo ude på landet.
I øvrigt burde det være op til spillestederne selv at bestemme. |
| |
| 2. mar 20:50 af Afskaf topskatten |
Tobaksrøg giver kræft. Passiv rygning var indtil rygeloven blev indført årsag til op med 50 dødsfald på danske arbejdspladser om året, heraf 5-10 i restautionsbranchen.
KK er frelst ryger og skriver lange indlæg om konspirationer og sjove teorier. Var baggrunden ikke så alvorlig kunne man grine af dem.
F. eks. skriver han på sin blog at friheden for tobaksrøg har medført global økonomisk depression.... |
| |
| 2. mar 21:01 af Søren |
Apropos konspirationsteorier:
"Passiv rygning var indtil rygeloven blev indført årsag til op med 50 dødsfald på danske arbejdspladser om året, heraf 5-10 i restautionsbranchen."
Det er 'passiv rygning' der er konspirationsteorien. |
| |
| 3. mar 03:56 af Klaus K |
Tak for alle comments. Vi kommer ikke længere udenom det:
Rygeforbudet har nogen store uforudsete negative økonomiske konsekvenser, som vi slet ikke har set enden på endnu. Og som vi ikke forstår helt endnu.
Forbudet er selvfølgelig en umiddelbar win-situation for de ikke-rygere, der ikke bryder sig om røgen - men den gevinst, ikke-rygerne nu har fået på restauranter, cafeer & andre steder, betales ikke kun af rygerne - selv om de betaler den højeste pris.
Men prisen for forbudet betales også af alle de brancher, som hidtil har levet af de 25% af befolkningen over 13 år, som er rygere. Det drejer sig fx. om hele serveringsbranchen & spillestederne, bingo- og spillehaller osv. og alle deres leverandører: Først og fremmest bryggerier & fødevarebrancherne - og deres underleverandører.
Sådan skaber man en negativ økonomisk spiral.
Andre brancher er påvirkede af anti-røg stemningen og hopper på forbudsvognen: Når det bliver totalt forbudt at ryge i tog og på færger, så er der altså en del rygere, der tager bilen i stedet - eller undlade at rejse - til skade for transportbranchen. Endnu en negativ økonomisk spiral.
Når Københavns Lufthavn fx. lukker af for rygerne, så beder de dem ret direkte om at søge andre steder hen - til skade for lufthavnen selv og for flyselskaber og rejseselskaber. Endnu en spiral ...
Alt dette påvirker økonomien nedad. Det skal man vist være meget sensitiv ikke-ryger for ikke at kunne se ;-)
Jamen, bruger rygerne så ikke deres penge andre steder? Næh - ikke i nævneværdig grad, såvidt man kan skønne. De bruger langt mere tid der, hvor de må ryge: I deres hjem.
Det eneste rygerne i stigende grad bruger penge på er såvidt man kan se: Tobak. British American Tobacco har lige leveret 2008-regnskabet: Rekord overskud 21% op - heraf 29% op i Europa. Tallene dækker over 4% flere solgte cigaretter i EU. Samtidig kryber antallet af rygere op overalt. Trods rygeforbud i hele EU - jo, det kører fint.
En ny situation er imidlertid ved at opstå: Konkurrence vinderne i dette økonomiske miljø er nemlig dem, der forstår at servicere rygerne bedst muligt - rygerne er nemlig ved at blive "synlige" i økonomisk forstand.
I USA, hvor hele anti-røg kampagnen startede, er de som bekendt hurtigere end os, så der er de allerede begyndt at trække i land. Flere forbud er droppet, og på mange serveringssteder i flere stater er de nu begyndt at tillade rygning igen - af økonomiske årsager. Man anerkender nu, at forbud påvirker økonomien i negativ retning:
http://dengulenegl.dk/blog/?p=483
Det er interessante tider, vi lever i :-) |
| |
| 4. mar 15:16 af Peter |
@Klaus K
Hold da kæft for en gang bavl.
Du ser et ændret mønster til dine koncerter fordi det er en omgang kedelig lortemusik - længere er den ikke. |
| |
| 4. mar 17:09 af Klaus K |
Ha-ha - vældig sjovt. Nej, kære ven - som det fremgår af klummen:
Billetsalget går fint, specielt til vores koncerter, faktisk. Det er det styrtdykkende barsalg, som slår arrangørerne ned. Dette skyldes at arrangørerne ikke kan tackle rygeforbudet - jeg beklager men sådan er det.
Du er velkommen til at mene og skrive alt det du vil om vores musik - men var det ikke bedre om vi holdt os til emnet? |
| |
| 4. mar 22:18 af Afskaf topskatten |
KK siger at pubberne i UK lukker pga. rygeloven.
Ak ja:
"Hver dag lukker seks pubber i Storbritannien. Det er hovedsageligt supermarkedernes lave alkoholpriser, der presser den engelske institutions eksistens, skriver The Guardian."
http://borsen.dk/fodevarer/nyhed/152551/
Tobaksr&osla sh;g er kræftfremkaldende.
Årligt døde tidligere 5-10 i restautionsbranchen pga. rygningen fra rygerne.
I øvrigt er der flere og flere steder i USA hvor der indføres røgforbud, f. eks. Oregon fra d. 1. januar 2009 eller Nebraska. |
| |
| 5. mar 02:00 af Klaus K |
Ja. Rygeloven i England lukker 5 pubber dagligt. Det er ingen hemmelighed. Det siger bryggerierne tydeligt:
http://www.business.dk/article/20090218/borsnyt/90218045/
I stedet for at gå på pub, bliver rygerne hjemme, hvor de kan ryge - og drikker supermarkedsøl i stedet. Det er jo sådan set ikke forkert, hvad der står i Børsen ...
"Årligt døde tidligere 5-10 i restautionsbranchen pga. rygningen fra rygerne."
I dette tal er indregnet aktive rygere. Det kan iøvrigt ikke bevises - det er kun et statistisk udregnet estimat. Ifølge den officielle EU-rapport er det estimerede antal: 1 person om året i hele den danske serveringsbranche (restauranter, barer, discoteker, cafeer, spillehaller, bowlingbaner, hoteller osv):
http://www.ersnet.org/ers/show/default.aspx?id_attach=13509
(se side 34) I dette tal er imidlertid også indregnet ex-rygere, som kan have røget i mange år og stoppet dagen før rapporten. Hvilket betyder at de ikke dør af passiv rygning men af deres egne rygeskader.
Tager man ex-rygerne ud lander tallet i DK på ca. 1 dødsdfald hvert 5. år. Dette er regnet ud af en fransk professor i tobaksafvænning, som har estimeret det til 2 personer årligt i Frankrig (som har en 12-14 gange så stor serveringsbranche som DK):
http://www.180grader.dk/nyheder/Betalte_medicinal-giganter_for_at_f _rygeforbud_i_Europa.php
De tal vi får serveret fra Kræftens Bekæmpelse og medierne er overdrevet ca. 25 - 500 gange. Dette skyldes, at Kræftens Bekæmpelse altid tæller rygerne med som ofre for passiv rygning - og herefter runder de op til nærmeste 1000. Det er grotesk.
Vær opmærksom på, at der i Skotland (indb-tal 5 mill som i DK) er sket en stigning i dødeligheden efter deres rygeforbud, idet de har registreret 1200 flere hjerteanfald (formentlig blandt rygere) i år 2 efter deres forbud:
http://dengulenegl.dk/blog/?p=280
Vi vil formentlig se samme tendens her. Vi risikerer, at 5 år med rygeforbud vil koste os op imod 3.000 dødsfald på denne konto. Og vel at mærke ikke estimerede dødsfald - men real hardcore registrerede dødsfald.
At vi så - måske - i samme periode "sparer" 1 statistisk dødsfald pga passiv rygning ... det kan vel bedst karakteriseres som en joke. |
| |
| 5. mar 14:36 af Afskaf topskatten |
KK, må andre bedømme din afhængighed og frelsthed. Tiden er en anden end da du sad og dampede i 80'erne og det kan være svært når omgivelserne ændrer sig og befolkningen bliver klogere.
Tobaksrøg er kræftfremkaldende. Længere er den ikke og andre end rygerne dør af den:
"Secondhand smoke causes almost 50,000 deaths in adult nonsmokers in the United States each year, including approximately 3,400 from lung cancer and 22,700-69,600 from heart disease.5 "
http://www.lungusa.org/site/pp.asp?c=dvLUK9O0E&b=35422
Der udover medfører den hjertekarsygdomme, ligesom børn der har haft mødre som har været udsat for passiv rygning har større risiko for at få astma, eller få sværere ved at få børn osv., osv.
Frelste rygere er svære at få i tale. F. eks. kunne man i går i Politiken læse at næsten 20 % af børn i Danmark udsættes for passiv rygning i hjemmet.
Det er den slags hensynløshed og ubetænksomhed som KK er med til at nære, blot fordi han skal have stillet sin nikotintrang.... |
| |
| 5. mar 16:03 af Klaus K |
Du kan vælge at tro 100% på myndighedernes propaganda. Sandheden er imidlertid en anden.
Her er den største undersøgelse i verden om passiv røgs farlighed - målt på 118.000 amerikanske ikke-rygere, der har været udsat for passiv røg:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pub med&pubmedid=12750205
Konklusionen på dansk: "Resultaterne viser ingen sammenhæng mellem udsættelse for passiv røg og dødelighed - men de udelukker dog ikke en lille effekt. Sammenhængen mellem passiv rygning og lungekræft/hjertekarsygdomme er markant svagere end hidtil antaget."
Endvidere: Trods deres store kampagne imod tobak, anerkender myndighederne selv, at passiv røg ikke giver astma. Det forholder sig omvendt: For lidt passiv røg kan give astma:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11422156
Resultatet: Børn udsat for passiv rygning i hjemmet har 40% lavere risiko for astma og allergier end børn fra røgfrie hjem.
En anden - officiel - undersøgelse:
http://www.junkscience.com/mar00/boffetta.pdf
Re sult: "ETS exposure during childhood was not associated with an increased risk of lung cancer (odds ratio [OR] for ever exposure = 0.78"
På dansk: Børn, der er vokset op i ryger-hjem har 22% mindre risiko for at få lungekræft senere i livet.
Disse undersøgelser (og flere andre, som du kan få hvis du vil) kan være med til at forklare, hvorfor rygningen og dermed passiv røg er faldet markant siden 1950-erne - mens lungekræft og især astma bliver ved med at stige 60 år efter.
Tobaksrøg kan være kræftfremkaldende - ja. For en storryger. Men ikke i niveauet 10 cigatter årligt, som er det en passivryger i hjem og opå arbejde udsættes for.
Du må snart lære, at myndighederne og medierne ikke siger sandheden i denne sag. Myndighederne har deres egen agenda. De vil gerne have tobakken udryddet, koste hvad det vil - og det vil medicinal-industrien også. Der er jo store penge i rygestop-midler:
http://www.180grader.dk/nyheder/Betalte_medicinal-gigan ter_for_at_f_rygeforbud_i_Europa.php
Bortset fra myndighedernes propaganda - der, som du ser, let kan modbevises - har du hidtil kun brugt ét argument imod det, jeg skriver - at jeg er ryger.
Jeg har lidt svært ved at se, hvad det har med sagen at gøre. Betyder det så, at hvis jeg holder op, så giver du mig pludselig ret? For hvis ikke du gør det, så har mine rygevaner jo intet med sagen at gøre - vel? |
| |
| 5. mar 17:19 af Peter |
@Klaus K
Jo - det var bedre at du holdt dig til emnet. Kom gerne med beviser for den direkte sammenhæng mellem rygeforbuddet og de ændrede koncertvaner.
Hvorfor forsøger du egentlig at sammenligne pubkulturen i England med koncertkulturen i Danmark? Var det bare fordi det ligge passede ind i din svage argumentation?
At du påstår noget gør det ikke sandt.
I øvrigt kan du heller ikke læse: jeg skrev "ændrede koncertvaner" ikke "nedgang i antal besøgende". |
| |
| 6. mar 01:10 af Klaus K |
@ Peter - som det fremgår af klummen har rygeforbudet ændret publikums måde at gå til koncerter på. Vi er bare nogen stykker, der synes det er lidt søgt af spillestederne at give "finanskrisen" skylden for dette, og bede politikerne om ekstra støtte.
Problemet kan nemlig relateres 100% til rygeforbudet:
I stedet for at bruge flere timer på spillestedet før og efter en koncert, så bliver en stor del af publikum efter rygeforbudet kun på spillestedet lige præcis sålænge koncerten varer. De starter nu også med at "varme op" derhjemme - og efter koncerten forsvinder mange af dem prompte hen et sted, hvor rygerne kan ryge.
Det er ikke noget, jeg behøver at "argumentere for" - det er helt tydeligt for alle observatører i vores branche.
Det er måske svært for nogen ikke-rygere at forstå hvorfor det er sådan, men det skyldes til din orientering, at inkarnerede rygere helst ikke vil være "tvunget til" ophold i røgfrie rum i længere perioder end højst nødvendigt.
Samtidig hænger øl og røg sammen for en ryger. Det er en klassiker. Derfor taber spillestederne barsalg - og derfor dør pubberne i England. |
| |
| 6. mar 12:25 af Klaus K |
Hej alle - til orientering:
Se Børsen idag papirudgaven fredag 6. marts, side 20: "Pop-gazelle leverer nyt rekordresultat" - og:
"Vigtigt at pleje rygerne"
Artiklerne er desværre ikke på borsen.dk
|
| |
| 8. mar 03:56 af Peter |
@Klaus K
Det behøver du ikke argumentere for? Det er synd du ikke kan levere beviser for dine påstande, men det ville klæde dig at prøve.
Indtil videre kommer du med citater fra luftige kilder som "branchen" og "spillestederne" og henviser til enkelte udsagn (som du åbenbart selv finder på) som sandhedsbevis for din sag.
Kom med beviset for den 100% relation - ikke bare påstand på påstand.
Det rager mig egentlig om der er rygeforbud eller ej, personligt er jeg glad for at risikoen for at få adskillige brændemærker, fra ubetænksome rygere under koncerter, nu er minimal - men det er så min egen mening og ikke noget væsentligt.
Du har bare INTET bevis for din påstand om at rygeforbuddet er årsagen til folks ændrede koncertvaner, du gætter på baggrund af enkelte kommentarer og rygter (du har stadig ikke leveret så meget som én kilde) - desuden er det jo sjovt at de "spillesteder" du henviser til peger på finanskrisen, når nu (som du siger) at det er rygeforbuddet, det forstår jeg slet ikke at de ikke bare siger så?
På de "spillesteder" som toppen af Dansk pop besøger i år (hvor de fleste slet ikke er koncertsteder men sportshaller) får du jo alle tiders chance for at levere beviset - kan du eksempelvis få Chris Anker-Petersen og Peter Sand til at bakke din påstand op, så får du ret og ro.
I øvrigt kender jeg en ryger som ikke kan lide øl, dermed er det bevist at øl og røg ikke hører sammen, selv tak. |
| |
| 8. mar 16:51 af Klaus K |
@ Peter - det kan bevises, at gennemsnittet af serveringssteder (herunder spillesteder), der har været omfattet af rygeforbudet, har haft lavere omsætning efter forbudets indførelse.
Dette er også bevist i andre lande, hvor rygeforbud er indført:
http://dengulenegl.dk/blog/?p=483
Generelt set nedsætter et rygeforbud omsætningen i serveringsbranchen. Det ligger fast:
http://www.d-r-c.dk/site/ItemID=157/294/default.aspx?month=8
De tte skyldes simpelthen, at mange rygere ikke mere besøger disse steder så ofte som tidligere. Og når gør, så gør de det ikke i så lang tid. Som tidligere beskrevet vil inkarnerede rygere helst ikke vil være "tvunget til" ophold i røgfrie rum i længere perioder end højst nødvendigt. Og det er værst om vinteren, hvor rygerne pga vejret er afskåret fra at stå udenfor og ryge.
Spørgsmålet: Jamen, har rygeforbudet så til gengæld ikke fået flere ikke-rygere til at komme på stederne? - kan besvares med: Det er muligt, men rygeforbudet har samlet set ført til lavere omsætning.
Det ville jo også være underligt, hvis en generel indskrænkning i restauratørernes mulighed for at servicere kunderne bedst muligt, ville føre til større omsætning. Tænk på, at det er blevet forbudt restauratørerne at servicere mindst 25% måske helt på til 50% af kunderne så godt, som de kunne før forbudet.
Det er ikke noget man behøver at være professor for at forstå - for sådanne forbud / indgreb i de erhversvdrivendes frihed til at indfri kundernes efterspørgsel bedst muligt fører automatisk til dårligere økonomi. That's it. Det ultimative forbudssamfund var som bekendt Sovjetunionen - remember?
Mht. koncertstederne: Min specifikke viden om den danske koncertbranche hviler især på de sidste 10 år i branchen, hvor jeg har stået for alle vores koncertaftaler med arrangørerne. Vi har spillet 25 indendørskoncerter årligt på mange af de spillesteder, der siden 2008 har oplevet et stadig større styrtdyk i bar omsætningen.
Jeg "gætter" ikke på noget. Vi ser problemet med vores egne øjne & taler løbende med arrangørerne om det. Arrangørerne vil ikke længere lave så gode aftaler med kunstnerne som tidligere, fordi barsalget er faldet. Det er klart, det er faldet: Hovedparten af publikum ankommer efter forbudet først 2 min før koncerten - og de er væk, når den sidste tone er spillet.
Jeg vil ikke være uhøflig, men mon ikke din glæde for at slippe for røgen, forhindrer dig i at se disse ting klart? |
| |
| 8. mar 17:25 af Peter |
@Klaus K
Jeg kan se du kalder dig selv journalist - så må du vide noget om beviser og kilder. At henvise til sig selv som kilde til noget man selv påstår er ganske simpelt useriøst og jeg har svært ved at forstå hvorfor du bliver ved med det. Jeg spørger igen og igen efter henvisninger til andre end dig selv, men det er ikke lykkedes dig at nå dertil endnu.
At du henviser til tal for restauranter har ikke en døjt med spillesteder og koncerter at gøre - det er fint hvis du vil harcelere over rygeforbuddet generelt, men start med at få styr på dine facts.
Jeg regner ikke med det bliver noget stort problem for dig at få Train og Vega til at synge med på din klagesang, hvis det forholder sig som du påstår er det jo ingen sag - du lægger vejen forbi begge steder og jeg glæder mig til at se beviset.
Men for at understrege at du er fuld af varm luft (eller røg) kan jeg fortælle dig at den største stigning i priserne for koncertbilletter er i tidsrummet fra 1996-2003 (83%) - altså før rygeforbuddet trådte i kraft. Hvis man skal følge din logik, ville vi nu se en stigning i billetpriserne, fordi det manglende salg i baren skal dækkes ind. Men hovsa: det er ikke sket.
Det er ikke sket fordi jeg selvfølgelig har mere ret i at det skyldes ændringer i udbud og vaner - og bemærk at jeg medgiver at et rygeforbud kan have en begrænset indvirkning på kort sigt, men den har ikke den effekt du beskriver (for spillesteder).
New York har haft rygeforbud siden starten af dette årtusinde og det har ingen langsigtet effekt haft på antallet af gæster til koncerter/comedy (rekordår var 2005-2006) - selv i dag er der flere koncertsteder end da rygeforbuddet trådte i kraft, selvom nogle af disse sandsynligvis ikke overlever finanskrisen.
Du roder rundt mellem restaurationer og spillesteder, restauratører og koncertarrangører - hvad der er rigtigt for den ene er bare ikke det samme for den anden, igen: få styr på dine facts.
Jeg tror skal heller ikke at man skal være professor for at forstå sammenhængende, men jeg er begyndt at tro på at man skal være lidt mere end musiker/"journalist" for at forholde sig faktuelt til denne sag.
Rygning var i øvrigt tilladt i det "ultimative forbudssamfund" Sovjetunionen, også til koncerter (når der nu var nogle).
...men det er måske svært at se skoven for al den røg? |
| |
| 8. mar 20:43 af Afskaf topskatten |
Det var dog så utroligt frelst du er KK.
Jeg tror gerne at du i virkeligheden er en ganske sympatisk fyr, men dine holdninger og din mening om at andre skal føje sig fordi I inkarnerede rygere, som du kalder jer, ikke kan tåle at opholde sig i rørgfrie lokaler er ganske langt ude.
Der er ingen konspiration imod jer og hvis medicinalindustrien skulle tjene godt, så skulle flere ryge, og ikke færre som du skriver.
Faktisk kan op mod 70 % af kræfttilfælde hos mænd linkes til tobak.
http://www.physorg.com/news151770432.html
Nu begynder du også at fortælle at der ikke er nogen sammenhæng mellem selv at ryge og få kræft og så siger du at færre i dag ryger, men der er ikke færre der får lungekræft.
Det passer ganske enkelt ikke.
Der er nok færre der ryger, men tobaksforbruget var i 2005 næsten ikke faldet ift. tidligere:
http://www.cancer.dk/Tobak/Tal+og+statistik/Voksnes+rygevaner /
Men heldigvis er der dog færre der får lungekræft blandt mænd:
http://www.cancer.dk/Alt+om+kraeft/kraeftsygdomme/lunge/lung ekraeft+i+tal.htm
Mht. til passiv rygning kan det også medføre øjensygdomme som AMD:
http://www.berlingske.dk/article/20051227/viden/112270559/
Men det er du jo ligeglad med. Inkarnerede ryger tænker kun på deres eget behov som du selv skriver ovenfor. Det er også derfor det har været nødvendigt med lovgivning da rygere som jer slet ikke er hensynsfulde, men kun tænker på jeres egne behov og ikke følgerne hos andre.
Det du skriver om børn og passiv rygning passer heller ikke;
"Børn, der er udsat for tobaksrøg i hjem og
institution, har oftere sygdomssymptomer
end børn, der ikke udsættes herfor (Brink &
Lawson-Smith, 2008). Udover akutte øvre
luftvejsinfektioner og mellemørebetændelse (Bennet & Haggard, 1998; Henderson 2008)
og natlige hosteanfald (DiFranza mfl., 2004)
har de også en større forekomst af lungebetændelse
(Cook & Strachan, 1999; von
Linstow mfl., 2008), astma og astmatisk
bronkitis (Chilmonczyk mfl., 1993; Strachan &
Cook, 1998; Hermann mfl., 2006) og muligvis
hyppigere spædbarnskolik (Søndergaard
mfl., 2001),
http://www.si-folkesundhed.dk/upload/danske_b%C3%B8rns_sundhed_og _sygelighed.pdf
Børn der udsættes for passiv rygning kommer mest fra hjem hvor forældrerne har lav social status og uddannelse. Den undskyldning har du ikke KK. Derfor virker din propaganda i mine øjne kynisk. Rygere har et valg. Enten at holde op med at ryge eller gå udenfor. Det valg har børnene ikke. |
| |
| 8. mar 21:14 af Klaus K |
@ Peter - ja, jeg er ganske rigtig uddannet journalist, men det spiller ingen rolle i denne sag.
Når jeg henviser til vores erfaringer om dette er det ikke som journalist - det er fordi vi selv står for vores orkesters aftaler med alle arrangørerne. Vi har med andre ord et indgående branche kendskab på lige nøjagtig dette område. Se hvilke arrangører /spillesteder vi spillede på i 2008:
http://dmd.dk/koncerter/Tur2008fotosoversigt.htm
- du kan også gå tilbage og se alle de tidligere år.
Jeg forlanger ikke, du skal vide, hvordan hele vores branche hænger sammen. Jeg vil gerne forklare dig det, men det komisk, at du samtidig disser mig for ikke at have styr på "mine facts" - jeg kan fortælle dig, at det er umuligt at overleve i denne branche, hvis man ikke har styr på sine "facts".
Sådan her hænger det sammen: Spillesteder og koncertarrangører lever af barsalget, idet økonomien ved alle koncerter i princippet er bygget sådan op, at billetindtægten dækker kunstnerens honorar og selve koncertens udgifter - mens arrangøren har baromsætningen for sig selv.
Et spillested / koncertarrangør har derfor stort set samme vilkår som en restauratør, hvor det er kokken/maden, der lokker kunden til, mens restauratøren skal leve af barsalget. På spillestedet er det kunstnerne/koncerten, der lokker kunderne til, mens arrangøren lever af barsalget.
Hele vores branche har naturligvis været meget spændt på, hvordan indendørs koncerterne ville gå efter rygeforbudet. Det gik nogenlunde fint før forbudet på de danske spillesteder. 2006 og 2007 var rekordår bl.a. i Vega - se links i denne artikel:
http://dengulenegl.dk/blog/?p=505
Fra 2008 er det imidlertid begyndt at gå dårligt for spillestederne - ikke på grund af billetsalget, men pga. barsalget. Dette skyldes rygernes ændrede afdærd efter forbudet. Jeg har højere oppe (og i klummen) forklaret ganske tydeligt og detaljeret, hvorfor og hvordan det foregår.
Vi ligger i løbende forhandlinger med arrangører over hele landet, så vi har et grundigt indblik i dette. Vi kan følge billetsalget på de enkelte koncerter, og vi kender barsalget ved koncerterne fra arrangørerne.
Vi gør endda det særlige i vores orkester, at vi efter koncerterne går ned i vores lille shop og taler med publikum. Dette giver også en god indsigt i publikums ønsker - selv om man ikke altid kan regne 100% med hvad alle folk siger.
Det er vist uvidenhed, når du skriver: "Hvis man skal følge din logik, ville vi nu se en stigning i billetpriserne, fordi det manglende salg i baren skal dækkes ind. Men hovsa: det er ikke sket."
Til din orientering: Man kan ikke dække et dårligt salg ind med højere adgangspriser. Det vil være økonomisk selvmord. Man kan måske gøre omvendt: Dække et manglende salg ind med lavere priser - for på den måde at få flere folk til at komme.
Dette vil vi formentlig se i 2009 - stagnation eller måske endda fald i billetpriserne - og dermed lavere indtægter til kunstnerne - sådan at arrangørerne kan holde snuden over vandet. Andre ting, du formentlig vil se fremover er udendørs barer: Arrangørerne vil forsøge at gøre lidt mere for rygerne, for at holde på dem, da det er rygerne der pga forbudet er "problemet".
Nogle forkerte oplysninger fra dig, jeg lige vil korrigere: New York City fik rygeforbud på (indendørs) restauranter og barer i juli 2003. Dette har haft en ødelæggende effekt på omsætningen mange steder - især barerne:
http://www.illinoissmokersrights.com/pdf-files/ny_smoking_ban_r eport_2004.pdf
Som tidligere beskrevet: Hvis politikerne begrænser restauratørernes (eller koncertarrangørers) mulighed for at servicere publikum bedst muligt - nemlig ved at forbyde dem at lade 25% til 50% af kunderne gøre det, de gerne vil - så vil publikum næsten pr. naturlov reagere med lavere efterspørgsel.
Derfor ødelægger rygeforbudet økonomien på mange serveringssteder - herunder spillesteder / koncertsale.
Det er forbudet, den er gal med. Det handler for så vidt ikke om rygning. Det kunne lige så godt være et alkohol-forbud - det ville have samme effekt: Dårligere økonomi.
Af denne grund henviste jeg til det ultimative forbudssamfund: Sovjetunionen - som blev dræbt af elendig økonomi. At man gerne måtte ryge i Sojvet er irrelevant i spørgsmålet om forbud. |
| |
| 8. mar 21:38 af Klaus K |
@ Afskaf topskatten - du skriver:
"Jeg tror gerne at du i virkeligheden er en ganske sympatisk fyr, men dine holdninger og din mening om at andre skal føje sig fordi I inkarnerede rygere, som du kalder jer, ikke kan tåle at opholde sig i rørgfrie lokaler er ganske langt ude."
Mine argumenter i denne sag handler ikke om mig eller mine lyster. Den handler om publikum ved koncerterne, som er holdt op med at besøge barerne til skade for spillestedernes økonomi.
Jeg mener ikke, at "andre skal føje sig" - men jeg mener, at restauratører og koncert-arrangører skal have lov til igen at bestemme selv i hvor høj grad rygning skal tillades på deres områder. For forbudet som det er lige nu ødelægger økonomien begge steder - og hos alle deres leverandører.
Mht. til alle dine andre punkter: Skal vi ikke tage den et andet sted? Spædbørn, kræft og koncerter hænger ikke rigtig sammen, og hører ikke hjemme i denne kommentarliste. Jeg skriver blog-artikler om disse emner her:
http://dengulenegl.dk/blog/
Du er velkommen til at kommentere ... |
| |
| 9. mar 01:11 af Peter |
@Klaus K
Ang. dit branchekendskab
Så er det så 3-4 gang at du forsøger at præsentere dine egne holdninger som fakta - uden at kunne levere andet bevis end: "jeg hører", "jeg mærker" og "jeg ser".
Det er fint nok at du tror det er rygeforbuddets skyld - jeg tvivler bare på, når man ser dine tidligere klummer, at du kan udtale dig objektivt om dette. Derfor skal jeg da endnu engang invitere dig til at fremlægge fakta (ikke bare sige at du gør det), både Vega og Train (som eksempel) vil jo tage denne tråd op hurtigere end Ekstra Bladet kan sætte et Lars Løkke bilag på forsiden. Problemet er bare at der har været meget stille fra den kant og det skyldes jo nok at der er mindre om snakken end du postulerer.
Ang. mit branchekendskab så synes jeg endda at have fremlagt flere faktuelle oplysninger om tingenes tilstand og der er en ting du endnu ikke har formået at tilbagevise: spillestedernes økonomi er ikke forringet på grund af rygeforbuddet, men fordi de har haft "for fede tider" og at publikums koncertvaner ændrer sig. Det er så 4. gang jeg skriver det uden at du har formået at forholde dig til det - jeg forventer heller ikke det store denne gang...
Hvorfor kan man i øvrigt ikke dække en nedgang i indtægterne ind med højere billetpriser - man har brugt de sidste 10 år til at skrue priserne i vejret så mon ikke publikum tilgiver de 5 kroner ekstra i entre?
Og nu hvor vi skal se ind i fremtiden:
Vi kommer til at se højere billetpriser og inden udendørs bar - vi ses på 180grader 1.1.2010 til kåringen af den største manipulator (jeg trykker T-shirts).
Ang. New York
Den undersøgelse du henviser til har ukorrekt information - både New York State, New York Department of Health og New York Department of Labor har løbende undersøgt dette og følgende er fakta: Antallet af jobs i resturant/bar sektoren steg med gennemsnitlig 0.9% pr. år efter anti-rygeloven [NY Labor].
P.S.: Jeg ved godt at du er rigtig glad for at høre og se på dig selv, men det ville hjælpe din sag hvis du fandt faktuel information og ikke bare dit eget site når du argumenterer - det virker en kende amatøragtigt. |
| |
| 9. mar 04:01 af Klaus K |
@ Peter - Det virker ikke som om du læser, hvad jeg skriver ... det ærgrer mig. Jeg har i venlig ånd forklaret, hvordan tingene hænger sammen i koncertbranchen i DK. Hvis ikke du tror mig, kan jeg jo dårligt gøre mere.
Du kan fx. læse om Vega's økonomi her - og ja: Det er dengulenegl.dk s site. Jeg beklager, du synes det er "amatøragtigt" - men det er indtil videre det eneste sted, du kan få disse oplysninger sat i perspektiv. Måske skulle du prøve at glemme min person, og tage disse oplysninger til "face value":
http://dengulenegl.dk/blog/?p=505
hint: check links'ene i artiklen.
Prøv at spørge dig selv: Hvorfor tigger spillestederne politikerne om penge og siger ikke det er rygeforbudet, men "finanskrisen"s skyld? Selv om de regnskaber de henviser til ligger før finanskrisens udbrud? Hvorfor tror du? Hint: Ville du selv bide den hånd, der skal fodre dig?
Til dit spørgsmål: "Hvorfor kan man i øvrigt ikke dække en nedgang i indtægterne ind med højere billetpriser - man har brugt de sidste 10 år til at skrue priserne i vejret så mon ikke publikum tilgiver de 5 kroner ekstra i entre?"
... vil jeg (igen) svare: Man kan ikke dække svigtende salg med højere priser. Det er ikke husholdningskassen, vi taler om - det er business. Når omsætningen svigter, drejer det sig ikke om at gøre noget, der ødelægger økonomien endnu mere, fx. højere adgangspriser, som vil give færre gæster - det køber endnu færre øl.
Mht. til rygeforbudet i New York City: Det er jo myndighederne med den fanatiske anti-ryger Mayor Bloomberg i spidsen, der har indført rygeforbudet. Det skete med vilde fordrejninger og overdrivelser i medierne - læs hvad videnskaben sagde dengang:
https://www.acsh.org/factsfears/newsID.215/news_detail.asp
D et er, hvad du kan forvente fra myndighedernes side når det gælder rygeforbud: Fordrejninger og overdrivelser for at overbevise en uvidende befolkning om at rygeforbud er et must. Troede du, at de uden sværdslag ville indrømme, at forbudene ødelægger økonomien efterfølgende?
De besluttende myndigheder er inhabile i denne sag. De vil aldrig indrømme, at disse forbud var en fejl. Ikke før hele verdensøkonomien er kørt i sænk - og de bliver nødt til at hæve dem igen.
I USA er billedet langsomt begyndt at vende. Man har i de offentlige finanskredse fundet ud af, at disse forbud ødelægger økonomien - nøjagtig som restaurationsbranchen sagde før forbudene. Her er Federal Reserves sidste undersøgelse af et rygeforbud, som tilbageviser myndighedernes og anti-rygernes forsikringer om, at det var "gratis" at indføre rygeforbud:
http://research.stlouisfed.org/publications/red/2008/01/Pakk o.pdf
- flere undersøgelser af dette er på vej. Jeg vil rapportere om dem på http://dengulenegl.dk/blog/ |
| |
| 9. mar 08:46 af Afskaf topskatten |
Nej, KK, det er ikke den enkelte barejer der skal bestemme om der er tilladt at ryge eller ej. Privat ejendomsret betyder ikke at entrepreneurselskaber kan se stort på brugen af beskyttelseshjelm eller at der må arbejdes med asbest.
Du driver en grotesk form for propaganda og vender og drejer facts til din egen tobaksmagelighed, som f. eks. med udviklingen i USA, og nej, der er "billedet IKKE langsomt begyndt at vende". Dine finanskredse består af en økonom i en regionalbank i Missouri har påvist at der er nogen steder der oplever en nedgang i omsætningen.
Javel, vi lever ikke i en statisk verden. Det er normen at der er organisationer der protesterer over det nye og er bange for fremtiden. Sådan var det også i Califonien, men hvor det efterfølgende viste sig at være forkert:
http://www.allbusiness.com/legal/public-health-welfare-law/6158 002-1.html
Der har sikkert også været steder der oplevede en nedgang i spiritussalget da der blev indført grænser for alkohol i trafikken. Er det et argument for at fjerne promillegrænserne ?
Missouri er i øvrigt en af de fattigere sydstater i USA der har mange rygere (23,4 % - 2005) og som koster over 1,2 mia dollars alene i behandlingsomkostninger:
http://www.dhss.mo.gov/SmokingAndTobacco/
11 50 dør af passiv rygning i staten.
Tænk på dem der arbejder i restautionsbranchen og som udsættes for den kræftfremkaldende røg fra dig og de andre inkarnerede rygere som du kalder jer, istedet for på din og dine venners magelighed.
Antallet af rygere styrtdykker, og særligt blandt de unge og endvidere er rygeloven blev modtaget godt af både rygere og det I kalder "ikke-rygere". Der bliver sikkert lidt støj næste gang rygeloven bliver justeret, men det er det. Allerede i dag opleves de røgfrie omgivelser naturligt og tanken om at inkarnerede ryger tænder en smøg indendørs virker uvirkeligt. |
| |
| 9. mar 09:01 af Afskaf topskatten |
Ja, hvad man ikke bare kan se af gode resultater i Califonien:
Smoking-Related Cancers Significantly Decline inCalifornia While Other Regions See Little Change.
http://www.allbusiness.com/medicine-health/diseases-disorders-ca ncer-lung/6585072-1.html
Den er endda 9 år gammel. Det er den slags der skal frem i debatten, og ikke Den Gule Negls tobakspropaganda. |
| |
| 9. mar 11:19 af Afskaf topskatten |
Her er mere om sammenhængen mellem lungekræftincidens i England og rygning. Antallet af rygere falder og det samme gør incidensen. Der går dog lang tid før lungekræft bunder ud, da der har været mange rygere og fortsat er 20 % der ryger i England. Tidligere fik 150 ud af 100.000 mænd årligt lungekræft. Det er nu faldet til 50 og forventes i 2024 at nå 40. Op mod 90 % af alle antal lungekræfttilfælde skyldes rygning.
http://www.ecancermedicalscience.com/news-insider-news.asp?item Id=425
Er KK klar over de omfattende økonomiske, sociale og menneskelige omkostninger lungekræft, andre kræftformer, blodpropper og KOL osv som rygningen medfører eller drukner det i antallet af konsumerede fadølsbamser? |
| |
| 9. mar 17:18 af Klaus K |
@ Afskaf topskatten - jeg begynder at undre mig over dit brugernavn, for alle de synspunkter du fremstiller er ekstremt venstreorienterede. Det er du selvfølgelig 100% velkommen til, men tænk over dette: Burde du ikke i sandhedens tjeneste ændre navn til "Mere topskat" ??
Jeg har intet imod at diskutere med dig - det er altid spændende at debattere med ivrige studerende - men denne klumme handler om rygeforbud og spillesteder. Kunne du ikke skrive alle dine andre meget interessante synspunkter om kræft, alkohol, rygning, trafik, "virkeligheden" osv. - og ikke mindst dine gætterier om mine motiver og min såkaldte "tobaksmagelighed" - herovre:
http://dengulenegl.dk/blog/
Jeg kan ikke forestille mig, at nogen af 180graders læsere der har interesse klummens emne, kan finde hoved og hale i det, du skriver. |
| |
| 9. mar 20:55 af Afskaf topskatten |
KK, jeg henviser til en artikel der viser at det gik godt med omsætningen i Califonien efter indførelsen af røgloven. Linket knækker, men med snilde kan man læse den. Der står:
"The feared drop in restaurant sales, as a result of the ban, never materialized. During the first five years of the ban California restaurant sales grew at a rate of four to eight percent annually according to state sales tax figures. Even the bar ban kicking in three years later didn't slow the pace. Furthermore, in each of these years the growth in California restaurant sales equaled or exceeded those in the rest of the nation."
Så du behøver ikke at være bekymret. Det tror jeg i bund og grund heller ikke du er. Du kigger blot omkring for at finde undskyldninger eller halmstrå for at spole tiden tilbage.
Jeg kan ikke se at mine holdninger er ekstremt venstreorienterede. Det er et ad hominen angreb fra din side, ligesom den hentydning om "propagandaen fra myndighederne". Det er dig som giver bolden op, men så må du også være klar til at stå på mål for dine påstande. Påstande der ikke holder og som i øvrigt er irrelevante ift. til tobakrøgens skadelige virkninger.
Rygeloven bliver ikke lempet eller afskaffet, men skærpet næste gang. Sådan er det gået alle andre steder og det vil det også i Danmark, selvom vi er noget bag efter resten af verden. |
| |
| 10. mar 12:00 af Peter |
@Klaus K
Det er simpelt - jeg tror ikke på det du siger, men jeg er villig til at æde min hat hvis du kan dokumentere dine påstande. Jeg understreger igen at det er påstande og ikke sandheder, da du endnu ikke har fremlagt den nødvendige dokumentation.
Et andet problem er at du manipulerer med alt hvad du skriver - her et eksempel:
Fra din blog:
?Vi skal jo i høj grad leve af vores ølsalg, som er faldet med med 20 procent den seneste tid,? siger formanden for spillesteder.dk, Jesper Nordahl til Berlingske Tidende.
Hele citatet:
»Selv i gode tider har vi økonomisk balanceret på et knivsæg, Vi skal i høj grad leve af vores ølsalg, som alene hos vores medlemmer er faldet med med 20 procent den seneste tid. Samtidig går koncertgængere måske nu kun til koncert én gang om måneden, hvor det før i tiden var tre gange,« siger Jesper Nordahl.
Det der er væsentligt hér er udsagnet om at de "selv i de gode tider har balanceret på et knivsæg" og "Samtidig går koncertgængere måske nu kun til koncert én gang om måneden, hvor det før i tiden var tre gange" - jeg udfordrer ikke påstanden om at deres salg er gået tilbage, men den udtalelse du citerer kan på ingen mådes bruges som bevis for indvirkningerne af et rygeforbud.
I øvrigt kan du prøve at foretage beregningen selv:
Hvis folk skærer koncertforbruget ned med 60% og ølsalget samtidig går tilbage med 20% oplever du så et relativt fald i ølsalget eller en relativ stigning?
Jeg har set ganske godt efter på din side og der står ikke noget om Vega's økonomi - så jeg skal gerne for 5. gang bede dig om at få eksempelvis Vega og Train på banen for at understøtte det der (stadig) kun er din påstand.
Hvorfor tigger spillestederne om penge?
Husker du tider hvor spillestederne ikke har gjort det - nu har jeg fulgt med i den debat over meget lang tid og der har været problemer med økonomien for spillesteder altid, det er mindre end 2 år siden at Vega gik tiggergang omkring en udbygning af spillestedet, der fik man et godt indblik i at disse steder lever af de tilskud der er og altid har gjort det.
Jeg må indrømme at jeg heller ikke forstår din husholdningslogik:
Hvad er forskellen på den 80% stigning i billetprisen som er sket gennem de sidste 10 år og så en 5-10 kroner ekstra lige nu - hvor er det du mener knæden knækker?
Ang, New York - Bare så vi er enige om niveauet:
Du siger at fordi Michael Bloomberg er borgmester i New York kan man ikke regne med de tal som 4 forskellige instanser giver dig. Det ser desværre i dette tilfælde ud til at du igen spiller bullshit kortet og ikke forholder dig til fakta.
Jeg kan se det er skrevet længere oppe, men hermed: din ideologiske kamp forhindrer dig i at se, hvad der er skidt og hvad der er kanel - det ville klæde dig at forholde dig til realiteterne i stedet for at blive ved med at komme med udokumenterede fakta eller manipulerede citater. |
| |
| 10. mar 21:55 af Klaus K |
@ Jesper - det er fint nok, at du melder ærligt ud, du ikke tror mig. Jeg vil dog ikke have siddende på mig at "manipulere" - for det er altså herfra du hører sandheden.
Baggrund: - Pga min funktion som booker for DmD er jeg i kontakt med spillesteder & koncertarrangører hver dag i lange perioder - bl.a. lige nu. De er vores kunder. Jeg ved en del som ikke er til citat i medierne - men jeg kan sige dig følgende:
Alle arrangører ved det - og taler indbyrdes om det: Rygeforbudet har en negativ effekt på deres økonomi, især barsalget. Det er ingen hemmelighed i branchen, men det kan ikke siges åbent i medierne, hvis man vil gøre sig forhåbninger om hjælp fra myndighederne. Sådan hænger det sammen.
Når der så opstår en "finanskrise", griber de støttede spillesteder den som mulighed for at bede om en hjælpepakke. Men du skal huske, at der er masser ustøttede koncertarrangører rundt omkring - især i provinsen. De har samme oplevelse af situationen som jeg.
Ang. Jesper Nordahl-citat: Det er sådan set korrekt, hvad du skriver, men det skal ses i følgende perspektiv: Den 20% nedgang i salget, han beskriver er intet i forhold til hvad andre arrangører har oplevet.
En del spillesteder oplever udover faldende ølsalg også faldende besøgstal, som Nordahl beskriver. Dette er sket i vinterperioderne, og skyldes helt givet at rygerne ikke er interesserede i stå ude, når det er koldt - men det er ikke alle arrangører, der har oplevet faldende besøgstal, og spillestederne er jvf. ovenstående afskåret fra at give forbudet skylden.
Jesper Nordahl siger dog til Børsen fredag 6. marts, at "Klaus Kjellerup har noget ret" (i nærværende klumme) men mener, at når jeg giver rygeforbudet hele skylden er det "noget sludder". Det er så langt, som han kan gå til citat, og jeg klandrer ham ikke. Han har sin egen butik, han skal køre - og den indbefatter støtte fra myndighederne.
Og - det kan jo sagtens være han har ret: At "finanskrisen" også har en effekt hos ham - selv om jeg dog har lidt svært ved at forestille mig, at publikum i AmagerBio skulle være særlig hårdt ramt af finanskrisen. Det hængere snarere sådan sammen, at rygerne har prøvet én vinter i 2007/08 - herefter gad de ikke stå i frostvejr endnu engang - i vinteren 2008/09. Det er hvad nogen af vores rygende publikummer fortæller os - og sådan som jeg selv har det.
Ang. Vega: Du har ikke set godt efter på vores side - check andet link i denne artikel:
http://dengulenegl.dk/blog/?p=505
... nemlig dette:
http://www.kolon.biz/spilfest/jp21022009.pdf
- hvor Vega's økonomi fremgår: 2007 var et rekordår, men fra 2008 er økonomien svækket, stærkest fra efteråret. Vegas mand siger: "Det faldende salg af øl og spiritus gælder størstedelen af koncerterne. Derfor giver de udsolgte shows også færre penge end tidligere."
Dette er realiteten blandt alle spillesteder og koncertarrangører: De kan stadig sælge koncerter ud - besøgstallet er måske faldet til de mindre navne, men barsalget er styrtdykket til samtlige koncerter pga rygeforbudet.
Mht. til New York City: Nej - det gælder ikke kun Mayor Bloomberg. Du kan generelt ikke regne med, hvad myndighederne siger, når det gælder rygeforbud. De har indført rygeforbud, fordi de ønsker rygeforbud, og de er parate til at gå langt for at beholde rygeforbud. Du kender det, ikke?
Mht. din slutkommentar: Nej, der er intet, der forhindrer mig i at se noget. Jeg ser tværtimod knivskarpt, hvordan myndighedernes undertrykkelse af den rygende fjerdedel af befolkningen langsomt underminerer samfundet indefra.
Dette gælder ikke kun rygeforbudet, selv om forbudet er en hjørnesten - det gælder hele "de-normaliseringen" af de befolkningsgrupper, der ikke vil leve som "de rigtige". Krigen imod dem, der har en anden levevis end den politisk korrekte.
Denne krig vil bringe hele samfundet i knæ - og det bliver endnu sværere at komme videre, så længe sandheden holdes ude af medierne. På den måde bliver folk som dig ude af stand til at forstå den større sammenhæng. |
| |
| 11. mar 11:32 af Peter |
@Klaus K
Jeg må desværre fastholde min oprindelige påstand om at du manipulerer - det hjælper ikke at du sætter din ære ind i kampen med udsagn som "det er herfra du hører sandheden", det er et komisk statement når jeg netop påpeger at dine skriverier er fejlfortolkede og manipulerede.
Jeg må også endnu en gang påpege at det ikke er lykkedes dig at fremføre fakta - det er dog, endnu en gang, lykkedes dig at skøjte hen over de reelle problemer (som jeg har påpeget for længst), men problemet er at du (og mange i din branche) er navnkundige for at fornægte fakta. Men fordi jeg er et tålmodigt væsen skal jeg gerne tilbagevise dine påstande endnu en gang.
Ang. din funktion og kontakt med spillesteder
Jeg har svært ved at forholde mig til det - du skriver at det er hvad du hører, jeg skriver at der skal mere til end det og du kvitterer med at sige at det ikke er noget man taler højt om.
Jeg ved ikke om det er muligt for dig at se problemet hér - men here goes: Det er op til fuldstændig fri fortolkning hvad der bliver sagt og OM der bliver sagt noget, der er én kilde at forholde sig til: nemlig dig. Det var derfor jeg i et tidligere indlæg spurgte til din journalistiske baggrund, det er næppe en metode dine gamle lærere vil være utalt begejstrede for.
Sekundært har jeg ikke påstået at rygeforbuddet ikke vil have en negativ effekt - jeg har blot påpeget at det er ukorrekt at pege på rygeforbuddet som årsagen til noget som helt tydeligt skyldes ændrede vaner hos koncertgæster. Hvis du læser den begrænsede mængde kildemateriale du henviser til er det jo netop dette faktum der bliver påpeget igen og igen - hvordan du kan undgå at se det er mig en gåde, men det har ført mig til den konklusion at du simpelthen ikke VIL se det.
Jeg må også erkende at jeg har hørt nok til unavngivne kilder - du ved med garanti også (som journalist) at det er kodenavn for "egne meninger" eller "en kollegas mening".
Ang. "finanskrise"
Hvis arrangører har oplevet op til 60% nedgang i salget er det da alvorligt - det siger jeg på ingen måde, men hvis publikum skærer ned på koncertforbruget så kan det da ikke komme som en overraskelse for nogen at det medfølgende salg også tager et slag - rygeforbud eller ej.
Om spillestederne er afstået fra at give rygeforbuddet skylden for noget er hele denne sag uvedkommen - det handler om ændrede vaner hos publikum:
1) Nedgang i antallet af koncerter den enkelte går til.
2) Markant ændring i demografien hos koncertpublikum.
3) "for fede" tider i branchen.
Umiddelbart er rygeforbuddet nummer 100 eller 200 på den liste - der er masser af andre ting som har en effekt og med mindre man har været lukket inde i en kasse vil man have set denne udvikling på lang afstand, men det er desværre den samme sang fra musikbranchens økosystem igen og igen - fornægtelse og fortrængning.
Jeg kan også henvise til CASA Rapporten som udkom 18. januar - der (bl.a.) har følgende konklusioner: Der er spillesteder hvor et generationsproblem ligger bag deres nuværende vanskeligheder og vigtigst, omkostningerne i forbindelse med musik-præsentation er steget mere end indtægterne og jo mere der præsenteres jo sværere bliver det.
Tillykke: musikbranchen har skudt sit eget økosystem i sænk og brokker sig nu over at det er andres skyld fordi der ikke langes 10 men 9 fadbamser over bardisken - det er så hyklerisk at jeg er ved at kaste op.
Ang. Jesper Nordahl
Det er fint nok at du synes at Jesper Nordahl holder noget tilbage, det er bare din egen mening og ikke noget du kan føres bevis for - Ergo: det er din udokumenterede påstand.
Ang. Vega
Den artikel du linker til siger ikke andet end det jeg hele tiden har påpeget - økonomien på disse spillesteder har altid været problematisk, også før rygeforbud og finanskrise.
Ang. New York
Jeg må bare understrege at jeg tror mere på 4 forskellige instanser, som har sin "daglige gang" i området end dig - det er såre simpelt. Der er ikke forskel på din argumentation og konspirationsteoretikere når du siger at man slet ikke kan regne med det myndighederne fortæller dig. Det kan være, men tag det nu fra én som faktisk kender New York rigtig godt og som frekventerer spillesteder og comedy-clubs rigtig meget - der har ikke været nogen krise i forbindelse med rygeforbuddet, det er gået fuldstændig ubemærket hen over byen.
Jeg har det, i øvrigt, fint nok med ikke at kunne se din større sammenhæng - der er ingen tvivl om at du er overbevist, men det er Ruth Evensen også... I øvrigt holdes denne sammenhæng ikke bevist ude af medierne, jeg er ikke et sekund i tvivl om at medierne gerne vil tage en god sag op, men heldigvis har danske medier (180grader til dels undtaget) afholdt sig fra at give det ene tågehoved efter det andet gratis taletid, bare fordi vedkommende sagde "noget andet" - det er fint nok, det skal bare være et kriterium at vedkommende siger noget rigtigt. |
| |
| 11. mar 14:35 af Klaus K |
@ Peter - det er tydeligvis vigtigt for dig, at disse rygeforbud fremstår som gode og positive politiske tiltag - og det er de måske også for en ikke-ryger. Eller: De er måske i virkeligheden ligegyldige? "Rygeforbudet er gået fuldstændig ubemærket hen over byen," som du skriver om New York City.
Desværre tager du fejl. Økonomien er langsomt blevet dårligere - det gælder overalt i verden, hvor disse forbud er blevet indført. Du vil naturligvis hævde, at det skyldes andre ting, og det er helt givet, at andre ting også spiller ind - men du kan være helt sikker på, at disse forbud spiller en meget stor rolle.
Og: Deres effekt er ganske farlig, netop fordi man ikke umiddelbart kan se den. Livet ser jo umiddelbart ud til at gå normalt videre for 75% af befolkningen, som du beskriver det.
Du bør være opmærksom på, at de områder i den vestlige verden, der har den absolut dårligste økonomi er nøjagtig de steder, hvor myndighederne var tidligst fremme med forbud og krig imod sine rygere: Californien, som formentlig snart går konkurs - og Irland, som slet ikke har deltaget i det opsving, alle de øvrige EU-lande har oplevet siden deres forbud blev indført i 2004.
Begge steder har ikke kunnet følge økonomisk med deres sammenlignelige nabostater. Dette er en økonomisk realitet, der kan bevises - og der er (som det hedder i videnskabelige kredse) "association" mellem forbud og dårlig økonomi, men det er naturligvis svært at bevise en årsags-sammenhæng.
Og dog er det ikke svært at vise 2 mekanismer, der får disse forbud til at føre til dårlig økonomi:
Mekanisme 1: De erhvervsdrivende tvinges af myndighederne til at indføre en markant dårligere service overfor en stor del af deres kunder, i forhold til hvad de gjorde tidligere. Dette fører til nedtur i efterspørgslen og dermed omsætningen de pågældende steder - det vil enhver økonomisk lærebog fortælle dig. (Og det er dette, der gælder for bl.a. koncertarrangører og spillesteder som beskrevet tidligere)
Mekanisme 2: Mange af de 25% rygere der eksisterer, opfatter forbudene som et overgreb - en slags voldelig politisk handling, som presser dem ud af samfundets sociale liv - ud på gaden. Forbudene har fra den ene dag til den anden gjort rygerne til 2.-klasses borgere.
Dette fører til depression. Man får den omvendte samfundsøkonomiske effekt som ved slaveriets ophævelse - eller stavnsbåndets, eller apartheids ophævelse(r). Verdenshistorien viser tydeligt, at når borgerne gives frihed fører dette til god vækstøkonomi - mens omvendt: Når borgerne lægges i lænker, fører det til økonomisk minusvækst (se Østeuropa 1945-89).
Myndighederne kan simpelthen ikke kan fratage 25% af borgerne deres rettigheder på den måde, uden vidtgående konsekvenser for samfundets økonomi. Det har jeg iøvrigt skrevet om siden i sommer:
http://dengulenegl.dk/blog/?p=127
- men der er ikke så mange, der har fanget den endnu. Det regner jeg heller ikke med, at du vil gøre, så længe du tror på hvad medierne og myndighederne siger du skal tro. Som nævnt er der en meget stor modvilje imod at skrive negativt om rygeforbudene i vores statsstøttede medier.
Dette skyldes, at myndighederne VIL have dette forbud - they just love it. Endelig har de gjort noget godt ... tror de. Men de vil ændre mening, jo mere økonomien smadres - og vi er jo godt på vej ...
Jeg har forsøgt at vise dig sammenhængene via mit professionelle liv. Det har været svært for mig - indrømmet - og det kan være fordi jeg har haft for store forventninger til, at du kunne forstå sammenhængene. Min undskyldning er, at du virkede som en intelligent person.
PS: - Jeg er iøvrigt enig med dig i din vurdering af spillestedernes klage til myndighederne. Og den holdning deles af mange af koncertarrangørerne. Men de frie arrangører (som ikke får støtte) er enige i min klumme. De mener, at rygeforbudet dæmper både besøgslysten og lysten til at gå i baren.
De frie arrangører er imidlertid også afskåret fra at tale ligeud, fordi de er restauratører, som for et par stykkers vedkommende står med aktuelle retssager, anlagt af myndighederne, fordi publikum har røget cigaretter på deres serveringssteder.
Jeg beklager, at jeg ikke kan dokumentere det bedre med citater fra de pågældende. Det skyldes a) myndighederne er på krigsstien for at opretholde rygeforbudet - b) selvcensur om emnet i medierne.
Du kan tro mig eller lade være. Jeg går ud fra, at du ikke tror mig - og så kan jeg ikke gøre mere. |
| |
| 11. mar 16:30 af Peter |
@Klaus K
Jeg har vist angivet min holdning til rygeforbuddet et sted i denne debat - til information kan du få den en gang til: jeg er ligeglad med rygeforbuddet, jeg har ingen præferencer men nyder blot at jeg ikke bliver generet af ryg. Jeg er dog heller ikke så anal at jeg vil gå på barrikaderne for et rygeforbud på samme måde som jeg heller ikke var at finde i debatterne pro/contra før dette forbud blev indført.
Hvordan det kan fortolkes til at jeg mener det er et godt, positivt politisk tiltag er endnu et eksempel på dine fordrejninger af fakta - jeg udfordrer dig hermed til at finde det sted hvor jeg argumenterer for at samfundet har nyttevirkning af rygeforbuddet, kan du ikke det er du en simpel bullshitter...
Til din økonomiske udredning må jeg sige at du ville være en fornem tekstforfatter på satiremagasiner, problemet hér er bare at du mener det alvorligt og præsenterer rygter og sammenhænge der vidner om en så hamrende amatøragtig indsigt i økonomi og sammenhænge at du nok skulle afholde dig fra flere udtalelser i den retning.
Men lad os endelig tage den fra toppen:
Du nævner Californien og jeg kan så fortælle dig at forbuddet blev indført 1998, jeg boede dengang i San Francisco hvor forbuddet havde været i kraft siden 1996 og på arbejdspladser siden 1994. Californien har siden dengang opblevet nogle af de største opture og de største nedture i den samlede økonomi. For at få historikken på plads var den Californiske økonomi også ved at bryde sammen i 2003 da Governatoren blev valgt. Californien har et GDP som ligger på niveau med Kina - og er også én af de stater som har det største spænd mellem rig og fattig. Et af de fundamentale problemer med økonomien er at størstedelen af indkomsten til staten er via "Capital Gains", derfor har Californiens økonomi problemer når aktiemarkedet dykker kraftigt. Derfor var Californien i problemer i 2003 (efter .com udrensningen) og derfor er Californien i problemer i dag - aktiemarkederne er en så stor indtægtskilde for staten at det simpelthen kan mærkes når det går den modsatte vej.
Irland har nogle helt andre fundamentale problemer, som på sin vis kan minde om dem de har på Island - landet har haft den mest aggressive vækst i Europa siden 1997 og det skyldes især massive investeringer fra USA, som i perioden har ført til at ikke mindre end 600 "new tech" firmaer har lagt deres Europæiske afdelinger i landet. Dette har kunnet lade sig gøre fordi man bl.a. i Irland gav meget gunstige vilkår for denne type virksomheder. Man regner med at alene denne sektor står for at beskæftige 100.000 mennesker i Irland (ud af en arbejdsstyrke på omkring 2 millioner). Derfor kan det ikke overraske nogle at deres økonomi tager et slag når Amerikanske virksomheder tager et voldsomt dyk.
Det var de to økonomier du fremhævede fra den vestlige blok - som jeg har beskrevet for dig ovenfor er der intet hér der tyder på at indførelsen af rygeforbud har nogen effekt eller sammenhæng med landets økonomiske tilstand som sådan.
Når du så endelig skal bringe videnskaben ind i debatten (tak gud), så overvej at gøre det rigtigt - jeg antager du mener association i statistisk sammenhæng, men egentlig ville have skrevet kausalitet som betyder forholdet mellem årsag og virkning?
Jeg tror så mest af alt at du ville virke smart og belært - men fejlede totalt.
Dine 2 mekanismer kan jeg desværre ikke finde i de økonomiske lærebøger jeg faktisk har - men jeg skal med glæde tilbyde dig en alternativ forklaring:
Omkring "mekanisme 1"
En erhvervsdrivende har en restaurant, myndighederne opstiller et sæt regler for at drive en sådan restaurant, disse regler vil aldrig være en konstant, men en afspejling af strømninger i samfundet - politiske holdninger, sundhedsflip, etik, moral og meget andet godt. Jeg bemærker det hér fordi alle vel kan huske hvordan filmen "Supersize Me" fik McDonald?s til at droppe en "Super Size Cola" - dette var der egentlig ikke politisk opbakning bag, men det fik en konsekvens for resturant-kæden alligevel. Min pointe er at alt hvad der sker i en erhvervsdrivende ikke nødvendigvis er påvirkninger af lovgivning og forbud, noget af det opstår ganske simpel som uformelle krav i befolkningen eller er en konsekvens af (gud bedre det) moden.
Omkring "mekanisme 2"
Det er så ikke engang en mekanisme, men en holdning - jeg er ikke i tvivl om at holdninger generelt kan påvirke bl.a. økonomien, men jeg bliver nød til at påpege at samfundet som sådan har altså ikke et social liv - det har borgerne. Man kan debattere effekterne af demokrati i en uendelighed, men generelt kan man sige at man oftest får de styre og de regler flertallet vil have. Det betyder også at mindretallene vil opfatte disse beslutninger som alt mellem indifference og overgreb - det er, sagt på en anden måde, surt at være i mindretal.
At du kan summere på disse 2 "mekanismer" og få en resultat som hedder depression er dumt. Jeg kan nævne dig talrige eksempler for samfund som er i vækst, men ikke er frie - Kina eksempelvis. Men jeg gider, på den anden side, heller ikke bide på dine desperate fægtninger - jeg ser ikke en sammenhæng mellem slaveri, apartheid og rygeforbud... den må du længere ud på landet med.
Og jeg kan tilbyde dig en pudsig detalje: Slaveriets ophævelse skete ved et FORBUD mod slaveri og undertrykkelse.
Jeg sover i øvrigt roligt med ikke at have "fanget den" endnu - hvis at "fange den" betyder at jeg skal validere dine uforberedte, letkøbte og kunstigt skabte sammenhænge så betakker jeg mig gerne. Om jeg tror på myndighederne eller ej er, i denne sag, komplet uvedkommende, men jeg vælger igen at påpege at du ikke ville have et problem med adgangen til medierne hvis der var en sag - det er der altså bare ikke med den omgang hjemmestrikkede letvægtsargumenter. Inden du hér udtaler dig om mine evner til at forstå sammenhænge ville det klæde dig at sætte dig ind i sagerne - så kan vi snakke om samfund og konsekvenser, men så længe du kommer med udokumenterede påstande, så er den ikke længere. |
| |
| 11. mar 19:08 af Klaus K |
Kære Peter - du har nu gjort et stort og prisværdigt stykke arbejde for at gøre mig til det jeg er: En total amatør - tak for det & be my guest.
Det er naturligvis mig, og ikke dig, der er idiot. Tja - jeg ved ikke, hvorfor det er sådan, men det er formentlig fordi jeg ikke forstår, hvad der fremgår af mainstream media. Jeg har simpelthen ikke "fanget den" endnu. Beklager.
Jeg troede ellers, at spørgsmålet: Hvad skaber vækst i et samfund, kunne udtrykkes ganske enkelt. Nemlig sådan:
Et samfunds vækst stiger, hvis befolkningen har håb om, at i morgen bliver bedre end i dag. Og økonomien falder, hvis befolkningen frygter at morgendagen bliver værre end i dag. Tænk, det troede jeg.
Jeg troede, at de havde "rygende" vækst i Kina efter ny-inførslen af friheden til at drive business dér. At de havde "rygende" vækst i hele Østeuropa fornylig af samme årsag. Jeg troede, der altid skete et stort vækstspring fremad i samfund, der oplever en frigørelse af store befolkningsgrupper.
Jeg mente, at ophævelse af slaveri, stavnsbånd og anden undertrykkelse af visse befolkningsgrupper var det, der førte til større vækst. Men jeg ser nu - takket være dig - at det er FORBUD, der fører til vækst, som fx. "forbud" imod slaveriet.
Ak-ak - og jeg som troede, at det var frigørelsen, der var kernen - frigørelsen, og håbet om frigørelse, der førte til håbet om et bedre liv.
Og tænk engang - jeg troede endda også, at når det modsatte var tilfældet - når myndighederne fx. indskrænker borgernes friheder med diverse propaganda forklaringer - og gav dem frygt for at morgendagen blev værre end idag, så førte det til økonimsk stagnation - og ultimativt til recession & depression.
Jeg forstår nu, at jeg tog fejl. Forbud fører til vækst - frigørelse til depression. Tak for din stålende visdom om dette.
Men hov - hvorfor oplever hele vores del af verden depression nu? Ja, for det kan jo ikke skyldes myndighedernes nyligt påbegyndte undertrykkelse af 25% af borgerne - vel?
Nej, umuligt - det står der jo ikke noget om i medierne.
Iøvrigt: Tak for dine belæringer af de helt korrekte videnskabelige udtryk. Jeg forstår slet ikke, hvordan jeg har kunnet leve uden disse oplysninger.
PS: Både Californien og Irland har været i recession i flere år før "the capital gains" - i.e. investeringer og aktiekurser - begyndte at styrte sydpå i resten af verden. Denne lille detalje fremgår sjovt nok af medierne. |
| |
| 11. mar 20:54 af Afskaf topskatten |
KK skulle overveje en karriere indenfor stand up.
Hans økonomiske analyser af Califonien og Irlands økonomier som følge af rygeforbud er sgu' morsommere end det man er vant til på Comedy Zoo.
De fleste rygere bakker i øvrigt op om rygeloven i Danmark og hvis der er noget den gør er det at vise lys og håb for borgerne. Færre der lider under passiv rygning og flere der stopper med at ryge. Begge to forhold der gavner nationaløkonomien. At der så måske sælges mindre cigaretter i kioskerne og barerne har ikke nogen betydning. Der sælges heller ikke så meget kaffeerstatning i dag som tidligere KK....
Rygeloven betyder frihed for den enkelte for tobaksrøg hvor befolkningen i mange år blev tvunget til at blive udsat for rygeres ubetænksomme adfærd. |
| |
| 11. mar 22:01 af Klaus K |
@ Afskaf topskatten - jeg kan jo ikke klandre dig, at du tror rygeforbud hjælper på noget, for er mange andre, der har troet det samme - men sådan er det altså ikke alligevel, og det ser vi nu. Denne slags forbud ødelægger samfundet.
Rygeforbud har ingen positiv effekt på antallet af rygere - tværtimod. Antalllet af rygere står stille efter et forbud - eller: Antallet stiger - se herunder:
England, rygning op: http://tinyurl.com/5zygwn
Irland, rygning op:
http://irishtimes.com/newspaper/breaking/2008/0429/breaking65.htm
Frankrig, intet fald: http://tinyurl.com/bnx2om
DK, rygning lidt op: http://dengulenegl.dk/blog/?p=375
Canada, nul fald efter 3 år: http://tinyurl.com/au6emw
Australien, rygning op: http://tinyurl.com/6aqotn
Vil du have flere?
Mange ikke-rygere føler sig naturligvis mindre generede af røg, eftersom de aldrig mere er udsat for røg - dette er et gode for samfundet, ingen tvivl om det. Men der er ingen sundhedsgevinst ved rygeforbud, eftersom antallet af rygere og salget af cigaretter stiger.
Det nytter ikke, du bringer passiv rygning på banen - passiv rygnings effekt er en joke i sammenligning med de øvrige effekter.
Samtidig ødelægger forbudene økonomien i serveringsbranchen og hos alle dens leverandører, eftersom rygerne i stigende grad holder sig væk. Specielt i vinterperioderne.
Stigende rygning er godt for statskassen pga tobaksafgifterne, men serveringsbranchens nedtur er dårlig for statskassen. Netto opgørelsen for statskassen er dog negativ, fordi det har en ekstremt dårlig effekt på rygernes humør at være lukket delvis ude af samfundet.
Forbrugere i dårligt humør forbruger intet. Medarbejdere i dårligt humør arbejder dårligere. Begge dele skaber negative økonomiske spiraler som har en minus effekt på samfundsøkonomien.
Du skrev: "Rygeloven betyder frihed for den enkelte for tobaksrøg hvor befolkningen i mange år blev tvunget til at blive udsat for rygeres ubetænksomme adfærd."
Ingen har nogensinde forhindret restauratører eller andre næringsdrivende i at åbne røgfrie publikums faciliteter. Det har der altid været frihed til - nu er det ingen frihed mere. Røgfrie steder var begyndt at dukke op mange steder i det nye årtusinde - men anti-rygerne ville ikke vente til udbuddet rettede sig ind efter efterspørgslen. De ville have hævn med det samme.
Jeg kender ikke mere nogen faste rygere, der bakker op om rygeforbudet - nogen gjorde lige i starten, men nu er de trætte af det. Og mange ikke-rygere er også. De er kede af, at festen fuser ud, fordi rygerne hele tiden skal udenfor.
Rygeforbud splitter familier og medarbejdere. Festerne er blevet kedelige. I gamle dage var det kedeligste man kunne forestille sig en røgfri fest - dér er vi på vej hen nu: Til det kedeligste man kan forestille sig. |
| |
| 11. mar 23:51 af Afskaf topskatten |
KK, kan du huske Kim Larsens råd ?
http://www.information.dk/165381
Nå, men lige tilbage til dine påstande. Ja, sig ikke at frelste rygere er undeholdende.
1) Lovgivningn om røgfri miljøer skal først og fremmest beskytte borgerne mod passiv rygning fra rygere der ikke tager hensyn.
2) I de lande og stater der har været længst fremme med røgfrie miljøer er der også blevet færre rygere hurtigere end i andre landre eller stater. F. eks. se Califonien og de andre stater med love om røgfrihed der er længere fremme end stater der næsten ikke har haft nedgang i antallet af rygere og hvor antallet af lungekræfttilfælde bare stiger.
Antallet af rygere er også faldet i England i modsætning til din påstand:
http://www.the-tma.org.uk/page.aspx?page_id=30
Det er også faldende i Danmark:
http://www.sst.dk/Forebyggelse/Alkohol_narkotika_og_tobak/Tobak /Tal_og_undersoegelser/Danskernes_rygevaner.aspx?lang=da
Din påståede fif med antallet af daglig rygere og rygere af og til holder ikke. Som det ses er antallet af daglig rygere konstant faldende.
3) Det økonomiske aspekt om rygning handler ikke om der er flere frelste rygere der gemmer sig bag gardinerne og ikke går på deres normale bar og drikker. (Hvad bruger de i øvrigt ellers deres penge til?). Det handler om at rygning og passiv rygning giver massive økonomiske ulemper for samfundet i form af folk der bliver invalide af KOL og andre rygerelaterede sygdomme så de skal på pension og passes og plejes.
At der så måske er en eller to smugkroer, hvor der ikke længere sidder en rygende førtidspensionist og putter ti kroner ned i den enarmede, som må lukke betyder ikke noget.
Rygning er ligesom trafikuheld og trafikdrab en dårlig økonomi for samfundet.
4) Det er muligt at du og andre frelste rygere er blevet i dårligt humør over at I ikke længere kan ryge hvor det passer jer. Det er dit problem. Hvis du ikke bruger dine penge de steder må du jo omvendt bruge dem andre steder, så argumentet er falsk.
5) De undersøgelser der har været i Danmark har vist massiv opbakning til loven og endda at man ønsker successen udviddet når den skal revideres.
Jeg kender også flere rygere der nyder at være samme med resten når der skal festes og en del af dem er også holdt op med at ryge. De gider sgu ikke det der besvær med at ryge og har også fundet ud af at rygning stesser. De vil hellere være inde hos os hvor vi fester, istedet for at stå udenfor med en anden afhængig.
Rygning samler ikke, men spreder familier og ødelægger sociale sammenhængen og giver sorg. Tænk på alle de børnebørn der ikke oplever deres bedsteforældre fordi de dør af lungekræft som 60 årige.
Ja, sikken en rygefest de har haft. |
| |
| 12. mar 13:57 af Afskaf topskatten |
Hov, der er også fald i antallet af rygere i Australien...
http://www.tobaccoinaustralia.org.au/chapter-1-prevalence/ 1-3-prevalence-of-smoking-adults |
| |
| 12. mar 14:16 af Klaus K |
@ Afskaf topskatten - vi har været igennem dette flere gange før. Du forstår desværre ikke helt begrebet økonomi - og det viser du når du skriver sådan:
"Rygning er ligesom trafikuheld og trafikdrab en dårlig økonomi for samfundet."
Begge dele er forkert. Trafikdrab giver ikke dårlig økonomi. Samfundsøkonomien ville tværtimod være anselig meget bedre uden hastighedsbegrænsninger - vi prøver udfra et humant, almenmenneskeligt synspunkt at undgå trafikdrab ved hastighedsnedsættelser af hensyn til de pårørende. Dette koster samfundet mange penge i form af mindre vækst - men det valg er nu engang truffet, og dette valg er flertallet formentlig enige i. Vi betaler for at have færre trafikdrab.
I eksemplet tobak er situationen endnu mere grel - af to årsager: a) Rygerne er pålagt en ekstraskat på tobakken, som giver statskassen over 9 mia årligt. b) rygerne sparer gennemsnitligt samfundet for en masse penge til pensioner, fordi en del af dem dør tidligere end gennemsnittet. En ryger betyder simpelthen bedre økonomi for samfundet end en ikke-ryger.
http://fpn.dk/liv/krop_valvare/article1255356.ece
En ryger koster gennemsnitligt samfundet 3,2 mill i sundhedsudgifter i sit liv - mens en ikke-ryger koster 4,1 mill i sit liv. Dette skyldes, at ikke-rygerne koster mere i de ekstra år de lever i slutningen af livet, hvor sygdommene er ekstra dyre.
Forestiller vi os, at rygning kunne udryddes - hvilket er umuligt, da hverken tobaksplanten eller ilden kan "nedfindes" - så ville alene sundhedsudgifterne være 7-10% højere, end de er i dag. Der er videnskabelig konsensus om denne pt. temmelig politisk ukorrekte kendsgerning blandt økonomerne.
Hertil kommer ikke-rygernes "ekstra udgifter" til pensioner osv., fordi de lever længere. Rygerne lever i gennemsnit kun 40% af deres liv udenfor arbejdsmarkedet - modsat ikke-rygerne, som lever næsten 60% af deres liv som passive modtagere af samfundsydelser.
Sådan er realiteterne - dette er ren økonomi. Vil du have topskatten nedsat, bør du derfor arbejde lidt mere ihærdigt for, at der bliver flere rygere. Se så at komme i sving ;-)
Jeg kan til gengæld glæde dig med at fortælle, at det gør der - der kommer flere rygere. Historien viser nemlig, at så snart der indføres rygeforbud, som dem vi kender - så stopper mange års nedgang i antallet af rygere. Rygeforbud er en simpel indikation af, at nu falder antallet ikke mere.
Jeg har vist dig dette i links højere oppe. Dit link fra de engelske tobaks-producenter viser præcis, at antallet af rygere er faldet støt fra 1980 - lige indtil det engelske rygeforbud. Herefter stiger antallet - som endnu ikke er kommet ind på deres site:
http://tinyurl.com/5zygwn
Som det fremgår af artiklen:
"The figures, coming after years of declining smoking rates, are a massive blow to Labour's public heath policy."
Sådan er det over hele Europa, og det vil langsomt blive klart: Rygeforbud betyder et styrtdyk i folkesundhedstilstanden. Rygeforbud koster liv. |
| |
| 12. mar 15:54 af Peter |
Kære Klaus,
Jeg må desværre skuffe dig med at dit forsøg på ironi og sarksame falder til jorden fordi du ikke er tro mod budskabet - hvis du koncentrerede dig om en ting af gangen ville det gå meget bedre, men jeg kan godt se at det er vigtigere for dig at få ret end det er at tale sandt.
At du så prøver at lægge ud med en ironisk distance gør det så endnu mere grinagtigt at du ikke kan tolke en åbenlys ironisk kommentar om at slaveriet blev "ophævet" via forbud - jeg tror desværre du har for meget tunnelsyn til at se uden for kassen.
I dit næste indlæg må du endelig komme ind på hvad "friheden til at drive business" i Kina betyder - jeg er specielt interesseret hvad du mener med "friheden" og "frigørelse", for jeg er ikke sikker på at du helt har tænkt det igennem. Men kom glad...
Ang. Rescession
Kommer du ikke også lige med definitionen på en recession og i samme indlæg kan du så ikke påpege den periode på "flere år" hvor Californien og Irland har befundet sig i en sådan?
Og så et godt råd:
Lad være med at udtale dig mere om økonomi - det gør simpelthen ondt lang ind i sjælen at se en voldtægt af en flot klassisk lære i din varetægt. |
| |
| 12. mar 18:16 af Klaus K |
Tak for dine råd, Peter - du er en herlig lille ordkløver (sagt i al venskabelighed).
Jeg er ikke sikker på, at man overhovedet kan drive business udfra dine forestillinger. Det kræver nemlig forståelse af det grundlæggende fænomen, der får folk til både at skabe og forbruge: Håb & godt humør - i.e. samfundet får vækst. Mens det modsatte: Frygt & mismod - altid fører til "minus-forbrug" - i.e. recession & igennem længere tid: Depression.
Jeg synes ellers jeg i al beskedenhed gav et fint lille hint, om hvordan disse ting fungerer højere oppe:
"Et samfunds vækst stiger, hvis befolkningen har håb om, at i morgen bliver bedre end i dag. Og økonomien falder, hvis befolkningen frygter at morgendagen bliver værre end i dag."
Jeg forstår på dig, at det er sådanne sandheder, som "gør ondt i sjælen på dig" - det er ærgerligt, for det er netop sandheden.
Man kommer aldrig galt afsted med en sandhed - hvorimod man kan komme gruligt galt afsted, hvis man tager mediehistorier og mediecitater for pålydende - især hvis man bilder sig ind, at de er sandheden. Det er de ikke. Der er faktiske ofte meget mere sandhed i annoncerne end i artiklerne ved siden af. |
| |
| 12. mar 20:53 af Peter |
@Klaus K
Du glemte definitionen på recesion og du glemte at påpege hvornår den periode på "flere år" for Californien og Irland er...
...dette er en friendly reminder. |
| |
| 12. mar 21:24 af Afskaf topskatten |
KK, jeg ved ikke om man skal græde eller le af dine indlæg. Nu siger du at trafikdrab og trafikuheld ikke koster økonomisk i samfundet.
Alene 100 trafikdrab koster i mia. om året:
"Ud over de menneskelige omkostninger, koster det samfundsøkonomisk godt en mia. kr., hver gang 100 mennesker mister livet i trafikken, viser modelberegninger fra DTU-transport på Danmarks Tekniske Universitet. Derfor opfordrer Rådet for Større Færdselssikkerhed atter Folketinget til at investere mere i trafiksikkerhed."
http://nyhederne.tv2.dk/krimi/article.php/id-1373 8176.html
Dertil kommer omkostninger for alle dem der bliver kvæstet. Regningen for uheld og lemlæstelser er altså massive.
Som mine links viser så falder antallet af rygere i både England og Australien efter at der blev indført rygerestriktioner. Må jeg citere fra det ene:
"Hill and colleagues have suggested that these accelerations and decelerations in decline of smoking prevalence correlate with the level of tobacco control activities occurring at the time.28, 29 The drop in male smoking rates seen in the early 1980s coincided with a period of new, well-funded media-led Quit campaigns29 and an upsurge in debate about tobacco control issues in the media, fuelled by the outspoken campaigning of groups such as the Australian Council on Smoking and Health (ACOSH) and Action on Smoking and Health (ASH Australia), and the widely publicised activities of the fringe groups MOP UP and BUGA UP.[4] Conversely, the steady prevalence rates in both sexes seen during the 1990s corresponds with a lull in legislative activity concerning tobacco advertising and smoking restrictions, and also with a sharp reduction in per capita expenditure on public education campaigns.28 The subsequent downturn in smoking prevalence seen by the end of the 1990s may be attributable to the combined effects of increased tobacco taxes,37 additional smokefree legislation, and the National Tobacco Campaign (NTC), a mass-media led program aimed at encouraging cessation that was launched in June 199738 and concluded in May 200431 (see also Chapter 10). "
http://tiny.cc/u7pgb
(Og jo tak for genopfriskningen af tiny)
De stater i USA hvor der har været mest rygepolitik har også oplevet den største tilbagegang af rygere.
Jeg tror ikke at rygning i Danmark forsvinder helt indenfor de næste 25-50 år, men antallet af rygere kommer langt ned. I Califonien er der 10-11 % der ryger. I Australien 19 og i England 21 %. Der vil altid være en lille restgruppe, men rygning er allerede på vej ud af det offentlige rum og det er jo det som generer dig og I andre frelste rygere.
Du har som sagt heller ikke den store indsigt i økonomi. Det er fint at du citerer fra en økonom i St. Loius der bemærker at smugkroe i visse stater i USA mister nogle tobakskunder. Det har dog ikke noget med nationaløkonomi at gøre.
Lad mig pensle det ud for dig, så du ikke igen overfor eventuelle andre læsere kan manipulerer:
"Et ofte hørt argument er, at rygerne selv betaler for deres sundhedsydelser gennem tobaksafgifter. Tobaksafgifter har dog ikke noget med det samfundsmæssige tab at gøre ? tabet for samfundet ved at en ryger bliver syg og senere dør er det samme, uanset hvem i samfundet, der betaler hospitalsregningen.
Så at sammenligne tobaksafgifter og rygningens samfundstab er som at sammenligne pærer og bananer. Men sammenligningen kan alligevel give et indtryk af størrelsesforholdet: Indtægterne fra tobaksafgifter har i årevis været konstante, renset for inflation, og de ventes i år at udgøre 7,4 milliarder kroner ? en fjerdedel af samfundets tab på rygning. "
http://www.business.dk/article/20071127/okonomi/711270050/
Ryg ning koster jf. denne opørelse 28 mia. om året.
Og det er ikke kun fordi rygere kræver ekstra ressourcer i sundhedsvæsenet. Det er også for deres sygdomme medfører lavere produktivitet i samfundet og dermed et decideret velfærdstab.
Omkostningerne ved rygning er massive. Det er også derfor at stort set alle lande gør en indsats mod rygning. Lande der er højtudviklede gør den største indsats.
Det passer heller ikke at du skriver at tobaksafgifterne er 9 mia kr. (om som sådan heller ikke har noget med økonomien at gøre).
Afgifterne er faldende og udgjorde i 2007 7,2 mia. kr.
http://www.skm.dk/tal_statistik/provenuoversigter/672.html
Men som sagt har disse afgifter intet med økonomien i rygning at gøre.
Du bliver i øvrigt ved med at sige at rygerne ikke længere går ud og ryger og drikker som tidligere og at dette så skulle give en negativ økonomisk påvirkning på økonomien. Som sagt er rygning i sig selv makroøkonomisk skadeligt, men selv dette argument om rygernes vaner hænger ikke sammen.
Rygerne bruger så istedet pengene på noget andet.
Det er faktisk sådan et dynamisk samfund fungere.
Ud fra dine utallige indlæg her på 180 Grader kan man fornemme at du tror at rygerne er en særlig gruppe der har specielle talenter og betydning for samfundet, endda positive. Se f. eks. dine påstande om at rygningens tilbagegang resulterer i nationale rescessioner.
Kernen er dog at rygning koster samfundet et massivt velfærdstab. Rygerne er en belastning for samfundet og ikke et aktiv.
At du og andre frelste rygere er blevet deprimeret over ikke længere at kunne ryge hvor det passer jer gør i denne sammnhæng ikke noget. I må stadig ryge, det er ikke forbudt, men I må nu respekterer at andre har frihed. Det kan de fleste rygere sagtens acceptere og leve fint med.
Bare ikke dig. Kan du fortælle hvorfor ??? |
| |
| 12. mar 21:27 af Afskaf topskatten |
I Australien er udgifterne ved rygning anslået til over 31 mia. australske dollars i 2005:
http://tiny.cc/LeGuK |
| |
| 13. mar 04:07 af Klaus K |
@ Afskaf topskatten - når du fokuserer på et enkelt udgiftsområde - sundhedsudgifterne - ja, så er det klart, at trafikdrab og uheld koster. Men hvis du skal undersøge samfundets økonomiske pris i et (delvis) dynamisk kapitalistisk samfund som vores - så er du nødt til at undersøge alle aspekter - positive og negative - fx. også hvad det betyder for den økonomiske vækst med hastighedsbegrænsninger.
Det behøver vi ikke diskutere mere. Læs evt. hvad jeg skrev ovenover en gang til, og spørg én du tror på, hvis du ikke tror på mig.
Det samme med rygning. Du kan ikke udelukkende undersøge rygernes sundhedsudgifter, hvis du vil opgøre "the costs of smoking". Der findes et hav af undersøgelser i verden, lavet af både økonomer og sundhedsøkonomer - de viser stort set alle, at rygere koster samfundet færre penge end ikke-rygere. Beklager.
Nogen af dem er kommet frem til dette resultat, UDEN at have indregnet "the sin-tax" - tobaksafgifterne. Indregner du tobaksskatten bliver rygere naturligvis et endnu bedre aktiv for samfundets økonomi i forhold til ikke-rygerne. Beklager igen.
Der findes én undersøgelse i verden, som er kommet frem til det modsatte resultat: At rygere er dyrere end ikke-rygere. Den er lavet af nogen danske anti-tobaks læger anført af en ergoterapeut, og det er den undersøgelse du henviser til:
http://eurpub.oxfordjournals.org/cgi/reprint/14/1/95
Læs abstracten. Der står i 3. sidste linie - oversat til dansk:
"Ekstra omkostningerne for ever-smokers (rygere & ex-rygere) forsvinder, hvis vi kun tager højde for de ryge-relaterede sygdomme, som tidligere undersøgelser har gjort."
Nu er spørgsmålet: Tror du på denne danske anti-tobaks undersøgelse, som har sat flere "ryger-sygdomme" ind i deres små excel-ark i forhold til de andre undersøgelser - eller tror du på de andre (udenlandske) undersøgelser?
Denne danske undersøgelse er nem at spotte: Det er anti-tobaks lobbyens propaganda. Den påstår, at der er tidligere undersøgelser, som viser, at rygere koster mere end ikke-rygere, men når man finder de undersøgelser frem, ser man, at de siger det modsatte af det, danskerne har skrevet.
Denne undersøgelse skulle således ifølge de danske anti-tobaks folk vise, at rygere er dyrere end ikke-rygere:
http://tinyurl.com/cekww4
Og det er naturligvis forkert, som du ser. Bemærk, at denne artikel er fra firserne - dengang man i USA kun havde en lillebitte skat på cigaretter. En pakke kostede til din orientering dengang under 1 dollar. Nu koster en pakke smøger 10 dollars i New York - så nu bliver rygerne endnu billigere. Beklager.
Det er snart på tide vi får en særlig ikke-ryger skat ... ! ;-)
PS - Som du ser er der iøvrigt ingen, der har noget imod at sammenligne de "pærer og bananer" du skriver om - og dit Berlingske-citat handler om. Den er bare pjat. Lad være med at tro på avis-citater - især ikke fra anti-tobaks folk.
PS 2 - Det nytter ikke at du viser tal fra før rygeforbudet i England, når du skal demonstrere rygeforbudets effekt på antallet af rygere. Tallene efter forbudet fremgår her:
http://tinyurl.com/5zygwn
Det ligger stinkende fast: Antallet af rygere stiger (eller holder op med at falde) efter et rygeforbud - ligesom i Irland. Og ligesom det tikker op i Danmark, dog i mindre grad:
http://dengulenegl.dk/blog/?p=375
Det bliver endnu værre næste år - bare vent og se ... det bliver dårligt for folkesundheden, men godt for dit håb om reduceret topskat. Er du ikke glad :-) |
| |
| 13. mar 04:25 af Klaus K |
@ Afskaf topskatten - i forbindelse med rygerne, der ikke længere gik ud pga rygeforbudet, skrev du:
"Rygerne bruger så istedet pengene på noget andet."
1. Det ved jeg vist bedre end dig, ikke ;-)
2. Jeg synes jeg kan se på udmeldingerne fra de børsnoterede selskaber (og på aktiekurserne), at det lige præcis er det, de IKKE gør ...
Du tager det alt for konkret, kære ven. Folk, der er depressive og i dårligt humør, bruger ikke penge. Det forholder sig, som jeg skrev tidligere - til en anden debattør:
"Et samfunds vækst stiger, hvis befolkningen har håb om, at i morgen bliver bedre end i dag. Og økonomien falder, hvis befolkningen frygter at morgendagen bliver værre end i dag."
Dette skal også forstås bredt: Når folk først har frihed - som herefter erstattes af forbud - så holder de op med at forbruge. Især i det øjeblik de taber håbet om "at imorgen kan blive bedre end idag" - i.e. at forbudet bliver erstattet af frihed igen.
Tænk på noget andet end rygning, så forstår du måske bedre. Eller læs her, hvis du vil vide mere:
http://www.socionomics.org/about/socionomics_002.aspx |
| |
| 13. mar 11:12 af Peter |
@Klaus K
Jeg kan se du forsøger at kloge dig på økonomi igen:
Kan jeg forvente at se definitionen på recesion og beviset for den periode på "flere år" hvor Californien og Irland har været i en sådan? |
| |
| 13. mar 12:44 af Afskaf topskatten |
KK, jeg bliver deprimeret af at læse alt det vrøvl du skriver. Jf. din økonomiske forståelse skulle det betyde at jeg nu går i forbrugsmæssig dvale og lukker mig inde bag gardinerne og skuer mistroisk ud i den pulserende verden (på samme måde som alle de frelste rygere). Resultatet af dine skriverier må så resultere i et krak i aktiekurserne .....
Nå, blot et par få kommentarer.
Udgifterne som rygningen påfører samfundet er ikke kun de sundhedsrelaterede, men også førtidspensionering og tabt produktivitet. Det skrev jeg også ovenfor, men det sprang du over.
Andelen af rygere falder over tid, men rygning er meget vanedannende og ændringer sker ikke fra dag til dag. Tendensen er dog klar. Se blot de danske tal hvor der f. eks. er sket et fald på op mod 30 % i antallet af rygere mellem 20-30 år siden 2003.
Den sidste rygeundersøgelse viste også at antallet af daglogrygere er lavere end nogensinde. Dit indlæg om at antallet af rygere stiger passer altså ikke.
Ud fra dine mange skriverier kan man tro at du mener at alle de tilbageværende få rygere har siddet på en bodega dagen lang og nu efter rygeloven er gået i kollektiv depresiv tilstand og har udløst en global økonomisk krise.
Faktuelt betyder rygeloven dog praktisk ikke meget i hverdagen for rygerne. Rygerne kan stadig ryge, men skal nu tage hensyn til deres omgivelser. Rygelovene har dog slet ikke noget med økonomien at gøre, udover at den naturligvis vil begrænse skadesvirkningerne af tobakken. |
| |
| 13. mar 19:31 af Klaus K |
@ Afskaf topskatten - du skal skam ikke blive deprimeret, kære ven. Livet er stadig herligt - især for ikke-rygerne - og tænk på, hvilken spændende tid, vi går igennem. Sådan en depression har vi aldrig oplevet før.
Sidst det skete var i 30-erne, hvor der iøvrigt var et andet vidtrækkende forbud i spil - alkoholforbudet - som førte til et totalt samfundscrash i USA. Se hvordan alkoholforbudet virkede:
http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=1017&full=1
F ørst da dette forbud blev fjernet i 1934, begyndt depressionen langsomt at lette. Bemærk graferne. Alkoholforbudet blev ligesom rygeforbudet lobbyet igennem af hellige pressionsgrupper, der dybest set bare led af det problem, at de ikke kunne tåle at se fulde mennesker.
De skabte en propaganda magen til anti-tobaks propagandaen om spiritussens "forfærdelige og skadelige" virkninger. Uden at tænke over, at flertallet havde glæde af lidt sprut eller øl engang imellem. Denne propaganda trængte de til sidst igennem med overfor politikerne i USA. Det var fuldstændig som rygeforbudet idag.
"Jf. din økonomiske forståelse skulle det betyde at jeg nu går i forbrugsmæssig dvale og lukker mig inde bag gardinerne og skuer mistroisk ud i den pulserende verden (på samme måde som alle de frelste rygere). Resultatet af dine skriverier må så resultere i et krak i aktiekurserne ....."
Præcis - se hvorhen aktierne i DK er gået siden 2004:
http://tinyurl.com/dgpp6t
Efter 25 års solid fremmarch (siden 1982 - med enkelte mindre nedture undervejs) er aktierne styrtdykket 65% siden toppen i 3. kvartal 2007 ... hvor vi pudsigt nok indførte rygeforbud her i landet :-)
Dette er den største nedtur, så længe aktiekurser har været registrerede - og den varskor en lang og dræbende depression. Aktiemarkederne varsler nemlig altid begivenhederne i den underliggende økonomi et pænt stykke tid i forvejen - fra 6 til 18 måneder.
Styrtdykket skyldes mange ting - i mange lande fx. indførslen af afdragsfrie lån, som førte til ejendomsboomet - som igen første til credit crunch'et, hvor ingen banker ville låne til hinanden - eller til kunderne. Konkurser er herefter væltet ind over spekulanterne - det er altsammen set mange gange før, og det er for såvidt sundt nok for samfundets økonomi.
Men nedenunder det hele ligger alle disse rygeforbud - i hele EU og halvdelen af USA, som tager humøret ud af 25% af befolkningerne ved en simpel, men på mange måder brutal undertrykkelse. De har jo ingen steder at være mere i offentligheden. Denne undertrykkelse gør dem meget mindre villige til at yde en indsats - meget mindre villige til at forbruge - og absolut ikke i humør til fest.
Rygning "påfører" ikke samfundet udgifter, som du skriver - men det er klart, du får svært ved at forstå, hvad der foregår i verden nu, hvis du tror det.
Rygere ryger tværtimod, fordi de yder mere, når de ryger - de sætter dermed produktionen i vejret. De kan stort set arbejde hele dagen og aftenen uden at spise, hvis det kræves. Rygning får rygeren til at koncentrere sig bedre - at være skarpere - de største videnskabsfolk og kunstnere i verden var storrygere. Rygning får endvidere rygerne til at slappe af, hvis de er stressede - og rygning hører altid med til en god fest. Rygning gør simpelthen rygerne glade.
At 8% af de livslange storrygere får lungekræft og måske 5% af dem får COPD er sørgeligt og ulykkeligt for dem og deres pårørende, men det spiller ingen rolle i samundsøkonomisk forstand, som beskrevet tidligere. For de positive effekter er så enorme at de med lethed opvejer sundhedsudgifterne.
Det er meget ærgerligt for samfundet, at der er så mange ikke-rygere, der ikke kan lide røg, for rygningen har en netto uhyre positiv effekt på både samfundsøkonomien og samfundets "fest".
Men ikke-rygernes problemer skulle have været løst på en anden måde end ved forbud - nemlig vha. teknologi, som altid er det, der bringer mennesket fremad. Det er 100% muligt idag at skabe ventilerede rum, hvor der ryges, som det ikke generer de selv de allerværste anti-rygere at opholde sig i (... åh, OK - måske lige de allerværste. Men du kunne sagtens være dér uden at blive generet).
Denne ventilationsteknik findes bl.a. på nogle restauranter i Spanien. Jeg har personligt testet dem med et par ikke-rygende venner.
Dette er til evig tid vejen frem for mennesket: Teknologisk udvikling - og ikke afholdenhed. Det er simpelthen for dumt. Det fører til depression, og det er bevist for os alle tydeligt mange gange før i historien. |
| |
| 14. mar 18:06 af Peter |
@Klaus K
Hvordan går det med definitionen på recesion og beviset på at Californien og Irland har været i en sådan gennem "flere år"?
Kan du levere eller fortsætter du stadig med at bullshitte og snakke udenom? |
| |
| 15. mar 09:57 af Afskaf topskatten |
KK, du har ligeså lidt styr på rygningens sygdomsmæssige konsekevnser, som de økonomiske:
Halvdelen af rygerne dør som konsekevnser af deres rygning:
http://www.xhale.dk/index.asp?id=20#3
Hvert år dør 5.000 af KOL:
http://www.kol.dk/default.aspx?pageid=438
Ventilation nytter ikke noget. Det er i øvrigt dyrt, så selv virksomheder benytter i lav grad rygestationer.
Hysteriske rygere vil der altid være, men ud af de 23,2 % daglig rygere er der 59 % der ønsker at holde op.
http://tiny.cc/xsVn1
Dagligdagen for de resterende er stort set uændret efter rygeloven, ser man bort fra at det ikke alle steder mere er muligt at hænge over en fadbamse med en cigaret. |
| |
| 16. mar 00:38 af Klaus K |
@ Afskaf topskatten - du kan råbe og skrige lige så tosset du vil, sammen med alle andre modstandere af menneskets friheder: Tobaksrygning vil ikke uddø. Det har eksisteret i tusindvis af år - folk ryger, fordi de kan lide det.
Endvidere: Rygeforbud og andre forbud imod mindretallenes livsstil har været forsøgt masser af gange i historien uden succes. De er altid meget kortlivede, fordi de ødelægger både økonomi, humør og folkesundhed. Mest økonomi og humør, dog. Se hvordan der er gået med tidligere rygeforbud i verden:
http://tinyurl.com/dkwc6n
Når myndighederne lukker 25% af befolkningen ude af samfundets sociale funktioner og fratager dem deres rettigheder, giver det økonomisk bagslag. Det kan ikke være anderledes.
Denne sag har intet med sundhed at gøre. Den har at gøre med penge - det man i gamle dage kaldte korruption:
Medicinalbranchen betaler myndighederne for at få rygeforbud, så de kan tvinge rygerne til at købe deres rygestop-produkter. Myndighederne leverer til gengæld propagandaen, som får den uvidende del af befolkningen til at bakke op om forbudet:
http://www.180grader.dk/nyheder/Betalte_medicinal-giganter_for _at_f_rygeforbud_i_Europa.php
Sådan hænger det sammen - i ganske korte træk. Det er tydeligvis svært for dig at forstå dette. Kan du ikke spørge nogen andre. Jeg synes, jeg har gjort en kæmpe indsats for at forklare sammenhængen, og nu kan jeg ikke gøre mere ... |
| |
| 18. mar 22:58 af Afskaf topskatten |
KK, dine teser om konspirationer fra medicibalbranchen, passiv rygnings ufarlighed, sammenhængen mellem økonomnisk udvikling og det du kalder rygeforbud fik mig til at mindes dette forum der er ligeså fornuftige som dig:
http://theflatearthsociety.org/forum/index.php?PHPSESSID=c0e1883ed5 e02663eca21000771626f2&board=12.0
Din modstand mod borgernes frihed for røg handler kun om dit eget velbefindende og egoistiske behov og ikke andet.
Jeg orker ikke mere denne tråd, men skal dog lige knytte to kommentarer til sidst.
For det første er 23,5 % befolkningen ikke udelukket for noget som helst, men rygerne må tage en smule større hensyn end tidligere.
For det andet, så betyder rygeregler i det offentlige rum færre rygere. Det viser emperien.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1508 862
Og ja, så viser tallene for 2008, året efter loven i England, at rygeandelen her også svandt ind.
http://www.telegraph.co.uk/health/healthnews/4315296/Lowest-ever-number -of-smokers-after-public-ban-and-health-campaigns.html
Og det ved du inderst inde godt, for det er den samme tendens der er registreret i de stater i USA der har indført frihed for tobaksrøg i det offentlige eller i Australien.
Det er derfor du er så meget imod den udvikling. Du er afhængig af et samfund hvor der ryges, men det samfund er på stærk retræte.
Et godt råd til dig KK. Pas på med dit martyrium. Det kan ende med at blive en besættelse for dig. |
| |
| 19. mar 02:34 af Klaus K |
@ Afskaf topskatten
- Kan du rent undtagelsesvis glemme min person et øjeblik? Jeg er fuldstændig ligeglad med rygning - jeg holder op med at ryge i morgen, hvis jeg vil. Rygning er ikke mit ærinde, og du kan sikkert godt forestille dig, at det er lidt enerverende at skulle læse en yngre persons mening om, "hvorfor man er imod rygeforbud".
Mit ærinde er, at staten ikke skal bestemme, hvad dens borgere skal gøre i deres liv. Borgernes frihed er min sag. Det har ikke med røg at gøre. Jeg synes det er helt fint, at der er restriktioner imod røg på steder, hvor ikke-rygere er tvunget til at opholde sig - sådan at dem, der ikke kan lide røg kan blive fri.
Men det er IKKE det samme som et generelt rygeforbud, som vi har nu. Rygeforbud er et håbløst forsøg på at tvinge folk til noget imod deres vilje. Et diktat, som ikke hører hjemme i et frit samfund. Og jeg synes det er særligt højrøvet, fordi det primært er elitens forbud, der er rettet imod underklassen.
Se nu her, hvad der sker - OBS: Dette er to af anti-tobaks lobbyens sites:
http://whyquit.com/pr/031308.html
http://tobaccoanalysis.blogs pot.com/2008/03/prostitution-of-tobacco-control-science.html
(fjern mellemrum i links) Og det bliver værre - for det viser sig nu, at de rygestop piller, som de rygeforbuds-sponsorerende medicinal-virksomheder producerer, faktisk er begyndt at drive ganske mange ex-rygere til selvmord:
http://www.furiousseasons.com/documents/jamachantix.pdf
htt p://tobaccoanalysis.blogspot.com/2009/03/evidence-mounting-that-chantix-may -be.html
Dette er en kæmpe skandale - og den sker, fordi medicinal-branchen har fået for meget magt. Det har de fået, fordi der er så mange uvidende tåber som dig (undskyld) som synes at rygeforbud er helt fint, og at alle bare skal holde op med at ryge, fordi de mener det er usundt. I giver rygestopbranchen fuldkommen frit spil, fordi I ikke kan forstå dette: Det rager ikke jer om folk ryger - det rager kun dem, der ryger. Ikke andre.
Jeg er på dette punkt helt enig med disse brave unge mennesker:
http://vu.dk/2009/03/afskafrygeloven/ |
| |
| 22. mar 15:31 af Afskaf topskatten |
KK, dette siger meget om din og andre hysteriske og frelste rygeres foragt overfor andre frie individer:
"Jeg synes det er helt fint, at der er restriktioner imod røg på steder, hvor ikke-rygere er tvunget til at opholde sig - sådan at dem, der ikke kan lide røg kan blive fri. "
Rygning er en privat sag, så hold din røg for dig selv når der er andre til stede eller steder hvor andre opholder sig.
Og så er endnu en stat i USA blevet mere røgfri, og endnu mere glædedigt er at en lang række andre stater er langt fremme med tilsvarende planer om at beskytte deres borgere mod rygernes røg:
http://www.lungusa.org/site/apps/nlnet/content2.aspx?c=dvLUK 9O0E&b=34893&content_id={BCC62935-606F-49BE-99EE-1EDC10AD5F0C}& notoc=1
Har du i øvrigt fundet dokumentation for at Califonien har været i recession 1998 hvor deres pro aktive rygelove blev indført ?
Det glædelige ved Califonien er at deres lungekræfttilfælde er de laveste i USA, og de har også det laveste antal rygere:
http://edition.cnn.com/2008/HEALTH/conditions/11/25/cancer.death s.decline/index.html#cnnSTCOther1
Ja, fra ungdommen kommer der inspiration. Det er dem der går forrest mod rygernes tyrani:
http://politiken.dk/indland/article632453.ece |
| |
| 23. mar 01:30 af Afskaf bundskatten |
@Afskaf topskatten!
Skal ikke blande mig i din og Klaus K's indædte og uforsonlige debat, men har blot et spørgsmål til dig:
Finder du det i orden, at en lov bliver udformet på grundlag af, har det efterfølgende vist sig, pseudovidenskabelige rapporter (Invernizzi et al.), fuplignende skrækudmeldinger (WHO) og direkte skræktal (EU's 79000 dødsfald, grebet ud af luften:
1. Invernizzi kom med 'beviset' at tre cigaretter var farligere end en dieselmotor.(Afsløret, at hans måleudstyr ikke kunne måle dieselpartikler)
2. WHO fremlagde deres fuplignende rapport med 3301 dødsfald grundet passiv røg. (2/3 var over 80 år).
3. EU udbasunerede 79000 årligt 'passiv' døde. (Kan i dag ikke fremvise bevis på bare ét eneste dødsfald)
Disse skrækeksempler florerede hos vore politikere ved 1. behandlingen i Folketinget 2006! - Altså udgjorde deres baggrundsviden.
Derfor plæderer jeg, som ryger, for, at loven omgøres, så vi får en lov, der er baseret på sandfærdigt materiale.
Som sagt: Finder du det i orden?
|
| |
| |
Tilføj kommentar |
|
|
| |
| Tilbage til forsiden |
|
|
|
Foto: Bax Lindhardt / Scanpix
|
|
|
|
