|
|
| 23. jun 2008 kl 22:30 |
 Print
 Send artikel
|
| Dagens klumme: Jacob Mchangama skriver om Trykkefrihedsselskabet, der mere er imod islam end for ytringsfrihed.
|
| Af Jacob Mchangama |
| |
I en klumme her på 180Grader har Trykkefrihedsselskabets næstformand, Katrine Winkel Holm, kritiseret CEPOS' direktør Martin Ågerup for ikke at tage ytringsfriheden tilstrækkeligt seriøst. Kritikken havde udgangspunkt i en klumme, hvor Ågerup gjorde gældende, at øvrige frihedsrettigheder end ytringsfriheden også fortjener opmærksomhed i dagens Danmark, men hvor Ågerup i øvrigt ikke advokerede en indskrænkning af ytringsfriheden.
Men Trykkefrihedsselskabets praksis afslører, at foreningens eget forhold til ytringsfriheden langt fra kvalificerer dets medlemmer til at holde ytringsfrihedens fane højt.
Søndag den 1. juni 2008 inviterede Trykkefrihedsselskabet den hollandske politiker Geert Wilders til København som æresgæst for at tale om ytringsfrihed. Trykkefrihedsselskabets vedtægtsbestemte formål er "at træde i brechen for det frie ord hvor som helst, dette er truet, og uanset, hvem der truer det", et formål som enhver tilhænger af det liberale demokrati bør kunne slutte op om.
Geert Wilders er mest kendt for sin kamp mod islam og sin islamkritiske film "Fitna", som flere tv-stationer nægtede at vise. Geert Wilders er på grund af sine holdninger tvunget til at leve under beskyttelse, da radikale islamister har truet ham på livet, hvilket naturligvis er aldeles uacceptabelt i en retsstat, hvor modstridende holdninger - også sådanne som af visse opfattes som kontroversielle - frit skal kunne ytres. Truslerne mod Geert Wilders er blot et af ud af mange øvrige eksempler på indgreb i ytringsfriheden begået af muslimske stater (f.eks. i FN) og radikale islamister og bør naturligvis imødegås af enhver forening, der tager ytringsfriheden seriøst. På denne baggrund synes valget af Geert Wilders som æresgæst og foredragsholder i en forening stiftet til forsvaret af ytringsfriheden måske oplagt.
Men i sin kamp mod Islam har Geert Wilders også gjort sig til talsmand for at forbyde Koranen, da denne efter Wilders opfattelse er ligeså totalitær som Hitlers "Mein Kampf". Et udsagn der hænger meget dårligt sammen med et postuleret forsvar for ytringsfriheden, og som er hyklerisk, al den stund at Geert Wilders ret til at vise "Fitna" rent faktisk blev beskyttet af de hollandske domstole. En retlig beskyttelse Wilders altså vil berøve personer, som måtte have lyst til at eje, læse i eller studere Koranen. Uanset om man måtte finde Koranens indhold vederstyggeligt og totalitært, kan det ikke fornægtes, at et forbud mod Koranen ville udgøre et uhørt indgreb i både ytringsfriheden og religionsfriheden, stridende mod de selvsamme grundlæggende værdier, som Wilders påstår at ville beskytte. Endvidere ville et sådant indgreb gøre ytringsfrihedens retlige beskyttelse illusorisk og legitimere et hvilket som helst politisk flertal at forbyde ytringer, som et sådant flertal måtte finde "udemokratiske" eller "totalitære".
Og her er det så, at man må spørge sig selv, hvordan en forening, der efter eget udsagn er en kompromisløs forsvarer af ytringsfriheden, ukritisk kan tildele en så prominent og forherligende rolle til en mand som, hvis han kom til magten, ville forbyde en bog, fordi han ikke kan lide dens indhold?
Svaret skal givetvis findes i, at Trykkefrihedsselskabet ikke er så interesseret i ytringsfriheden, som i kampen mod islam og den "islamisering af Europa", som foreningen mener er omsiggribende. Dette tydeliggøres af deltagerkredsen bag Trykkefrihedselskabet, som udover Katrine Winkel Holm bl.a. består af Lars Hedegaard og Helle Merete Brix. Disse har alle markeret sig som markante kritikere af islam, mere end som generelle forsvarere af ytringsfriheden. Adskillige publikationer på Trykkefrihedsselskabets hjemmeside drejer sig således om islam generelt uden specifikt at adressere ytringsfriheden.
Det er endvidere værd at bemærke, at Trykkefrihedsselskabet så vidt ses kun i meget beskedent omfang har beskæftiget sig med indskrænkninger af ytringsfriheden begået af ikke-muslimer på trods af mange eksempler på sådanne indgreb verden over. Endelig er samtlige modtagere af Trykkefrihedsselskabets priser personer, som har kritiseret islam og denne religions dogmer.
Der er naturligvis intet galt i, at Trykkefrihedsselskabet benytter sin ytrings- og foreningsfrihed til at kæmpe mod, hvad medlemmerne anser som en overhængende trussel mod Vesten. Men at føre sin kamp under ytringsfrihedens banner på trods af, at man gerne går på kompromis med denne ret og er selektiv i forsvaret for den, når det passer ind i foreningens værdipolitiske overbevisning, er useriøst og underminerer på langt sigt ytringsfriheden.
Trykkefrihedsselskabets selektive forsvar for ytringsfriheden er at sammenligne med når menneskerettighedsorganisationer på den værdipolitiske venstrefløj udvander menneskerettighedsbegrebet ved at udvide det til at omfatte retten til familiesammenføringer, velfærdsydelser og særrettigheder til etniske og religiøse minoriteter, mens disse organisationer samtidigt gerne ser ytringsfriheden indskrænket af hensyn til religiøse følelser.
Ytringsfriheden skal til hver en tid forsvares i et levende demokrati. Men ytringsfrihedens stærkeste forsvar er det principielle, hvor man er ligeså villig til at forsvare sine ideologiske modstandere som sympatisører. Dette principielle forsvar har Trykkefrihedsselskabet svigtet ved sin ukritiske hyldest af Geert Wilders, og på denne baggrund forekommer Katrine Winkel Holms kritik af Martin Ågerup både hyklerisk og hul. Trykkefrihedsselskabet burde derfor ændre navn og vedtægter, således at disse i højere grad afspejlede foreningens egentlige formål og mission: nemlig bekæmpelsen af islam.
Jacob Mchangama er advokat og ekstern lektor i internationale menneskerettigheder
|
|
Tilbage til forsiden |
|
|
| |
Kommentarer |
| 23. jun 22:36 af Nicolai |
| En klumme som denne, er grunden til at jeg læser på 180grader. Tak for det Jacob. |
| |
| 23. jun 22:57 af jette |
Måske Wilders holdning til koranen skyldes, at koranen opildner til vold. Opildnen til vold er så vidt jeg ved ikke tilladt.
Jeg har det stadig svært med pro-og antiislamisk. Giver det ikke sig selv, at hvis man ikke er proislamisk, ja så må man være anti-islamisk?!? Giver det ikke sig selv, at hvis man som udgangspunkt i sin tilværelse har eks.vis kristendommen, så er der ikke plads til islam, da islam står for helt modsatte værdier end dem, der er opstillet i kristendommen?
Er de, der klandrer andre for at erklære sig anti-islamistiske så pro-islamstiske eller er i bare ingenting, er i medløbere og brænder jeres lys i begge ender? Er i vendekåber?
Hvordan har I det med det? |
| |
| 23. jun 22:58 af Jens |
At nogen under dække af at ville beskytte og teste ytringsfriheden har udoevet sit egentlige formaal, at nedgoere muslimer saa meget som muligt, er ingen ny foreteelse men alligevel tak for klummen.
Ærgerligt at der er et publikum til den slags men selskabet burde tone rent flag, her er jeg enig med klummeskriveren. |
| |
| 23. jun 23:02 af Kjeld Flarup |
Når ret skal være ret så tager Trykkefrihedsselskabet afstand Wilders forbuds ide: http://politiken.dk/politik/article517619.ece
Men spørgsmålet er stadigt interessant, for der er ingen tvivl om at Koranen overtræder den danske §266B med sine udfald mod kristne og jøder. Så hvor ligger problemet i Koranen eller den danske lovgivning?
|
| |
| 23. jun 23:16 af Vivian Clayborn |
Selv med den vidtgående ytringsfrihed Danmark har, er det ved lov forbudt og strafbart at opfordre til mord, fortryk og forfølgelse af folkgrupper.
Koranen, der er alle muslimers rettesnor, består til største del af tekster, der opfordrer til mord og udslettelse af alle ikke-muslimer.
Enligt Koranen er det et krav til rettroende muslimer om at eliminere ALLE i hele verden, som ikke underkaster sig Allah og Islam ved Jihad.
Hvad er forskellen?
|
| |
| 23. jun 23:24 af Michael Larsen |
| Hvor er de muslimer som har stået frem og støttet retten til at kritisere islam ? Tværtimod, når TV har vovet sig ud i Gjellerupparken med tændt mikrofon, har de fået at vide at Wilders selv er ude om det. Derfor falder det snublende nær at drage konklusionen, ytringsfrihed og islam er to uforenelige størrelser. Det kan godt være at nogle i café-latte segmentet har svært ved at indse det, men så vis os andre hvor ytringsfrihed og islam blomstrer side om side ? I EU-kandidatlandet Tyrkiet måske ? |
| |
| 23. jun 23:28 af Jens |
Vivian, skal vi saa ogsaa forbyde biblen der kan siges at lægge befolkningsgrupper for had feks homoseksuelle og kvinder.
Hold dig til klummens evne, er det ikke rimeligt at trykkefrihedsselskabet toner rent flag ?.
Bekæmp dog islam med aaben pande istedet for at dække jer under ytringsfrihed. |
| |
| 23. jun 23:33 af Jens Hansen |
Hvis truslen mod ytringsfriheden i vore dage kommer fra islam, så må man forsvare den mod islam, og så bliver man vel automatisk antiislamisk, længere er den vel ikke?
Jeg synes kun at klummen giver mening hvis vi er parate til at droppe de værdier i vore vestlige samfund som vi sætter højest og erstatte dem med undertrykkelse via barbariske straffelove med amputationer, stening og piskning, pluralisme med f. eks. forfølgelse og drab af seksuelle minoriteter, ligestilling med reduktion af kvinder til husdyr osv. og naturligvis som årsag til det hele at alt i verden skal bestemmes af en enkelt ældgammel bog, skrevet af en ørkenkriger.
Hvis man ikke mener det er den rigtige vej at gå så synes jeg klummen står tilbage som blot endnu en gang absurd vås, der nægter at forholde sig til virkeligheden.
Apropos internationale menneskerettigheder: Hvad betyder det i disse dage, vore eller de islamiske?
|
| |
| 23. jun 23:33 af Daniel |
Forskellen på JM og Trykkefrihedsselskabet er, at JM går op i ytringsfrihed som metode og TFS som mål.
For JM er det acceptabelt at ytringsfriheden begrænses in the end, når blot ytringsfriheden var redskabet hertil. For TFS er ytringsfrihed endemålet. Det kan selvfølgelig så altid diskuteres om midlerne er proportionelle. Wilders koran-forbud er da helt hen i vejret, eksempelvis!
Resten er blot motivanalyse uden argumentation. Lidt ringe efter JM's normale standard. |
| |
| 23. jun 23:40 af V. Jensen |
Geert Wilders har ganske rigtigt advokeret for et hollandsk forbud mod Koranen, men det har han gjort ud fra det lighedssynspunkt, at Mein Kampf allerede er forbudt i landet. Det, at man kræver, at et forbud skal håndhæves konsekvent over for alle sidestillelie ytringer er ikke betydende for, om man finder selve forbuddet i orden.
Jacob Mchangama burde nok have undersøgt baggrunden for, hvorfor Wilders udtalelse om et koranforbud giver mening på en anden måde i Holland, end det er tilfældet i Danmark. Modsætningsvis burde Mchangama også uddybe, hvordan han selv ville finde det meningsfuldt at forbyde Mein Kampf men ikke Koranen. Det er væsentligt, for alle europæiske lande har indført love mod såkaldt hadpropaganda, der i varierende grader gør det strafbart at sprede hadefulde skrifter.
Hvis Mchangama derfor er ude efter at angribe Trykkefrihedsselskabet for en dobbeltstandard, burde han altså selv forklare, hvorfor det ikke også er en dobbeltstandard at Mein Kampf men ikke Koranen er forbudt i flere lande.
|
| |
| 23. jun 23:46 af ThomasN |
I en hollandsk kontekst er Wilders foreslag om at forbyde Koranen faktisk blot en konsekvens af at man jo f.eks. netop i Holland har et forbud mod salg (dog ikke mod at eje) Mein Kampf.
Skønt forbud mod bøger er noget der ligger os i Danmark meget fjernt er der en lang række europæiske lande der har forbud mod distribution (og i nogle lande som Østrig endda ejerskab) af en række bøger. I den kontekst er det blot konsekvent også at tage Koranen der så absolut godt kan siges at ligge på niveau med Mein Kampf, med ind under forbudene.
Det bedste ville dog være at ophæve bogforbud, men hvis de altså endelig er der bør det i det mindste håndhæves lige for alle voldelige og menneskefjendtlige ideologier også selv når nogen påstår at "gud" har dikteret den. |
| |
| 23. jun 23:49 af Jonas G |
godt budskab og helt korrekt. At gøre kampen mod islam til en kamp om ytringsfrihed er ikke rimeligt. De folk der kæmper mod islam kæmper for forsmåelse, intolerance og fremmedhad og det skal ikke gemmes med rimelighed bag en kamp for ytringsfrihed.
@ jette og Kjeld Flarup:
"Når nogen i fremtiden profeterer, vil hans far og mor, hans forældre, sige til ham: Du skal dø, fordi du taler løgn i Herrens navn! Og hans far og mor, hans forældre, vil hugge ham ned, fordi han har profeteret" - Zakarias bog kapitel 13, vers 3. fra det gamle testamente og den siger, hvis man har brug for en oversættelse - dræb de utro der prædiker andet end min lov. det er den samme tekst som I beskylder koranen for og hentet ud af biblen selv! Det er ikke tekster men de handlinger der ligger bag, der tæller. så hvad biblen siger er ligegyldigt, kun de handlinger der følger med har betydning. Når de skøre og de gale imamer opfordrer til død og ødelæggelse er det forkert, men bland venligst koranen uden om såvel som biblen. |
| |
| 23. jun 23:49 af V. Jensen |
@Jens
Dobbeltstandarden består i, at mange hate speech love, hvis de blev håndhævet konsekvent netop kunne ramme skrifter som Bibelen og Koranen, i lighed med moderne nazi pampfletter og Mein Kampf. Men i praksis er det jo kun Mein Kampf og nazipampfletter, der er forbudt i Holland.
Det interessante her er, at klummeskribenten ikke selv forholder sig til denne dobbeltstandard, som består i, at Koranen og Mein Kampf ikke vurderes på disses respektive ytringer men efter helt forskellige standarder, hvor Koranen som et religiøst og gammelt skrift gives et fribrevv, som ingen ville tilkende Mein Kampf.
Man må derfor spørge, om Koranen kun er en tekst, som er uskadelig, fordi den skal læses og tolkes, for at blive misbrugt, og om hvorfor Mein Kampf ikke på samme måde kan blive behandlet som en frit tilgængeligt tekst, folk skal kunne læse og videresælge uden straffesanktioner.
|
| |
| 23. jun 23:50 af Jonas G |
| glemte helt. det er desværre beskæmmende for rygtet af en god debat side at en afstemning gør DF til hjemmesidens størte parti. øv øv øv |
| |
| 24. jun 00:03 af PerH |
@Jonas G
Så man kan grundlæggende ikke sige noget om, at en tekst er hadefuld, fordi kun menneskers brug af teksten gør det skrevne til noget farligt. Jeg er for så vidt enig, men som andre har forklaret, er argumentet bag hate speech love jo netop, at hadefulde ord på skrift er farlige, fordi samfundet ikke kan tåle at vente på at en galning bruger eller misbruger teksten til at opflamme gemytterne.
Din holdning til censur af Koranen er derfor principielt rigtig, men nu opererer vi ikke på en ren tavle. Flertallet af vestlige lande har - drevet af menneskerettighedskonventioner - indført love mod gruppeforhånelse, som hvis disse blev taget alvorligt ikke kunne friholde udgivelsen af noget forhånende skrift
fra retsforfølgelse. Disse love bliver måske ikke brugt helt konsekvent, men i teorien er der intet der adskiller dit defensorat af Koranen som skrift fra et lignende defensorat for at tillade Mein Kampf. Men det er lige præcis problematikken at Mein Kampf modsat Koranen ikke er tilladt at sælge og distribuere i alle lande, på trods af at begge bøger er skrifter, der underkastet din tekstanalyse ikke er farlige, før at nogen misbruger dem.
|
| |
| 24. jun 00:08 af Steen Wied |
Fra hvad jeg hørte Lars Hedegaard sige i TV2 - og i sin indledning til Wilders tale
(http://video.google.com/videoplay?docid=2446191854465767187 - de første fire minutter) - er selskabet netop ikke enig med Wilders syn på Koranens lovlighed. Og derved bortfalder jo en del af Maschangas argumentation. |
| |
| 24. jun 00:16 af PerH |
Til Jonas G.
Jeg har skrevet et svar til dig på en anden debat, hvis du stadig er interesseret:
tråd:
http://www.180grader.dk/klumme/Politikere_b_r_i kke_blande_sig_i_dommernes_p_kl_dning.php
Til andre.
Jacob Mchangama har tidligere kritiseret administrativ udvisning med henvisning til, at det ville stride mod menneskerettighederne. Menneskerettighederne indeholder også forbud mod såkaldt hate speech. Danmark har ratificeret FNs konvention om afskaffelse af alle former for racediskrimination. Konventionen forpligter Danmark til at forbyde visse former for racistisk propagandavirksomhed. Danmark har til lige ratificeret Fns konvention om borgerlige og politiske rettigheder, der også indeholder et forbud mod tilskyndelse til racemæssig, religiøs og national had.
Fordi Danmark har ratificeret disse konventioner uden at tage forbehold for forpligtelsen til at indføre mundkurvslove, kan vi heller ikke ophæve § 266 b. Jeg gad nok vide, om JM i princippet finder disse censurregler pålagt i menneskerettighedernes navn er forenlige med ytringsfriheden.
|
| |
| 24. jun 00:17 af Jens |
Kæmper man for ytringsfriheden som trykkefrihedsselskabet hævder at goere kan det ALDRIG være en begrundelse for en begrænsning af ytringer at andre har lavet begrænsninger.
Inviterer man en persom som Wilders der vil have koranen forbudt viser man en stoette til en krænkelse af ytringsfriheden.
Sig det dog som det er, bekæmpelsen og saa mange fornærmelser som muligt af islam er vigtigere end at forsvare den ukrænkelige ytringsfrihed som selskabet ikke vil give muslimer hvis man kan sætte lighedstegn mellem Wilders og selskabet.
|
| |
| 24. jun 00:27 af Mads Nielsen |
| Koranen, og biblen for den sags skyld, er historiske dokumenter. Uanset om de, dengang de blev skrevet, opfordrer til vold, så er det ikke ulovligt at genoptrykke disse historiske dokumenter. Hvis en gruppe af personer derimod giver udtryk for, at de har tænkt sig at leve 100% efter disse dokumenter, og opfordrer andre til at gøre det samme, og dermed gør dokumenternes ord til deres egne, først der bliver det ulovligt. Men så er det er stadigvæk ikke dokumenterne som sådan der er ulovlige, men de opfordringer de pågældende grupper kommer med. |
| |
| 24. jun 00:29 af Tommy Jensen |
En god klumme. Man forstår bedre hvorfor AFR holdt Fitna og Wilder på afstand med en ildtang.
Forbud mod bøger er og bliver et sikkert tegn paa noget er galt.
At læse Mein Kampf gør ingen, gentager ingen, til nazister der ikke er det i forvejen.
Men bøger og tekster der oplyser om virkeligheden i totalitære systemer er naturligvis farlige.
Af samme grund er total ytringsfrihed så vigtig og så frygtet af diktaturstater. |
| |
| 24. jun 00:35 af Hugin |
Mchangamas klumme falder til jorden med et brag al den stund at Trykkefrihedsselskabet i forbindelse med Geert Wilders besøg netop understregede at det var GWs ret til at udtrykke sine holdninger og ideer man støttede op om - ikke holdningerne og ideerne som sådan.
Geert Wilders forslag om at forbyde Koranen - et forslag Trykkefrihedsselskabet jo altså ikke støtter op om - skal ganske rigtigt ses i en hollandsk kontekst. Koranen er fuld af opfordringer til undertrykkelse af, vold mod og drab på alt og alle der sætter sig bare den mindste smule op mod Islam eller modarbejder Islams udbredelse.
Hvad var det nu han hed?...ham den kendte hollandske politiker der fandt sin død dernede på brostenene; skudt ned og påhæftet et Koran-cotat med en kniv i brystet? Theo et eller andet?.......Ja, mange har allerede glemt hans navn!!!
Kunne det religiøst inspirerede mord på en indflydelsesrig politiker muligvis have noget med Wilders forslag og den særlige hollandske kontekst at gøre? Ikke at det ville ændre så forfærdeligt meget i praksis, men symbolpolitik har da også en berettigelse i den forstand at man derved klart tager afstand fra det barbariske.
Trykkefrihedsselskabet formåede med sit Geert Wilders arrangement både at fremme ytringsfriheden og indirekte - gennem Wilders - tage afstand fra det barbariske. Hr. Mchangama derimod har på intet tidspunkt formået andet end indirekte at agitere for at det barbariske synspunkt er lige så legitimt som det anti-barbariske; at vi så og sige må lære at leve (eller dø) med det barbariske. Var det ikke Hayek - en af det åbne og tolerante samfunds frontrunners - der sagde noget i retning af "vi skal ikke være tolerante overfor de intolerante"?
Helt igennem tynd klumme uden!! |
| |
| 24. jun 00:46 af Hugin |
@Mads Nielsen "Hvis en gruppe af personer derimod giver udtryk for, at de har tænkt sig at leve 100% efter disse dokumenter, og opfordrer andre til at gøre det samme, og dermed gør dokumenternes ord til deres egne, først der bliver det ulovligt."
Siger du dermed at vi må lukke alle moskéer og forbyde højtlæsning fra Koranen? Eller går du endnu længere og siger at det er selve Islam - det at være praktiserende muslim - der må anses som værende ulovligt, idet enhver praktiserende muslim jo netop lever efter og opfordrer andre til at leve efter Koranen, der jo som efterhånden bekendt er fyldt med opfordringer til vold mod og drab på anderledestænkende?
Ja, jeg spørger blot om du egentlig går ind for at tillægge det "at leve 100% efter" en reel konsekvens sådan som dine ord lægger op til? Og hvad hvis det kun er 99%......eller 97%? Hvor går grænsen og hvem skal bedømme om den er overskredet? |
| |
| 24. jun 00:50 af Kjeld Flarup |
@Jonas G
Hvorfor citerer du en profeti fra bibelen, som endnu ikke er gået i opfyldelse?
Hvis du tror at det er en opfordring til vold i bibelen så tager du fejl al den stund at den nævnte dag endnu ikke er oprundet. |
| |
| 24. jun 01:08 af pindsvinet Speedy |
Mener også, at klummen er lidt tynd...
Man må jo erkende, at islam i sin grundform - og lande, grupper og individer, der lader sig styre heraf, absolut er i superligaen, når det gælder krænkelse af ytringsfriheden og andre basale rettighed. Derfor er det naturligt have sit fokus her. At prøve at aflede opmærsomheden derfra er et plat retorisk kneb.
Og mht. Wilders snak om forbud, så er det jo bare hans holdning. - Og hvis hollænderne vil vedtage det efter en åben debat og på demokratisk vis, så er det deres sag.
Man havde jo f.eks. også forbud mod nazister og kommunister i Forbundrepublikken. Og samme og Sverige har har/havde spærregrænser, der erklæret var designet til at holde "ekstremister" uden for parlamenterne.
Det store problem er jo, at defaitistiske europæiske regeringer og journalister i kollaboration med islamisterne har tilladt, at islamisterne både kan prædike og udøve vold. Herved er man på en glidebane, hvor ytringsfriheden bliver illusorisk. Hvis ytringsfriheden kun er for voldsmændene, så er man i en undtagelsessituation, hvor man lige så godt kan tage konsekvensen. - I en decideret krigsrets/krigs/undtagelsestilstand vil det også være naturligt at indskrænke ytringsfriheden.
Så enten må man i 11. time med hård hånd forsvare den samlede demokratisk pakke (f.eks. at hvemsomhelst uhindret kan uddele flyers på Nørrebro uden at blive overfaldet)eller også må man erkende, at tilstanden ikke er til ubegrænset ytringsfrihed - specielt ikke for fjender af demokratiet.
Og nej, opfordringer til vold er ikke tilladt. Og koranen rummer en lang række andre delikter, der naturligvis konkret må ses i sammenhæng med visse gruppers manifeste voldelige adfærd.
Men nu går jeg heller ikke ind for et forbud mod koranen eller Mein Kampf. - Men derimod burde man hårdt slå ned på enhver afledt eller inspireret udtalelse, der er truende eller forhånende i henhold til gældende ret. |
| |
| 24. jun 01:13 af Pindsvinet Speedy |
Og lige én gang til for prins Knud: At en forening fokuserer på tobakkens skadelige virkninger kan ikke fortolkes derhen, at de så udelukkende mener, at tobak er skadeligt, f.eks. ikke alkohol. Man må nu engang specialisere sig og fokusere på det mest akutte. (det hedder vist noget med "ressourceknaphed" og spidskompetencer").
- Så det er noget af en tynd motivanalyse via en stråmand, som JM stiller op i forhold til TFS.
|
| |
| 24. jun 01:18 af Pindsvinet Speedy |
Og i øvrigt må TFS' succes vel netop skyldes, at de har fundet og udfyldt en "markeds-niche".
Hvis vi snakker Afrika og f.eks. Zimbabwe, så kunne man med mere ret spørge, hvad Danmark får ud af de mia., som vi har puttet i Tvind - der jo angiveligt har særdeles gode forbindelser i Zimbabwe, og som burde være de første til at fremføre deres ædle socialistiske menneskesyn - og dermed kritisere det brutale Mugabe-regime. Not? |
| |
| 24. jun 01:29 af PerH |
@Jens
Er du modstander af racismeparagraffen og alle andre love mod hate speech? Hvis det skal give mening at rose JM og dadle Trykkefrihedsselskabet for en dobbeltstandard, så forudsætter det også, at både du og klummeskribenten forsvarer ytringsfrihed såvel for Loke og Thor.
Er du imod mundkurvsregler som § 266 b? Loven blev indført af Rigsdagen i 1939 som reaktion på Krystalnatten, og var i sin oprindelige affatning et forbud mod ophidselse til had mod grupper på grund af disses trosbekendelse gennem udspredning af falske beskyldninger, men i 1971 blev bestemmelsens strafbare område udvidet til en vagt defineret kategori forhånende og nedværdigende ytringer. Baggrunden for lovændringen var Danmarks tiltrædelse af to FN konventioner, og udvidelsen af det strafbare område blev kritiseret af daværende SF formand Aksel Larsen som et indgreb mod ubehagelige meninger.
Folk er blevet dømt for rene værdidomme, hvilket er uundgåeligt, når staten gives mulighed for at straffe ytringer for at overtræde en diffus værdibetinget standard for forhånelse og nedværdigelse. Forbud mod urigtigt at råbe brand i et overfyldt teater, eller mod at tilskynde folk til overhængende lovløshed er helt legitime, men den "absolutte ytringsfrihed" som Trykkefrihedsselskabet forsvarer er allerede historie i de europæiske lande.
Skulle selskabet virkeligt brænde fingrene på at blande sig i debatten om Hollands love mod hadefulde skrifter, kunne det også tages til indtægt for den holdning, at landet måtte opgive dets forbud mod nazistiske skrifter. Jeg er sikker på, at i i så fald nok skulle spinne historien til, at Trykkefrihedsselskabet var en flok kryptonazister for at optræde som apologeter for retten til at udbrede Mein Kampf.
|
| |
| 24. jun 01:41 af Steen Wied |
og så var der jo lige denne konference for ikke så længe siden:
Trykkefrihedsselskabets konference 4. november 2007
YTRINGSFRIHED I KINA
http://www.trykkefrihed.dk/konference4nov2007.htm
|
| |
| 24. jun 02:17 af Yonatan Ungermann Goldshtein |
Gert Wilders sammenligner mein kampf men koranen, hvad med sammenligningen Fitna og der evige jude?
Gert wilder skal holde sig uden for en brostens radius af mig.
Endelig er jeg enig med lidt af det der står på 180 grader, nemlig at der bør sluttes op om ytringsfrihed og ikke dum racisme. Men jeg vil dog holde på at ytringsfrihed ikke kommer med de undertrykkende kapitalejere som køber stilhed, men at ytringsfrihed mere kommer i udtryk i et frit socialistisk system!
Leve revolutionen |
| |
| 24. jun 03:18 af Rasmus Sønderriis |
| Forbyd alle forbud! |
| |
| 24. jun 04:05 af Anna Lyttiger |
Påvis venligst - med eksempler og referencer - hvor du mener, at Geert Wilders og Trykkefrihedsselskabet begår faktuelle fejl, Mchangama.
"...prominent og forherligende rolle til en mand som, hvis han kom til magten, ville forbyde en bog, fordi han ikke kan lide dens indhold?"
Tror du ikke manden blev inviteret fordi han var truet på livet, fordi han havde udstillet islamisterne?
Mchangama - du er lige til at lukke op og s**de i.
"Trykkefrihedsselskabet ikke er så interesseret i ytringsfriheden, som i kampen mod islam og den "islamisering af Europa", som foreningen mener er omsiggribende. Dette tydeliggøres af deltagerkredsen bag Trykkefrihedselskabet, som udover Katrine Winkel Holm bl.a. består af Lars Hedegaard og Helle Merete Brix. Disse har alle markeret sig som markante kritikere af islam, mere end som generelle forsvarere af ytringsfriheden."
Ja, du er. Med alle dine akademiske titler kan du ikke se, at islams fremturen for tiden ganske nøje svarer til nazisternes magtovertagelse. Mchangama - du ville vel have været værnemager under besættelsen, no? |
| |
| 24. jun 07:11 af Henrik Krog |
Det ville have klædt hr. Mchangama - hvis far forøvrigt så vidt jer er orienteret er tidligere finansminister i Den Føderale Islamiske Stat Komorerne - hvis han bare havde ulejliget sig med at tage et kig på Trykkefrihedsselskabets hjemmeside.
Her vil man se, at mens Trykkefrihedsselskabet kæmper for ytringsfrihed på alle fronter (se feks konferencen om ytringsfrihed i Kina), så er hovedfokus på, hvad der truer ytringsfriheden i Danmark, og her ses den største trussel nu engang som Islam.
Jeg ved ikke, om det for hr. Mchangama er et helt fremmed koncept, at man faktisk koncentrerer hovedparten af sin energi om hvad man ser som den største trussel, men det er nu engang hvad Trykkefrihedsselskabet gør.
Man vil huske, at selskabet netop blev stiftet efter den anden store organisation der officielt kæmper for ytringsfrihed - Dansk PEN - nægtede Lars Hedegaard optagelse, fordi organisationen ikke turde godtage hans kritik af de totalitære tendenser i Islam.
Henrik |
| |
| 24. jun 07:38 af Jeppe |
Mchangama har helt ret. Hvor var Trykkefrihedsselskabet fx henne, da dette skete:
http://forsiden.3f.dk/article/20080214/NYHEDER/632181561/2140/NYH EDER
Ikke et pip hørte man fra ytringsfrihedens forkæmpere ved den lejlighed. Jeg tror ikke engang, at Lars Hedegaard formåede at få sig selv til at nævne det i en bisætning i sine ellers mangfoldige kommentarer i Berlingske Tidendes Groft Sagt.
Måske fordi det ville have stødt islamhadernes femivenner i Kvinder for frihed? |
| |
| 24. jun 07:39 af Jeppe |
| Mellemrummet i linket skal fjernes for at få det til at fungere. |
| |
| 24. jun 07:39 af Adam |
Kommentaren er det rene vrøvl, fordi islam er den største trussel imod ytringsfriheden, og fordi foreningens formand Lars Hedegaard og andre ledende personer har taget afstand fra et forbud imod Koranen. Og fordi foreningen også har holdt møder om ytringsfriheden i Kina
Hertil kommer, at foreningen også har holdt møde om ytringsfriheden i Sverige. Et emne der iøvrigt er mere aktuelt end nogen sinde, så jeg håber, at foreningen igen til efteråret vil holde et nyt møde om situationen i Sverige. |
| |
| 24. jun 07:43 af |
En suveræn klumme. Mchangama er i sandheden DJÆVELENS ADVOKAT :-)
Frihed som er betinget af magthavernes godkendelse er slet ikke frihed. |
| |
| 24. jun 07:50 af Adam |
Trykkefrihedsselskabets debatmøde om ytringsfriheden i Sverige blev holdt den 28.april 2005. En af paneldeltagerne var iøvrigt den radikale politiker Amnitzbøl.
Men det må altså være på tide med et nyt møde om den bekymrende situation i Sverige, hvor staten netop har indført den skrappeste lov i hele den demokratiske del af verden om overvågning af borgerne på nettet. |
| |
| 24. jun 07:59 af Astrid |
Sidste nyt fra sladderpressen: Den muslimske mangemillionær Cherif skal giftes på lørdag af imam Wahid Pedersen. Blandt deltagerne til den muslimske vielse på Langelinjepavillionen blever Lars Hedegaard og Katrine Winkel Holm, henholdsvis formand og næstformand i Trykkefrihedsselskabet.
http://avisen.dk/baade-imam-og-praest-skal-vie-c herif-og-susanne_11870.aspx
Bad timing, Jacob. |
| |
| 24. jun 08:28 af Dorte |
Det kan godt være at Wilders vil forbyde koranen. Men jeg har ikke set at Trykkefrihedsselskabet også går ind for dette forbud. Selskabet vil have lov til at diskutere alle tekster - også religiøse tekster.
Personligt kan jeg godt sympatisere med Wilders nødvendige kritik af religiøs fanatisme og samtidig tage afstand fra at forbyde hellige skrifter. Disse hellige skrifter skal dog kunne kritiseres og diskuteres på lige fod med al anden form for tekst. Det hører sig til i et demokrati med ytringsfrihed og religionsfrihed. Religionsfrihed skal netop sikre at vi kan diskutere og kritisere også religion.
Religiøse skrifter skal ikke fredes for undersøgelse og debat. |
| |
| 24. jun 08:55 af JensH |
Jacob Mchangama er endnu et af disse 'gutmenschen' fra godhedsindustrien, som har gjort 'menneskerettigheder' til sin levevej. Da den vigtigste 'kamp' for for disse 'menneskerettigheds-aktivister' idag er kampen for muslimers sociale kulturelle rettigheder i vesten, (mens de barbariske forfølgelser af kristne i den muslimske verden er dem ligegyldige), så er det klart at Jacob Mchangama vil være imod en hvilken som helst forening der rejser kritik af islamismen eller hylder folk som (modigt) gør det.
|
| |
| 24. jun 09:00 af Henrik R Clausen |
I tiden er der vel et vist sammenfald mellem at forsvare ytringsfriheden og bekæmpe islamismen. Ikke ulig at bekæmpe nazismen i 30'erne - man skal nu engang gå efter den største og farligste fjende.
At Jacob Mchangama ikke engang kan forstå det, er bare pinligt.
Jeg har i øvrigt skrevet en enkel artikel til Trykkefrihdsselskabet. Den handlede såmænd om undertrykkelsen i Rusland og havde intet med islam at gøre. Trykkefrihedsselskabet er bestemt åbne for artikler fra andre egne af verden, men der kommer ikke så mange, for det er og bliver politisk islam, der er den akutte udfordring.
Et emne at tage op er de potentielle problemer, EU skaber for ytringsfriheden. Det er mere subtilt, men vigtigt. |
| |
| 24. jun 09:10 af Jonas G |
@ Kjeld Flarup
jeg nævner det citat, fordi det flere gange i historien er blevet brugt netop som udgangspunkt for undertrykkelse og vold mod andre trosretninger.
det kunne også være: "Ve den slette hyrde, der forlader fårene! Et sværd imod hans arm og imod hans højre øje!Hans arm skal visne og hans højre øje blindes" for at blive i samme bog kap 11, vers 17!
Biblen er spækket med vers, der opfordrer til had,vold og død over andre politiske grupperinger, seksuelle og religiøse.
det er bare totalt ligemeget, fordi det er en tekst og det er de handlinger man lægger bag der har betydning.
@ Hugin
Siger du vi skal lukke alle danske kirker, fordi man kun kan have respekt for kirker, hvis man 1. er kristen og 2. lever efter biblens mange bud 100%?
din henvisning til moskeer er så forudindtaget at dine argumenter ikke kan bruges til andet end reflektioner over dit subjektive stanspunkt |
| |
| 24. jun 09:14 af Anders C |
Dejligt at vi i Jacob Mchangama har en liberal forkæmper, som kæmper for det vestlige samfunds livsnerve, nemlig friheden, istedet for at kæmpe imod muslimer, indvandrere og globaliseringen.
|
| |
| 24. jun 09:21 af Jonas G |
@PerH
jeg har svaret |
| |
| 24. jun 09:23 af Adam |
@Anders C
Hvis man kæmper for friheden, så må man nødvendigvis også bekæmpe dens fjender. Og hvem er frihedens store fjende netop nu? Det er islamismen.
Hvor svært kan det være? |
| |
| 24. jun 09:26 af Blicher |
| Det er Trykkefrihedsselskabet, der kæmper for friheden. Det er ikke Jacob. Han kæmper kun for islams frihed til at undertrykke os andre. |
| |
| 24. jun 09:26 af Jonas G |
@Adam
tilsyneladende sværre end hvad du fatter, for det er da for dumt sagt! |
| |
| 24. jun 09:26 af Daniel |
"De folk der kæmper mod islam kæmper for forsmåelse, intolerance og fremmedhad og det skal ikke gemmes med rimelighed bag en kamp for ytringsfrihed"
De folk som påstår de kæmper imod "intolerance", "fremmedhad" og "forsmåelse" bruger netop Islam og muslimer som rambuk (med eller uden disses vilje) for selv at score politiske stemmer. Hvem sagde populisme?
Men jeg noterer mig, at ingen endnu har modsagt de kritikpunkter som er kommer imod JM's klumme. Faktum er, at han faktuelt tager fejl om TFS, at han da heller ikke nævner nogen værdige danske trusler imod ytringsfriheden som skulle konkurrere med Islamismen samt endelig at han ikke tilbyder noget alternativ.
Slutningen er da også skrevet i overskriften, uagtet at den overhovedet ikke ar argumenteret i teksten: Hvis ytringsfrihedsfokus leder een frem til en konklusion om, at man er imod Islamisme, så er man automatisk 'uværdig' til at bære prædikatet ytringsfrihedsforkæmper men bliver automatisk udelukkende
Ergo: En given konklusion MÅ IKKE, KAN IKKE være båret af videnskabelige, rationelle, empiriske argumenter, fordi konklusionen - på forhånd - er uacceptabel.
Det falder jo fint i hak med den klassiske radikale tankegang om patentet på sagligheden, redeligheden og intelligensen: Hvis folk er uenige, må de være dumme, bange, udannede ..., eller som her i klummen, må de simpelthen have nogle underliggende nederdrægtige motiver.
Hvis de var så saglige, redelige og intelligente som een selv, hvordan kunne de så komme til forskelligt resultat ?
De radikale er mange ting, men de er ikke borgerlige. Og det er denne klumme heller ikke, når den kloger sig på folks motiver fremfor deres metoder og deres mål.
Det kunne være sjovt at få JM med hans "ekspertise" (og det siger jeg ikke i disrespekt for hans faglige evner, men udelukkende som observation af, hvordan universitetspersonager bliver mere og mere venstredrejede jo længere de kommer til tops og dermed mindre troværdige) at forhold sig til, hvordan det krænker ytringsfriheden materielt, at der eksisterer moralske dogmer for, hvad man "bør" og "ikke bør" sige, hvad der opfattes som "provokationer" og derfor er politisk ukorrekt og hvem der i givet fald fastsætter disse normer, evt. over tid. |
| |
| 24. jun 09:28 af Daniel |
Adam sagde:
"Hvis man kæmper for friheden, så må man nødvendigvis også bekæmpe dens fjender. Og hvem er frihedens store fjende netop nu? Det er islamismen."
Jonas sagde
"tilsyneladende sværre end hvad du fatter, for det er da for dumt sagt!"
Nå da. Hvad vil du anbefale man gør, når nogle erklæret har som mål at afskaffe alles frihed ? |
| |
| 24. jun 09:31 af Kjeld Flarup |
@Jonas G
Hvis Bibelen er spækket med sådanne vers så prøv dog at finde dem. |
| |
| 24. jun 09:45 af Lykke |
| De eneste rigtige trusler mod ytringsfriheden kommer da fra islam-tilhængere. Hvem er der ellers, der truer den? Så hvor er det lige, klummen hænger sammen... Jeg synes Trykkefrihedsselskabet tør, hvor andre tier, og det skal de have tak for. |
| |
| 24. jun 10:02 af Jeppe |
Hallo Lykke og andre!
Hvad med at forholde jer til, at feministerne via deres forbrugerombudsmand i årevis har undertrykt ytringsfriheden, og at de modsat islamisterne har loven på deres side. Trykkefrihedsselskabet har aldrig kommenteret det.
http://forsiden.3f.dk/article/20080214/NYHEDER/632181561/2140/NYHED ER (fjern mellemrummet)
|
| |
| 24. jun 10:38 af Stofa Donnington |
Enig med andre før mig i, at det dog er den tyndeste klumme der er bragt på 180grader. Mchangama bygger hele klummen op om det forhold, at Wilders ønsker Koranen forbudt, men glemmer at nævne at Trykkefrihedsselskabet ved flere lejligheder (bla. ifm. med Wilders besøg) IKKE er enig i dette.
Måske har Mchangama ret i, at Trykkefrihedsselskabet har et anstrengt forhold til Islam, men mon ikke det skyldes, at denne lovreligion overalt hvor den praktiseres netop undertrykker trykke-friheden? |
| |
| 24. jun 10:43 af Torben Mark Pedersen, formand for Liberalisterne |
Jeg synes Mchangama skyder helt ved siden af i sin kritik af Trykkefrihedsselskabet.
Trykkefrihedsselskabet yder en uvurderlig indsats i forsvaret for ytringsfriheden, og de fokuserer rigtig nok især på truslen fra den radikale ismalisme, men den trussel er sandelig også den alvorligste pt. At de ikke overkommer også at tage andre trusler lige så alvorligt kan man næppe bebrejde dem. At Mchangama ikke i samme klumme kritiserer PEN betyder vel heller ikke, at han ikke er ude i et principielt ærinde om at forsvare ytringsfriheden, vel?
Trykkefrihedsselskabet kan ikke tages til indtægt for Wilders forslag om at forbyde Koranen, men ret beset er det heller ikke et indgreb i ytringsfriheden.
Ytringsfrihed indebærer ikke retten til at fremsige trusler eller opfordre til kriminalitet, og når Koranen indeholder talrige og direkte opfordringer til drab på jøder, så er det givetvis kun dens status som et gammelt religiøst skrift, der beskytter den mod forbud i alle civiliserede lande.
Hizb-ut-Tahrirs formand blev dømt for at citere Koranens opfordringer til drab på jøder og ethvert nyt skrift, der indeholder tilsvarende opfordringer til drab på jøder, og som ikke kan dække sig ind under religionens beskyttelse, ville blive forbudt øjeblikkeligt i Danmark. Og med god grund.
Mchangama skyder derfor helt ved siden af i sin kritik af Trykkefrihedsselskabet og han er inde på en farlig vej, hvis han mener, at ytringsfrihed skal give ret til at opfordre til mord eller til at fremkomme med trusler om vold og drab. Den slags er heldigvis forbudt i straffeloven. Det ved juristen Mchangama godt. |
| |
| 24. jun 10:43 af Zoolander |
Indtil videre er det da kun Islam der har truet ytringsfriheden i nyere tid.
Måske er det derfor Trykkefrihedsselskabet er en anelse lunkne overfor denne ideologi hr. Mchangama? |
| |
| 24. jun 11:10 af Holger Jensen |
| Det næste bliver vel, at "menneskerettighedskesperten" Mchangama skriver en klumme om, at Naser Khader har knægtet Jørgen Poulsens ytringsfrihed... |
| |
| 24. jun 11:28 af Gerd |
JM, har du ikke glemt at sætte dig ind i, hvad islam er for et ideologisk system?
Det er også besværligt, hvis man skal til at læse koranen og andre grundskrifter. Det mener jeg heller ikke, man behøver som dansker, fordi der for en del år siden var en der lavede dette store arbejde for os. Og den kan ovenikøbet læses på få timer. Og der er tegninger i den. Da den udkom var Bluitgen i TV sammen med Wahid. Frit efter hukommelsen: Wahid: "jeg kan ikke lide bogen" Bluitgen: "er der fejl i den? hvis der er faktuelle fejl, vil jeg gerne vide det, for så skal de rettes inden genoptryk" Wahid: "ummhh - nejj - men jeg kan ikke lide den" Hvorfor kunne han ikke lide at se et sobert, nøgternt referat af grundskrifterne? Og var der overhovedet nogen energisk fornærmethed fra den muslimske verden? Måske fordi intet i den var forkert.
Bluitgen gav os en stor gave, men samtidig blev alle danskere faktisk også frataget muligheden for nogen undskyldning for ikke at sætte sig ind i det islamiske systems grundtekster. |
| |
| 24. jun 11:29 af Rasmus J. |
@ Torben Mark Pedersen
Koran er ligesom Biblen ren fiktion, at nogle mennesker er "tosset" nok til, at tage det alvorligt, og derefter lave mordtrusler imod andre mennesker, det kan vel ikke forbyde Koranen/Biblen - mennesker må naturligvis stå til ansvar for deres egne handlinger og ikke skyde skylden på en bog.
Hvis alle bøger skal forbydes, hvor der optræder fiktive figurer som opfordre til drab, så bliver listen meget lang. |
| |
| 24. jun 11:44 af Kimpo |
| Jacob M er hørt meget bedre. Jeg tror han fik en sommeragurk galt i halsen her :-) |
| |
| 24. jun 12:06 af PerH |
@Rasmus J.
Gælder samme argument også Mein Kampf? Det er jo også bare en tekst, og tekster slår ingen ihjel uden at blive tolket?
Det er mærkeligt, at Koranen altid frikendes ud fra en sidestilling med Bibelen, mens at Mein Kampf eller ren nazifiktion aldrig frikendes ud fra Bibelen. Men nu er Mein Kampf jo allerede forbudt i mange lande, så hvad er problemet? Skal Mein Kampf og anden gammel nazilitteratur være tilladt på linje med Koranen? Eller er det bare et problem, at Wilders insisterer på, at hvis der endeligt skal gælde et forbud mod gamle hadefulde tekster, at dette så også skal være konsekvent?
|
| |
| 24. jun 12:27 af Jesper |
@ PerH
"Mein Kampf" ER tilladt! Mener du, at den skal forbydes? |
| |
| 24. jun 12:50 af PerH |
@Jesper
Kort svar. Nej, Mein Kampf skal ikke forbydes. Men mener du, at det eksisterende forbud i andre lande mod Mein Kampf er i orden i lyset af, at Koranen og andre gamle tekster ikke er blevet forbudt?
|
| |
| 24. jun 12:54 af Jesper |
| Jeg mener, at man skal forbyde så få bøger som muligt. Et forbud mod en bog bliver ikke bedre af, at man forbyder en anden. Der bliver kun mindre ytringsfrihed. |
| |
| 24. jun 13:07 af Søren Brandt |
Enig i, at der er set langt bedre klummer fra samme forfatter.
JM og 180 skal dog ikke have utak for at skrive og bringe en dybt tendentiøs og i dette tilfælde dårligt researchet klumme.
Det giver andre læsere en god mulighed for at fremhæve et væsentligt og prisværdigt arbejde i Trykkefrihedsselskabet.
Selskabets korte historie taget i betragtning, kan både stiftere, ledelse og medlemskreds være godt tilfredse med mangfoldighed, tilgang og resultater af oplysningsvirksomheden.
Det kan imidlertid ikke afholde folk fra at lede efter hår i suppen.
Mange kommentarer til klummen lader antyde, at JM her har en god mulighed for at rette klummens mere graverende fejl. |
| |
| 24. jun 13:48 af Jonas G |
@Daniel
Tager det alvorligt, hvis det en dag sker. Hvis man ikke kan lide paradokser skal man holde sig fra at beskæftige sig med et begreb som frihed ? og leve med at kun de sindssyge og uvidende i sandhed er frie ? det er der vist også et bibelcitat på et sted ;-). Det er jo ikke nogen særlig stor erkendelsesøvelse at nå frem til, at der er et eller andet sted er problematisk at frihed i sin grundvold tillader folk at begrænse frihed. man er derfor nød til at forlade den filosofiske verden og bruge sin tid på den kælling vi kalder sandheden ? er er det bare ret tydeligt, at mens mange danske og internationale love, terror såvel som straffe osv. rent faktisk begrænser vores frihed, har jeg personligt (og kender ikke nogen der har det anderledes) fået begrænset min frihed af islam ? når vi taler Danmark og hvis vi ikke taler folk, der af historiske, nationale eller andre grunde kulturelt tilhører en islamistisk sphere.
@Kjeld Flarup
Synes lige jeg havde fundet to, men hvis du vil have flere Ezekiels bog kap 5 v. 11-17:
Så sandt jeg lever, siger Gud Herren: Fordi du gør min helligdom uren med alle dine ækle og afskyelige guder, vil jeg bruge ragekniven uden barmhjertighed og skånsel. En tredjedel skal dø af pest eller omkomme af sult i dig; en tredjedel skal falde for sværd rundt om dig; en tredjedel vil jeg sprede for alle vinde, og dem vil jeg forfølge med draget sværd. Min vrede får frit løb, og jeg stiller min harme på dem, så jeg får hævn. Så skal de forstå, at jeg er Herren; jeg taler med lidenskab, når jeg giver min harme mod dem frit løb.
Jeg lægger dig i ruiner, så du bliver til spot blandt de omboende folk, for øjnene af alle, der kommer forbi. Du skal blive til spot og spe for de omboende folk, ja, til skræk og advarsel, når jeg bringer straf over dig i vrede og harme, en frygtelig gengældelse. Jeg, Herren, har talt!
Jeg sender sultens onde pile imod jer, og de skal bringe ødelæggelse, når jeg sender dem for at ødelægge jer; jeg lader sulten tage til hos jer, jeg knækker brødets støttestav. Jeg sender sult og rovdyr imod jer, og de skal affolke dig. Pest og drab skal hærge dig, og jeg bringer mit sværd over dig. Jeg, Herren, har talt!
Endnu en god løsning for dem, der ikke tror på gud ? de vantro.
@PerH
Som det er blevet sagt så er mein kampf heldigvis ikke forbudt i Danmark og skal vi virkelig til at diskutere, hvordan andre lande gør ? så er vi da først ude i frihedsberøvelser. Så lad den ligge.
|
| |
| 24. jun 14:06 af Henrik |
@ Jonas G
Det, du har fundet er profetier (både Zakarias og Ezekiel var profeter), ikke ordrer til de troende.
Læs Koranen en gang, og se om ikke der er en vis forskel. |
| |
| 24. jun 14:10 af Rasmus J. |
@ PerH
Books do not kill people, people kill people.
Jeg er helt med på, at ideér spreder sig igennem andre medier end mennesket, og at nogle af disse idéer er aggressive imod andre idéer, og derfor kan disse aggressive idéer få mennesker til at blive aggressive imod mennesker med andre idéer.
Men jeg kan ikke se en ophævelse af disse aggressive idéer ved at brænde bøger af, da det i sig selv også er en aggressiv idé. Istedet må "bedre" idéer udvikles og spredes til de mennesker, som idag er inficeret med aggressive idéer.
Jeg mener selv at være inficeret af et par bedre idéer, som kan slå de aggressive idéer ned eller helt af fjerne dem - det eneste jeg mangler er en eller flere måder at få dem forbi det "bullshit/belief" system, som de aggressive idéer har bygget op i deres vært for at beskytte sig selv. En af disse måder kunne være frihed, siden stor set alle aggressive idéer forsøger at sælge dette, som det ultimative mål, så hvis man giver frihed, så er der måske mindre behov for at søge det hinside via en af de aggressive idéer.
Blot en idé... |
| |
| 24. jun 14:14 af Jonas G |
@ Henrik
der er ingen forskel. intet i verden kan få mig til at spilde tiden med at læse koranen, men det drejer sig om, at disse tekster fortolkes. Historisk er disse pasager mange gange brugt til at gøre onde handlinger i guds navn. ligesom utallige andre.
det samme gælder for koranen. teksten er mindre væssentlig, det er den måde den fortolkes - det er sagens kerne! |
| |
| 24. jun 14:17 af Astrid |
@Jonas G
Dine citater er fra den jødiske bibel, Toraen, som vi kender som Det Gamle Testamente, og ikke det kristne Ny Testamente. Jesus stod for ikke-vold og næstekærlighed. |
| |
| 24. jun 14:25 af PerH |
@Jonas G
"...Som det er blevet sagt så er mein kampf heldigvis ikke forbudt i Danmark og skal vi virkelig til at diskutere, hvordan andre lande gør ? så er vi da først
ude i frihedsberøvelser. Så lad den ligge."
Jeg er helt enig, og i så fald er der heller intet at komme efter hos Trykkefrihedsselskabet, som er blevet bebrejdet for deres invitation af Wilders, hvis udtalelse om at forbyde Koranen kun giver mening, fordi den forholder sig til det allerede gældende forbud i landet mod Mein Kampf.
|
| |
| 24. jun 14:33 af Jonas G |
@ astrid
vi er lige nu ude i, for det første at afskrive det gamle testamente som en del af kristendommen? og for det andet at påstå, der ikke findes nogen passager i det nye testamente:
Bjergprædiken om børn:
Markus kap.9 vers 42: "Den, der bringer en af disse små, som tror på mig, til fald, var bedre tjent med at have en møllesten hængt om halsen og være kastet i havet" |
| |
| 24. jun 14:35 af Rasmus J. |
@ Astrid
Den har vi været forbi før... Det Ny Testamente har voldlige opforderinger fra Jesus selv, som f.eks.:
-----------------------------------------------------
Matth&ael ig;us-Evangeliet kapitel 10
v32 Enhver, som kendes ved mig over for mennesker, vil jeg også kendes ved over for min fader, som er i himlene. v33 Men den, der fornægter mig over for mennesker, vil jeg også fornægte over for min fader, som er i himlene. v34 Tro ikke, at jeg er kommet for at bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for at bringe fred, men sværd. v35 Jeg er kommet for at sætte splid mellem en mand og hans far, en datter og hendes mor, en svigerdatter og hendes svigermor, v36 og en mand får sine husfolk til fjender. v37 Den, der elsker far eller mor mere end mig, er mig ikke værd, og den, der elsker søn eller datter mere end mig, er mig ikke værd. v38 Og den, der ikke tager sit kors op og følger mig, er mig ikke værd. v39 Den, der har reddet sit liv, skal miste det, og den, der har mistet sit liv på grund af mig, skal redde det.
-----------------------------------------------------
Der er ikke meget næstekærlig og ikke-vold, at sporer i den omgang... |
| |
| 24. jun 14:42 af Jonas G |
@ PerH
citat fra Trykkefrihedsselskabets hjemmeside om dem selv:
"En række spektakulære og skræmmende overgreb mod ytringsfriheden både i Danmark og i andre europæiske lande de senere år efterlader ingen tvivl om, at den vestlige verden er udsat for bevidste og velplanlagte anslag mod det frie ord.
Den første tydelige advarsel om de nye tider kom i 1989, da lederen af det iranske mullah-styre, ayatollah Khomeini, udstedte sin berygtede fatwa (religøst begrundet domsafsigelse) i form af dødsdommen over den britisk-indiske forfatter Salman Rushdie, hvis roman "De sataniske vers" havde ophidset rabiate muslimer over hele verden. Fatwaen blev snart fulgt op af et attentat mod Rushdies norske forlægger"
De skriver direkte at angrebet mod den vestlie ydringsfrihed kom fra ayatollah Khomeini. Jeg kender ikke den specifikke sag omkring Wilders, men at påstår, at Trykkefrihedselskabet med sin portefølje af medlemmer og sin egen selvforståede historik af ydringsfrihedens problemer ikke er antimuslimsk er problematisk. om de så er for eller imod et forbud af en tekst.
|
| |
| 24. jun 15:05 af Andersen |
Advokaten får tørt på her:
http://snaphanen.dk/2008/06/24/jacob-mchangama-k%c3%b8nne-idealer-o g-rene-h%c3%a6nder/#more-2977 |
| |
| 24. jun 15:10 af PerH |
@Jonas G
Jeg har vist aldrig benægtet, at flere ledende medlemmer af Trykkefrihedsselskabet er antimuslimske, eller de om ikke andet kan opfattes som sådan, men nu henviser klummen til Wilders udtalelse om Mein Kampf, hvorved selskabets troværdighed som forsvarer af ytringsfriheden drages i tvivl, fordi selskabet inviterer en, som ønsker et bogforbud.
Det er som mange har påpeget ikke den fulde sandhed. Det, at selskabet så på andre områder udviser en særlig interesse for islam, gør ikke selskabet utroværdigt. Dansk PENN har jo også særlige interesseområder, de interesserer sig mere for end andre overgreb.
|
| |
| 24. jun 15:23 af Jonas G |
@PerH
Forfatteren skriver ikke i sin klumme, at der er en lighed mellem Wilders og TFS, men at valget af Wilders, sammen me TFS generelle antiismalistiske fokus og de personer der er bag stiller spørgsmålstegn ved, at foreningens hovedformål er antiislamisk eller ydringsfriheden og konkluderer at det nok er det første. Er du uenig?
i åbningstalen til den stiftnde generalforsamling lægger Lars Hedegaard vægt på to hovedproblemer:
1. islamificeringen af Europa og
2. de europæiske antiracistiske love
Kan man se et mønster? |
| |
| 24. jun 15:30 af Astrid |
@Rasmus J
Når Jesus taler om sværd, så er det i åndelig forstand. Hele citatet understreger, at han ikke var en blød "humanist", men en mand, der direkte udfordrede den jødiske lovreligion og dens farisæer og skriftkloge. Derfor er det også en kristen pligt at være imod den muslimske lovreligion.
Men i modsætning til Koranen, der direkte opfordrer til drab på de vantro og frafaldne muslimer, så er der i Det ny Testamente ingen opfordringer til vold. Tværtimod standser Jesus jo en stening af en kvinde.
|
| |
| 24. jun 15:43 af Kjeld Flarup |
@Jonas G
Du har hos Ezekiel fundet et tekststed hvor Gud vil slå, nogen ihjel personlig og ikke bruge fundamentalistiske fjolser til at gøre hans beskidte arbejde.
Dit citat fra Bjergprædiken indeholder aldeles ikke nogen opfordring til vold mod andre (måske til selvmord)
@Rasmus J
Hvilken konkret opfordring til vold læser du i Matthæus evangeliet?
Kom nu, i påstår at Bibelen er fuld af voldelige opfordringer men det I har fundet er altså ikke opfordringer til vold. Der er profetier om død, men Jesus siger intet sted at du skal slå andre mennesker ihjel for hans skyld. Jesus er nemlig stor i forhold til Allah der er afhængig af at mennesker gør hans beskidte arbejde!
|
| |
| 24. jun 15:49 af PerH |
@Jonas G
Ja jeg er uenig med klummeskribenten, fordi hans hovedindvending mod TFS uden at være faktuelt underbygget af andet end 1. invitationen til Wilders, og 2. selskabets generelle fokus på islam - ikke er andet end en motivanalyse, som selv hvis den er rigtig, hvilket vi godt kan antage, ikke ændrer ved, at de trusler selskabet beskæftiger sig med er genuine og nedbrydende for den europæiske ytringsfrihedstradition.
Man skal være nærmest tonedøv for ikke at vide, at brudfladen i debatten om ytringsfrihed ikke er kristendommens påbud om urørlighed, eller antiracistiske love mod forhånelse af kristendommens trosartikler, men hensynet til islam og tilbederne af denne trosretning.
Når TFS fokuserer så meget på islam, er det altså fordi, at mange ytringsfrihedssager netop omhandler retten til at kritisere islam, og ikke retten til at kritisere hinduismen, naturligvis fordi hinduer sjældent stiller særkrav eller begår vold her i Danmark. Men man kan stadig spørge om, hvad der kom først hønen eller ægget. De fleste af selskabets stiftere var venstreorienterede og kan derfor heller ikke mistænkes for en prokristen bias. Mere sandsynligt er det, at de fleste af dem har følt sig foruroliget over islams indtrængen i europæiske frihedsrettigheder såsom kønslighed, samtidig med at friheden til at sætte disse problemer til diskussion blev
belagt med en dødelig pris. I Norge blev den norske oversætter af De sataniske vers skudt ned, og tilsvarende attentater har fundet sted i andre lande.
|
| |
| 24. jun 15:56 af Stofa Donnington |
@Jonas G
Flot Jonas!!!
Du har kunnet finde 3 af den håndfuld passager i det gamle+nye testamente, der viser den kristne Gud som straffende og ikke elskende og næstkærlig.
Det er jo meget populært blandt nogle ateister og halal-hippier at bruge disse passager til at sidestille Kristendommen med Islam og fremkomme med postulater som:
- den ene religion har ikke noget at lade den anden høre
- der findes også kristne, der tager "Guds ord" bogstaveligt.
Til det første postulat er der blot at sige: JO DET KAN DU TRO!!!
Til det sidste postulat kan siges: ja der er nogle menigheder - primært i USA - som er udenfor pædagogisk rækkevidde, men de tåler vist ikke rigtigt sammenligning med de mange lande, der har Islam som lovreligion og som kræver, at dets borgere adlyder Koranen ord for ord.
Men når du nu har ofret tid på Biblen, så gør dig nu samme ulejlighed med Koranen (det har jeg gjort!) og så vil du se en mangfoldighed af passager, der med al tydelighed viser Allah som en straffende, truende og fordømmende Gud og her er målgruppen ikke kun jøder, som anført i tidligere indlæg, men også muslimer, vantro og i særlig grad frafaldne.
Orker du ikke dette så læs den ligeså gruopvækkende af Ayaan Hirsi Ali, der klart demonstrerer den afgrundssdybe forskel der er mellem de to religioner og hvordan de praktiseres. Hendes betragtninger bør ikke komme som en overraskelse, for det burde være åbenlyst for enhver, at en religion der ikke har været "offer" for oplysningstiden som i tilfældet Islam, vil fortsætte med at diktere naturvidenskaben, ytrings- og pressefriheden, menneskerettighederne og lovgivningen som helhed.
Der var Kristendommen også engang (dog i mindre grad) - det er bare 200-300 år siden!
Ateisten |
| |
| 24. jun 15:59 af Stofa Donnington |
| ... Orker du ikke dette så læs den ligeså gruopvækkende "Jeg Anklager" af Ayaan Hirsi Ali ... |
| |
| 24. jun 16:02 af Rasmus J. |
@ Astrid
Først og fremmest må vi være enige om, at der kun findes anekdotisk bevis for Jesus eksistens, og derfor er det svært at afgører hvem/hvad/hvor i Biblen, og ikke mindst i lyset af alle de omskrivninger, tilføjelser og undladelser som er sket igennem historien.
At Jesus taler om sværd i åndelig forstand er jo blot din subjektive fortolkning, ligesom andre igennem historien har taget det bogstaveligt. Og dette er entlig pointen, at du som fortolker af information er istand til at afgører fundamentalt på meningen. Det er altså ikke "ordene" som gør folk til aggressive islamister/kristne, men spillet imellem ordene og mennesket som læser dem.
Mennesker kan blive aggressive/voldlige af hvad som helst - derfor handler det ikke om, at forbyde alting, men at give mennesker bedre idéer/værktøjer, når de mærker den voldlige vrede i sig. |
| |
| 24. jun 16:10 af Jonas G |
@ Kjeld og astrid
Fordi de ikke regnede det for noget værd at kende Gud, prisgav Gud dem til en forkastelig tankegang, så at de gjorde, hvad der ikke sømmer sig: De blev opfyldt af al slags uretfærdighed, ondskab, griskhed, usselhed; fulde af misundelse, blodtørst, stridslyst, svig og ondsindethed; de løber med sladder, de bagtaler andre, hader Gud, farer frem med vold, er hovne og fulde af pral; de finder på alt muligt ondt, er ulydige mod deres forældre; v31 de er uforstandige, upålidelige, ukærlige, ubarmhjertige. De ved, at Gud har bestemt, at lever man sådan, fortjener man at dø; alligevel lever de ikke bare selv sådan, men bifalder også, at andre gør det - Romerbrevet kap. 1 vers 28-32.
I må lige stramme op når i helt ærligt forsøger at frikende biblen for ikke også at kunne fortolkes som værende temmelig barsk. I frikender biblen, fordi I som troende frikender jer selv. helt fint, men det er småligt ikk at udstrække samme frisind til andre |
| |
| 24. jun 16:23 af Anders |
Det er ikke alle muslimer, der er terrorister, men alle terrorister er muslimer.
Hvorfor er der ingen kristne selvmordsbombere? Eller buddhistiske? Hvorfor er de alle sammen muslimske?
Mon ikke det har noget at gøre med den religiøse ideologi, som kaldes islamisme?
|
| |
| 24. jun 16:26 af Astrid J |
@Rasmus J
Mener du også, at Mein Kampf er en udmærket bog, hvis bare man fortolker den på en god måde? |
| |
| 24. jun 16:34 af Jonas G |
@ Stofa Donnington
jeg gider ikke bruge nogen tid på koranen, for synes for hovedparten at både den og biblen er temmelig ligegyldige tekster. for en gangs skyld er jeg enig med Rasmus J:
det er et spørgsmål om fortolkning. du kan ikke overbevise mig om koranen er værre eller bedre end biblen på baggrund af dens tekst, ligesom jeg ikke forsøgte at overbevise nogen om biblens status, men bare påpeger at der i den også findes stribevis (og ikke kun en håndfuld) teksstykker der kan fortolkes herfra og til Medina.
Mellemøsten har på mange måder en middelalderlig fortolkning af et samfund, og binder mange af deres undertrykkende konventioner op på koranen. men det er magthavernes bekvemmelighed, der kun kan lade sig gøre der, grundet, historiske og sociale faktorer. Det er fattigdom der styrer undertrykkelsen ikke koranen.
det er vanvittigt at overfører den form for islamtolkning til Danmark. det er helt mod bedrevidende. der findes også afsporede muslimer i DK, men ikke mange og de får energi fra modstand og det had du er med til at skabe ikke fra koranen. de fleste ville være veltilpassede muslimske danskere hvis folk som dig ikke konstant gik i alliance med de skøre imamer og sikrede dem taletid og betydning.
|
| |
| 24. jun 16:39 af Astrid |
Jonas G
Mener du også, at Mein Kampf er en udmærket bog, hvis bare man fortolker den på en god måde? |
| |
| 24. jun 16:44 af Rasmus J. |
@ Astrid J
Mein Kampf læst som et indblik i en mands (Adolf Hitler´s) subjektive virkelighed kan være ganske lærerig. |
| |
| 24. jun 16:53 af Astrid |
@Rasmus J.
"Der findes også afsporede nazister, men ikke mange, og de får energi fra modstand og det had du er med til at skabe, ikke fra Mein Kampf".
Mener du også det?
PS. Sammenligningen mellem Koranen og Mein Kampf er oplagt, da begge bøger opfordrer til drab på bl.a. jøder. |
| |
| 24. jun 16:54 af Jonas G |
@ astrid
har ikke læst den, men det går jeg ikke ud fra jeg vil synes. er det relevant? Jeg mener ikke den skal forbydes, jeg mener folk som de lyster skal læse i den lige så tosset de vil - men igen hvordan fanden er det relevant om jeg synes den er udemærket eller ej? |
| |
| 24. jun 16:59 af Jonas G |
@ astrid
tror det var midt citat du nuppede der til sidst, men må sgu ikke indrømme jeg ikke lige kan se meningen. For det første er ALLE nazister afsporede. for det andet - naturligvis. Er du virkelig så dum, at du vil mene nazister er nazister pga. mein kampf. Så har man også hørt den med ha ha. Nazister er netop nazister fordi de hader. Grundende er sikkert lige så mange som der er nazister, men mein kampf har godt nok aldrig nogen sinde haft noget at gøre med det. det er had der fodrer masserne i de sorte ideologier ikke bøger. De er redskaber. Fjern redskabet og de finder et nyt. Fjern hadet og alle redskaber bliver lige meget. |
| |
| 24. jun 17:03 af Holger Jensen |
Islamismen er en religiøs totalitær ideologi, der kan sammenlignes med kommunismen og nazismen.
Før Murens fald var der også mange "nyttige idioter" som Jonas G. og Rasmus J., ikke betragtede kommunismen som en fjende. Tværtimod blev vi borgerlige beskyldt for at være koldkrigere etc.
Dengang var det kommunismen. I dag er det islamismen. Historien gentager sig. Og mærkeligt nok er mange af dem, der dengang forsvarede kommunismen (gerne i eksotisk udgave med Mao eller Castro) i dag blandt dem, der forsvarer islamisterne eller opfordrer til dialog med dem. |
| |
| 24. jun 17:07 af Astrid |
@Jonas G
Sammenligningen mellem Koranen og Mein Kampf er relevant, fordi begge bøger - uanset hvordan man fortolker dem - opfordrer til had og f.eks. drab på jøder.
Men forskellen er naturligvis, at nazisterne ikke lærer Mein Kampf udenad, og tror den er skrevet af Gud.
PS. Jeg er imod, at begge bøger bliver forbudt, da de er er historiske kilder. |
| |
| 24. jun 17:24 af Anders |
| Forskellen på nazisterne og islamisterne er, at nazisterne ikke er en trussel imod ytringsfriheden i Danmark. Men det er islamisterne. |
| |
| 24. jun 17:35 af Rasmus J. |
@ Astrid
Jeg mener sagtens, at nazister eller deres sympatisører kan finde energi ved at læse Mein Kampf. Men jeg tror ikke at Mein Kampf alene skaber nazister, ligesom jeg heller ikke tror at Det Kommunistiske Manifest alene skaber kommunister.
Mennesket er ikke en statisk størrelse, men derimod dynamisk i konstant bevægelse/udvikling/tilpasning/evolution. Jeg er ikke præcis den samme, som da jeg var 8 år, og jeg vil ikke være præcis en samme når jeg er 80 år.
Det samme gælder de idéer vi fylder vores hoveder med, selv de mest statiske idéer kan ændre sig over tid - indenfor videnskab har man udviklet den videnskabelig metode til at sikre en fredelig forbedring (alt efter ens subjektive syn på videnskaben), når ændringen skér, indenfor politik/religion har man derimod forsømt at sikre en kontinuerlig fredelig forbedring, og istedet overladt det til den som er mest voldlig (dvs. Staten), at afgøre hvad der er bedst, hvilket er en skam fra min synsvinkel, hvis ikke direkte en forbrydelse, når man reelt har muligheden for ikke at bruge aggression/vold, men gør det aligevel. |
| |
| 24. jun 17:49 af Astrid |
Den største fare imod menneskeheden og verdensfreden er de totalitære ideologier, som forsøger at skabe paradis på jorden. Her er islamismen lige så slem som nazismen. For paradis kan kun skabes, hvis de uværdige, der ikke passer ind udryddes.
Derfor har jeg det fint med at være en kristen konservativ. For kristendommen lærer os, at paradis kun findes i himlen, og aldrig kan skabes på jorden, og konservatismen er en modpol imod ideologierne. Også liberalismen, der også har noget totalitært i sig, idet den også vil indføre et jordisk paradis med total frihed. Derfor endte liberalisterne under Den Franske Revolution også med at udrydde alle andre - og til sidst også mange af deres egne. Problemet med liberalisterne i dag er dog mere, at mange af dem er med at give frihed til en totalitær ideologi - islamismen - hvis mål er at afskaffe friheden. |
| |
| 24. jun 17:50 af Rasmus J. |
@ Holger Jensen
Jeg vil gerne frabedes at blive kaldt en "nyttige idiot", da jeg bestemt IKKE lader nogen kollektivister slippe afsted med, at inkludere mig i deres selvopfunde gruppere.
Jeg er liberal - dvs. jeg kæmper for individuel frihed fra de grupper/abstraktioner, som bliver påduttet mennesket.
Min fjende er "den aggressive gruppetanke" ligemeget om den forklæder sig som religion eller en stat. Så kom du blot med fundamentalismen, eller statismen, og jeg skal give verbal røvfuld til dem begge, så de aldrig glemmer, at individet findes, og er i live. |
| |
| 24. jun 18:22 af Georg |
Trykkefrihedsselskabet har to gange haft besøg af Daniel Pipes,som fik en pris sidste år.
Prøv at undersøge, hvordan han stiller sig til ytringsfrihed for de studerende, der på universiteter i USA kritiserer Israels politik.
Campus Watch - siger det dig noget?
Undersøg sagen og tag såstilling til, hvem det er selskabet støtter - det er først og fremmest dem, der ytrer sig imod Islam og for Israel...
Har vi ikke set den konstellation før ? |
| |
| 24. jun 18:24 af Andreas |
Lad os en gang for altid slå fast at Trykkefrihedsselskabet har taget afstand fra Gert Wilders forslag om at forbyde koranen.
Men Ytringsfriheden er en underlig størrelse!
Hizb-ut Tahrirs formand er som bekendt blevet dømt for at skrive om jøder: "Dræb dem hvorend i finder dem"; Men det eneste han gjorde var faktisk at citerer koranen.
Vi er altså kommet i den mærkværdige situation, at man kan blive dømt i Danmark for at citerer fra en lovlig bog!
Må den naturlige konsekvens da ikke være at forbyde
koranen. Nej det kan man ikke for det er en bog, som
1 mia muslimer finder hellig, og man lægger sig ikke ud med 1 mia. mennesker.
Gert Wilders kan med nogen ret hævde at koranen opildner til vold, og derfor må forbydes.
Men da vi jo står som ytringsfrihedens vagtpost
kan man ikke så godt det.
Dilemma?
|
| |
| 24. jun 18:24 af Rasmus J. |
@ Astrid
Apropos ikke at lade sig inkludere i nogen selvopfunde grupper, så vil jeg skåne dig for, at blive inkluderet med korsfarerne og de handlinger de fortog sig, hvis du vil standse med at inkludere alle liberale for handlinger de intet har haft med at gøre f.eks. under den franske revolution.
Liberalismen vil ikke et "jordisk paradis med total frihed". Liberalismen vil individuel frihed, og min frihed standser hvor din begynder, så den er ikke total, og de rettigheder man får stammer fra de rettigheder man giver andre, så den er heller ikke utopisk - alle skal ikke være enige om alt. Du har altså retten til at være kristen konservativ i et liberal samfund, men det sker kun hvis du giver andre retten til at være det de gerne vil være.
Ironisk nok er du måske mere liberal end kristen konservativ, da jeg antager du har fundet ud af at frivillighed i dit liv er bedre end tvang/vold. F.eks. antager jeg at dit arbejde er frivilligt, du har friivllige venner, måske en frivillige partner, laver frivllige indkøb osv. I det hele taget trives du under liberale forhold, også er spørgsmålet blot, hvorfor du frygter endnu mere individuel frihed, når den nu behandler dig godt? |
| |
| 24. jun 18:25 af nora malkeko |
| anders and står for en liberal tankegang |
| |
| 24. jun 18:36 af Rasmus J. |
@ Andreas
Stort set alt indenfor domstolene handler om hensigten bag. Hvad var hensigten med at skrive "Dræb dem hvorend i finder dem" - det er her trusslen opstår. Selve sætningen er meningsløs.
Derfor skal politikerne holde fingerne LANGT væk fra lovgivning om ord/sætninger man ikke må sige, og istedet lad det være op til domstolene dømme hensigten bag ordene. |
| |
| 24. jun 18:48 af Rasmus J. |
@ nora malkeko
Ene forsøger af 3 unger, som på trods af konstante uheld i livet ukueligt fortsætter med selvforsørgelse og kampen for kærligheden...
Ikke en dårlig fyr at blive samlignet med :-) |
| |
| 24. jun 18:59 af Anders |
Her er nogle tekster fra Koranen og Hadith:
"Hvis nogen forlader islams religion, så dræb ham".
"Til de vantro har vi beredt lænker og kæder og flammende ild".
"Men de, der er vantro, død over dem".
Der er mange flere på www.islaminfo.dk
God fornøjelse |
| |
| 24. jun 19:04 af Stofa Donnington |
@Jonas
Ja, så er det sgu vanskeligt at debattere med dig når du taler mod bedre vidende og end ikke gider bruge tid på at sætte dig bedre end i tingene :o(
Det var bla. derfor jeg også anbefalede dig at læse Hirsi Alis bog, idet denne er lettere tilgængelig og giver et fantastisk indblik i Islam, hvorledes den praktiseres og hvor undertrykkende denne religion såfremt den kræves efterlevet ved lov.
Født og opvokset under et ekstrem islamistisk regime ved hun bedre end de fleste hvad der skyldes kulturelle og sociale forhold og hvad der har rod i Islam og laver derfor heller ikke den forvrøvlede sammenblanding af fattigdom, kultur og islamisme for at forklare hvorfor ALLE lande, der har Islam som religion undertrykker og holder deres befolkninger i et jerngreb. Det giver jo heller ikke mening når man tænker på, at mange af de islamistiske regimer har vidt forskellig kulturel baggrund, har indført Islam på vidt forskillige tidpunkter, samt er fordelt geografisk over det meste af kloden. Hertil kommer at flere islamiske lande har enorme energiresourcer og derfor vanskeligt kan betragtes som fattige.
Denne sammenblanding (som du desværre også gør dig skyldig i) er naturligvis meget bekvem såfremt man i sin iver for at frikende Islam som lovreligion (og tilmed sammenligne denne religion med feks. Kristendommen) skyder skylden på alle andre faktorer.
Det er lidt ligesom socialisternes/kommunisternes forgæves forsøg på at forklare hvorfor omverdenen at alle socialistiske ekperimenter gennem de seneste snart 100 år er slået fejl!
Det er efter min mening sølle og trættende at høre på forsvarere af Islam som lovreligion. Kun én ting er mere trættende og det er, når de samme forsvarere ofte fremkommer med de samme fuldstændigt ubegrundede påstulater om, at man ved at konfrontere Islamisterne og andre med det faktum at Islam som lovreligion er ekstremt undertrykkende derved går i alliance med imamerne og islamisterne og giver dem taletid. Det er da uanset hvordan du vender og drejer det en omgang fordrukkent sludder! Jeg tror ikke, at mange imamer i Danmark sidder og godter sig over at læse min kommentar!
Omvendt vil jeg hævde, at du tager alle de moderate muslimer som gidsler ved at bagatellisere den undertrykkelse de dagligt er udsat for fra deres regeringer side.
|
| |
| 24. jun 19:08 af Astrid |
@Rasmus J
Naturligvis går jeg ind for frihed, inklusive ytringsfriheden. Det er jo derfor, at jeg er positiv overfor Trykkefrihedsselskabet. Og er imod en totalitære ideologi som islamismen.
PS. Hvad var der i vejen med korstogene? |
| |
| 24. jun 19:29 af Rasmus J. |
@ Astrid
At de slog ihjel med henvisning til en selvskabt abstraktion, som ikke fandtest den gang og heller ikke idag. At "de andre" gjord det samme er ikke en undskyldning, og det kan ikke være af udvidenhed, da grækerne allerede havde været igennem de filosofiske overvejelser, men sevlfølgelig kan man påstå de ikke vidste bedre pga. det mørke kirken lagde udover Europa.
Det var langt fra en periode med "rene" forsvarskrige. |
| |
| 24. jun 19:52 af Astrid |
@Rasmus J
Korstogene forsøgte at befri nogle af de kristne lande som muslimerne havde erobret i de foregående år. Formålet var altså godt nok, selv om der desværre skete visse udskejelser undervejs, som der gør i alle krige. Men korstogene fik stoppet den muslimske invasion imod Europa i flere hundrede år, og reddede dermed os fra at blive muslimske, selv om det ikke lykkedes at fastholde de generobrede lande. |
| |
| 24. jun 19:56 af Jonas G |
@ Stofa Donnington
lad mig skære det ud i pap. Jeg oplever nørrebro og det meste af København hver dag. jeg er født her vokset op i NV og har ALDRIG nogen sinde oplevet de påståede problemer jeg hører om fra "islamificeringen" Religion interesser mig for så vidt relativt lidt, som den naturvidenskaber jeg er. og hvis du tror jeg på nogen måde gider spilde min tid på andre menneskers hellige tekster eller en selvoplevet erindring fra en paranoid fortolker så tro om. Kig uden for dit vindue eller på anden måde erfar den virkelighed vi andre lever i. der er ikke nogen krybende muslimsk revolution i Europa og de demokratiske, for ikke at sige statslige og militære mekanismer der findes vil for altid gøre noget sådant umuligt.
hvad angår muslimske styrer udenfor europa og vesten, så er der da en klar kerne af islam/sharia i de problemer der har, men spørgsmålet er for mig at se mere, hvilk mekanismer der vil fremtvinge forandringer og her er en middelklasse og velfærd vejen frem.
Med hensyn til de gale imamer, så tror jeg de er ligeglade med hvad både du og jeg går og siger. de unge mennesker med muslimsk baggrund, der har brug for en identitet, men af folk som dig nægtes en dansk, hvis den også skal bære præg af islam de er ikke ligeglade og når imamaerne tilbyder dem en identitet med regler, sammenhold og styrke så slår de til. der hjælper du de skøre imamer. |
| |
| 24. jun 20:01 af Astrid |
| PS. Kirken lagde ikke noget mørke udover Europa. Tværtimod var klostrene centre for sygepleje, social bistand og undervisning og studier. De blev grundlaget for vore dages universiteter. Desværre degeneredede den katolske kirke, således at Reformationen blev nødvendig, der blev starten på den moderne tid, og med dens skarpe adskillelse af politik og religion også grundlaget for demokratiet. De store krige og massemord i Europa skete først med afkristningen, der med de anti-kristne totalitære ideologier som kommunismen og nazismen som erstatningsreligioner muliggjorde sådanne enorme grusomheder. |
| |
| 24. jun 20:09 af Astrid |
@Jonas G
Det er utroligt, at du ikke kan se, hvordan islamismen spreder sig blandt muslimerne. For 10 år var det lidt usædvanligt at se en kvinde i deres uniform. I dag møder du dem hele tiden.
Hvad angår kriminaliteten, så gå ind i Dommervagten på Politigården en dag (der er offentlig adgang). Det er stort set kun ikke-danskere, der fremstilles.
|
| |
| 24. jun 21:25 af Hugin |
@Jonas G: "og hvis du tror jeg på nogen måde gider spilde min tid på andre menneskers hellige tekster eller en selvoplevet erindring fra en paranoid fortolker så tro om."
Hvor patetisk! Du skriver en 15-20 indlæg hvor du dels hævder Biblen er ligeså "slem" som Koranen, dels gør dig store anstrengelser for at nedspille de problematiske aspekter af Islam. Og nu kommer det så frem at du absolut ingen viden har om Islam og heller ikke har nogen hensigt at skaffe dig viden om Islam. Måske du burde begrænse din debativer til emner du har et mindstemål viden om?
Hvad angår Biblen - specielt Det Gamle Testament - så er den fyldt med lignelser, forudsigelser og eksempler på hvordan gud vil straffe i forskellige sammenhænge. Eksempler på hvordan gud (allah) vil straffe er Koranen også rig på, men derudover finder du noget i Koranen som du ikke finder i Biblen; nemlig instrukser til MENNESKER (læs: muslimer) hvordan de skal undertrykke, bekrige, slavebinde og/eller dræbe andre MENNESKER (læs: ikke-mislimer, kvinder mv.) Koranen indeholder altså en gudsgiven voldsmanual som de troende skal følge (da den jo er gudsgiven). Det er dette forhold som på skæbnesvanger vis adskiller Islam fra stort set alle andre religioner, herunder Kristendommen.
Men alt det véd du jo ikke en snus om, da du ikke gider spilde din tid på at studere andre menneskers hellige tekster da de i din optik ikke øver indflydelse på folks holdninger, handlinger og hensigter. Fantastisk strategi....learn nothing, stay ignorant!! |
| |
| 24. jun 21:47 af Andersen |
Advokat Jacob Mchangama får tørt på her:
http://snaphanen.dk/2008/06/24/jacob-mchangama-k%c3%b8nne-idealer-og-re ne-h%c3%a6nder/ |
| |
| 24. jun 21:49 af |
Gå til
www.snaphanen.dk
og se Jacob Mchangama få tørt på |
| |
| 24. jun 21:53 af raapil |
1. Mchangama har helt ret i, at det er kampen mod islam, der definerer Trykkefrihedsselskabet - ikke primært kampen for ytringsfrihed. At TFS har taget afstand fra Wilders forslag om at forbyde koranen, ændrer ikke på, at TFS vælger at hylde en mand, som har et tvetydigt forhold til ytringsfriheden. Det må siges at være et usædvanligt valg, når man er et selskab til fremme af samme.
2. Om islamismen er den største trussel mod ytrings- og andre friheder, handler nok også lidt om, hvor man opholder sig. I Danmark kan der være noget om snakken, da vores ytringsfrihed ikke ellers er voldsomt truet. Globalt er der imidlertid masser af stater, der gør islamister og diktatorer i muslimske lande rangen stridig som de værste undertrykkere.
Men for at vende tilbage til DK: At sammenligne islam (eller islamister) med nazismen, som kommer snigende ind, er helt hen i vejret. Det muslimske miljø består af en masse forskellige grupperinger, som ikke har nævneværdig politisk indflydelse eller anden magt, der gør sammenligningen med nazisterne rimelig.
Der er noget, der hedder proportioner, og når selv Liberalisternes formand, Torben Mark Pedersen, maler fanden på væggen og for sig ser en snarlig muslimsk magtovertagelse, så er det rart at vide, at der er et liberalt parti repræsenteret i Folketinget, som kan holde fødderne på jorden.
3. Principielt bør ingen bøger forbydes, heller ikke Mein Kampff. Og så er Mein Kampff altså en rigtig dårlig bog at sammenligne med biblen og koranen. Der er ikke megen fortolkningspluralisme i Mein Kampff, men det er der i både biblen og koranen. Ved siden af hadefulde og fordomsfulde udsagn står moralske budskaber om barmhjertighed, nåde og kærlighed, som er helt fraværende i Mein Kampff.
4. Biblen og koranen er ikke væsensforskellige. Det er muligt, at islamforskeren og -kritikeren Tina Magaard fandt 10 pct. flere voldelige sentenser i koranen end i bibel og torah, men selvom hun har ret, skulle de 10 pct. så kunne forklare, hvorfor islamisk terror har vundet frem de seneste 50-100 år? Fremvæksten af radikal islam er en historisk ting, som udspringer af politiske, magt- og kulturelle forhold - ikke af koranen.
5. Også biblen kan tolkes - og bliver det ind i mellem - ekstremt og voldeligt, fordi der er utallige eksempler på ondskab, vold, intolerance og uretfærdighed også i biblen. Tjek selv ind på
Skeptics Annotated Bible (siderne er lang tid om at loade). Her blot en brøkdel af, hvad Steve Wells har samlet fra biblen:
Homosexual acts are an abomination to God. 18:22
Don't eat anything with blood, observe times, round the corners of your head, mar the corners of your beard, make any cuttings in your flesh for the dead, or print any marks on you. 19:26-28
Stay away from wizards and people with familiar spirits. 19:31
Stay away from people with familiar spirits and don't "go a whoring" after them either. 20:6
If a man has sex with another man, kill them both. 20:13
People with "familiar spirits" (witches, fortune tellers, etc.) are to be stoned to death. 20:27
Handicapped people cannot approach the altar of God. They would "profane" it. 21:16-23
No stranger or slave can "eat of the holy thing." 22:10, 13
If a priest's daughter marries "a stranger" she can't eat any holy things. 22:12
Don't do any work on the day of atonement or God will destroy you. 23:29-30
A man curses and blasphemes while disputing with another man. Moses asks God what to do about it. God says that the whole community must stone him to death. "And the children of Israel did as the Lord and Moses commanded." 24:10-23
God tells the Israelites to make slaves out of their neighbors and their families. The "heathens" and "strangers" are to be their possessions forever. 25:44-46
God describes the torments that he has planned for those who displease him. The usual stuff: plagues, burning fevers that will consume the eyes, etc. but he reserves the worst for the little children. He says "ye shall sow your seed in vain, for your enemies shall eat it," "I will send wild beasts among you, which shall rob you of your children," and "ye shall eat the flesh of your sons and daughters." 26:16-39
Anyone who blasphemes or curses shall be stoned to death by the entire community. 24:16
Numbers
God shows his hospitality with the admonition: "The stranger that cometh nigh shall be put to death." 1:51, 3:10, 3:38
Two of Aaron's sons are killed by God for "offering strange fire before the Lord." 3:4
God will kill the Egyptian children to show that he puts "a difference between the Egyptians and Israel." 11:7
God explains to Moses that he intends to "smite all the firstborn in the land of Egypt, both man and beast. 12:12
After God has sufficiently hardened the Pharaoh's heart, he kills all the firstborn Egyptian children. When he was finished "there was not a house where there was not one dead." Finally, he runs out of little babies to kill, so he slaughters the firstborn cattle, too. 12:29
To commemorate the divine massacre of the Egyptian children, Moses instructs the Israelites to "sacrifice to the Lord all that openeth the matrix" -- all the males, that is. God has no use for dead, burnt female bodies. 13:2, 12, 15
After hardening Pharaoh's heart a few more times, God drowns Pharaoh's army in the sea 14:4-28
Moses and the people sing praises to their murderous god. 15:1-19
"The Lord is a man of war." Indeed, judging from his acts in the Old Testament, he is a vicious warlike monster. 15:3
God's right hand dashes people in pieces. 15:6
If you do what God says, he won't send his diseases on you (like he did to the Egyptians). But otherwise.... 15:26
Joshua, with God's approval, kills the Amalekites "with the edge of the sword." 17:13
"The Lord has sworn [God swears!] that the Lord will have war with Amalek from generation to generation." 17:14-16
Any person or animal that touches Mt. Sinai shall be stoned to death or "shot through." 19:12-13
A child who hits or curses his parents must be executed. 21:15, 17
An eye for an eye and a tooth for a tooth. 21:24-25
If an ox gores someone, "then the ox shall surely be stoned." 21:28
If an ox gores someone due to the negligence of its owner, then "the ox shall be stoned, and his owner shall be put to death.". 21:29
If an ox gores a slave, the owner of the ox must pay the owner of the slave 30 shekels of silver, and "the ox shall be stoned." 21:32
"Thou shalt not suffer a witch to live." Thousands of innocent women have suffered excruciating deaths because of this verse. 22:18
"Whosoever lieth with a beast shall surely be put to death." Is it really necessary to kill such people? Couldn't we just send them to counseling or something? 22:19
"He who sacrificeth unto any god, save unto the Lord only, he shall be utterly destroyed." If this commandment is obeyed, then the four billion people who do not believe in the biblical god must be killed. 22:20
If you make God angry enough, he will kill you and your family with his own sword. 22:24
"The firstborn of thy sons thou shalt give unto me." (As a burnt offering?) 22:29
God promises to "send his fear before the Israelites" and to kill everyone that they encounter when they enter the promised land. 23:27
Moses has some animals killed and their dead bodies burned for God. Then he sprinkles their blood on the altar and on the people. This makes God happy. 24:5-8
Moses burned the golden calf, ground it into powder, and then forced it down the throats of all the people. 32:20
Whoever puts holy oil on a stranger shall be "cut off from his people." 30:33
Those who break the Sabbath are to be executed. 31:14
God asks to be left alone so that his "wrath may wax hot" and he can "consume them. 32:10
God orders the sons of Levi (Moses, Aaron, and the other members of their tribe that were "on the Lord's side") to kill "every man his neighbor." "And there fell of the people that day about 3000 men." 32:27-28
But God wasn't satisfied with the slaughter of the 3000, so he killed some more people with a plague. 32:35
If you can't redeem him, then just "break his neck." Hey, it's all for the glory of God. 34:20
Whoever works, or even kindles a fire, on the Sabbath "shall be put to death." 35:2-3
With his usual intolerance, Paul condemns homosexuals (including lesbians). This is the only clear reference to lesbians in the Bible. 1:26-28
Homosexuals (those "without natural affection") and their supporters (those "that have pleasure in them") are "worthy of death." 1:31-32
1 Corinthians
Paul lists ten things that will keep you out of heaven, including homosexuality and being "effeminate." |
| |
| 24. jun 23:02 af Stofa Donnington |
@Jonas
Tror vi taler forbi hinanden. Har ikke ytret noget som helst om muslimers kriminalitet i Danmark, endsige omtalt evt. muslimsk revolution i Europa.
Iøvrigt en fantastisk tankerække du beskriver ? fra det, at mit indlæg som er kritisk overfor islamister (IKKE muslimer!), betyder at muslimer i DK dermed nægtes en dansk identitet til at de dermed kastes i armene på islamister.
Må erkende at jeg selv efter gentagne gennemlæsninger har vanskeligt ved at følge denne ?logik? som jeg iøvrigt nok mener er temmelig nedladende overfor det stor flertal af moderate muslimer.
Jeg er iøvrigt selv ?naturvidenskaber? som du kalder det og arbejder til dagligt sammen med en iraker og en iraner, begge moderate muslimer og begge flygtet hertil for en del år siden. Jeg vil høre om de kan løse ?mysteriet? og følge din tankerække for mig i morgen. Hvis ikke (og det er jeg bange er tilfældet) må jeg nok give fortabt i diskussionen med dig, al den stund at jeg, at jeg simpelthen ikke forstår hvor du vil hen med dine kommentarer.
|
| |
| 24. jun 23:48 af Stofa Donnington |
@raapil
1. Trykkefrihedsselskabets charter er som navnet antyder at kæmpe for friheden til at trykke hvad ?man? har lyst til sålænge det sker indenfor ytringsfrihedens grænser. Al den stund, at samtlige islamiske lande i verden undertrykker ytringsfriheden og den frie presse kan det da ikke forbavse dig, at selskabet netop har fokus på Islam som lovreligion. I flere år før selskabets stiftelse (både før og efter murens fald) gik Lars Hedegaard lige så hårdt til de kommunistiske og socialistiske regimer, der alle havde samme afslappede forhold til menneskerettigheder og ytringsfrihed som vi idag ser i de muslimske lande. Dem er der heldigvis kun nogle få stykker af tilbage så det er da naturligt at fokusere andetsteds.
2. Er ikke sikker på at Kurt Vestergaard og de øvrige Muhammed-tegnere deler din opfattelse af, at ytringsfriheden ikke er truet. Du har ret i, at der findes ikke-muslimske lande, der undertrykker deres befolkning. Men alle muslimske lande undertrykker deres befolkninger og ingen af dem tager menneskerettigheder og ytringsfrihed alvorligt.
3. Når det gælder omtalen af feks. jøder er de to bøger forbavsende enslydende. Du finder ingen barmhjertighed, nåde og kærlighed over jøder i Koranen. Her tages ingen gidsler.
4. Ævl fra ende til anden efter min mening! Men det har jeg skrevet om i tidligere kommentarer. Gør mig venligst den tjeneste at læse disse :o)
5. Se tidligere kommentarer
|
| |
| 25. jun 00:55 af Henrik R Clausen |
Daniel Pipes og Campus Watch gør en kollosal indsats for at redde den akademiske redelighed i en verden, hvor loyalitet er til salg for (olie-)penge, og hvor såkaldte 'akademiske' afhandlinger tit ikke er det papir værd, de er skrevet på.
Det handler i høj grad om købt indflydelse på universiteterne. Desværre.
Islamisme er en totalitær ideologi i religiøse klæder. Den bør afsløres som sådan, uden frygt, så de mange muslimer, der lider allermest under dens åg, kan vriste sig fri og komme ind i moderniteten.
Trykkefrihedsselskabet gør en kæmpe indsats for det. |
| |
| 25. jun 01:39 af Henrik R Clausen |
"Biblen og koranen er ikke væsensforskellige."
Sådan noget vrøvl. Et udsagn af den type kan skyldes forskellige problemer:
- Uvidenhed - ikke at have læst bøgerne.
- Inkompetence - at have læst dem, men ikke forstået indholdet.
- Frygt - hvis man siger noget ondt om koranen, falder Allahs straf ubarmhjertigt.
- Naivitet - alle religioner antages at være lige gode.
- Kynisme - alle religioner antages at være lige onde.
- Satanisme - at søge at nedgøre kristendommen med islam, jfr. Rune Engelbreth Larsen.
Det er i alle tilfælde inderligt ubrugeligt, for kun ærlige og kompetente bidrag til debatten er værd at bruge tiden på. |
| |
| 25. jun 05:48 af PerH |
@raapil
"3. Principielt bør ingen bøger forbydes, heller ikke Mein Kampff."
Men det er jo lige det, som er tilfældet i flere europæiske lande, så det principielt rigtige er at a) at udvide forbuddet til alle gamle skrifter, hvori der tilskyndes eller advokeres for vold eller b) at ophæve forbuddet mod alle gamle skrifter.
" Og så er Mein Kampff altså en rigtig dårlig bog at sammenligne med biblen og koranen.
Der er ikke megen fortolkningspluralisme i Mein Kampff, men det er der i både biblen og koranen. Ved siden af hadefulde og fordomsfulde udsagn står moralske
budskaber om barmhjertighed, nåde og kærlighed, som er helt fraværende i Mein Kampff."
Aha, så nu er det pludselig ikke længere det bærende argument for at frikende gamle tekster, at ingen tekst kan tale for sig selv, skønt det blandt andet er påstanden fra professor Jørgen Bæk Simonsen og andre islamapologeter, men derimod at der i Koranen skulle findes en "fortolkningspluralisme", der skulle adskille den fra Mein Kampf.
Så det kan godt være, at Koranen indeholder nogle krigeriske vers, men vi kan alle fortsætte vores slummer, for hvad der måtte blive sagt af krigeriske og hadefulde ting om vantro og kvinder, bliver opvejet af "barmhjertighed, nåde og kærlighed".
Det er noget ævl at hævde, at man så på den baggrund er nødt til at frikende Koranen og ikke Mein Kampf. Mein Kampf indeholder jo også rare passager om genrejsning af tyskerne og svulmer af indignation over den vitterligt uretfærdige behandling af Tyskland efter verdenskrigen, og læser man disse tekststeder lige så selektivt som nogle læser Koranen ved at være ligeglade med noget så ubetydeligt som kronologien kan Mein Kampf også tillægges samme fortolkningspluralisme. I Koranen består fortolkningspluralismen alene i, om man tolker "barmhjertighed, nåde og kærlighed" fra muslimens eller den vantros synsvinkel, og på hvilken kronologisk orden man går frem. Eftersom de tidlige Mekka vers gennem naskh (abrogation) erstattes af de senere åbenbarede Medina vers, hvori der ikke gives for lidt over for de vantro, varer fortolkningspluralismen kun indtil profeten fra Allah modtager en åbenbaring om at gå fra defensiv til offensiv krig. Det er den måde på hvilken islamiske teologer har tolket Koranens påbud om hvordan islam skal omgås de vantro. Men selvfølgelig er det mere bekvemt at hævde, at der i Koranen er en fortolkningspluralisme end at forholde sig til, hvordan brugerne af teksten med størst teologisk autoritet har anvendt den gennem tiden.
De senere suraer åbenbaret i Koranens kronologi lader tydeligt forstå, at holdningen til de vantro helt har ændret sig. I autoritative hadither om profetens liv, fortælles det ligeledes, at han af Allah er blevet pålagt ikke at føre krig mod de vantro, før de er blevet inviteret til islam.
http://www.jihadwatch.org/archives/004869.php
|
| |
| 25. jun 08:37 af Henrik R Clausen |
Sammenligningen mellem koranen og Mein Kampf er nærliggende og relevant:
http://www.prophetofdoom.net/Prophet_of_Doom_16_Mein_Kampf.Isl am
Begge bøger spiller på tilsvarende mekanismer i den menneskelige psyke og parallelle religiøse motiver. Holdningen til jøder er naturligvis den samme, ligesom den konstante opfordring til at overlade al magt til en (uansvarlig) instans. |
| |
| 25. jun 09:08 af Henrik R Clausen |
'Fortolkningspluralisme' er en pragtfuld omskrivning af 'Uforståelighed'. Ca. en femtedel af koranen er kort og godt ikke forståelig på nogen måde.
At Allah ofte har været ude af stand til at formulere sig på et forståeligt arabisk er ikke et udtryk for pluralisme, men for inkompetence. Eller man fristes til at tænke, at det måske har været den ikke specielt vellæsende Muhammed, der egentlig har forfattet værket?
Heldigvis kan problemet løses ved at læse koranen i dens rette sammenhæng, nemlig Muhammeds livshistorie. Så falder enhver illusion om 'fortolkningspluralisme' bort, og Jørgen Bæk Simonsen står tilbage som en inkompentent nar, der ikke er sin løn værd. |
| |
| 25. jun 09:19 af Jonas G |
@ Stofa Donnington
så undskylder jeg. det er ikke førte gang der har kørt en lignende diskussion på 180grader og vi ender næsten altid ude i lokalparanoia baseret på "truslen fra øst", så jeg foregreb/misforstod muligvis dit indlæg.
Det ændrer ikke på, at jeg ikke vil bruge hellige tekster som udgangspunkt for samfundsanalyser eller lokale religiøse diskurser. Ikke at de ikke har betydning - naturligvis har de det, men udgangspunktet tager jeg fra en politisk analyse, hvor religion er én faktor. Hvis de hellige tekster er udgangspunktet bliver analysen for endimensionel og løsningerne for ubrugelige. Derfor mener jeg heller ikke at hverken koranen eller biblen er særlig gode indgangsvinkler til at forstå henholdsvis mellemøsten, Indonesien, nordafrika osv. ligesom biblen er et elendigt udgangspunkt til at forstå eksempelvis Danmark. Det samme gælder popsmarte selvoplevede bøger. Som sagt, jeg gider ikke læse den, men en udfordring: hvor mange referencer er der i hirsi alis bog? Er den blevet peer-reviewet? Hvad er hendes baggrund ud over det vist var hende der var med i Theo van Goghs film? Jeg vil gerne forsøge at forstå den konflikt der er, men hvis tiden er knap og det skal gøres lidt mere seriøst end ved natbordet inden sovetid, er dine kilder ikke det sted jeg ville starte.
@hugin
Jeg har ikke skrevet ét eneste indlæg om, at biblen er ligeså slem som koranen, for det ville antyde at jeg synes koranen var slem, hvilket jeg ikke gør. Jeg har skrevet 3 indlæg med referencer til biblen, der hvis de fortolkes af slemme mennesker er lige så åbne for onde irrationelle handlinger som nogle af de ugudelige fortolkninger vi ser fra gale imamer og religiøse lovdyrkere under islams grønne fane. Men hele ideen er jo netop at gøre det tydeligt, at de religiøse tekster er utroligt dårlige som udgangspunkt for en sådan debat og derfor det forkerte sted at starte, fordi både biblen og koranen kræver en forudindtagethed omkring teksternes rigtighed eller modsatte samt ikke mindst en a priori forståelse af, hvordan folk fortolker teksterne, der er for endimensionel til at være brugbar. Eftersom begge bøger skal fortolkes ? hvordan vil du nogensinde klare dig gennem koranen uden hadith, der er en menneskelig FORTOLKNING af Muhammeds liv og ikke en gudsgivet tekst kan jeg ikke se, at hvorvidt man følger guds handlinger eller guds ordre er så forskelligt ? begge ting er fortolkninger.
Hvad jeg finder patetisk, er, at racister gemmer sig bag 1400 årige tekster og oven i købet har den frækhed at forudindtage folks opfattelse af disse, så det passer ind i deres dagsorden. At frikende nogen med baggrund i biblen og dømme andre med baggrund i koranen, det er patetisk.
@ Andersen
Har du kigget bare en lille smule på, hvad snaphanen er for en hjemmeside. Det er jo TFS der frikender TFS, hvor overbevisende.
|
| |
| 25. jun 10:16 af Henrik R Clausen |
Jonas skrev:
"det ville antyde at jeg synes koranen var slem, hvilket jeg ikke gør."
Har du så overhovedet læst bogen?
Trykkefrihedsselskabet behøver ikke frikendes for noget som helst. Det eneste, de gør sig 'skyldige' i, er at forsvare nogle helt grundlæggende rettigheder.
Det er der naturligvis nogen, der opfatter som en beskyldning mod islam for at være intolerant og antidemokratisk. Hvilket egentlig er meget naturligt. |
| |
| 25. jun 10:29 af Jonas G |
@ Henrik Clausen
allerede i din ukompromisitet har du jo tabt en hver ret til at blande akademia ind i denne her. Daniel Pipes er ikke dum, det ville være synd at sige, men at påstå manden ikke har en dagsorden og at denne indgår i hans fortolkning af akademisk litteratur er naivt. det gør sig i aller højeste grad også gældende for Campus Watch der er et proisraelsk projekt fra sin ganske grundvold, både ideologisk og økonomisk.
med hensyn til: "Biblen og koranen er ikke væsensforskellige." så er de ikke væsensforskellige for så vidt at de begge er BØGER og at de begge kræver fortolkning for at give mening - dermed bliver fortolkningerne i begge tilfælde mere interessante og bøgerne mindre. |
| |
| 25. jun 10:31 af Henrik R Clausen |
"Har du kigget bare en lille smule på, hvad snaphanen er for en hjemmeside?"
En, der forsvarer frihedsrettigheder og demokrati, og i øvrigt gør det i fornem stil og systematisk produktion af egne film og fotos. Borgerjournalistik af bedste klasse.
"Det er jo TFS der frikender TFS, hvor overbevisende."
Nu har Snaphanen eksisteret et stykke tid før TFS, så det er lidt intetsigende. TFS har ikke startet Snaphanen.
Men sætningen her er interessant, for den fungerer som et lille stykke stalinistisk tilsvining. Lad os tage det bid for bid:
At TFS overhovedet har behov for at blive 'frikendt' for noget, er en insinuation af - men ikke noget argument for - at der skulle være noget at frikende dem for. Det skulle i denne sammenhæng være anti-islamistisk aktivitet, jfr. Helle Brix og hendes omfattende arbejde på at dokumentere Det Muslimske Broderskab og dets aktiviteter.
Men hvorfor overhovedet tale om 'frifindelse' i denne sammenhæng? Anti-islamistisk aktivitet er vel lige så godt og nyttigt som anti-nazistisk, og betydelig mere relevant i vores tid.
"hvor overbevisende" er en antydning af, at det er indlysende forkert at TFS ikke har gjort noget galt. Nøgleordet er 'indlysende', for sætningen springer enhver form for dokumentation eller argumenter over, og underforstår dermed, at læseren er dum som snot, hvis han ikke er enig i tankegangen.
Kort fortalt er sætningen et herligt stykke demagogi, der hverken bringer argumenter eller dokumentation, men alligevel fungerer som subtil tilsvining. Nydeligt arbejde, Stalin havde givet en medalje, hvis det var for ham. |
| |
| 25. jun 10:35 af Henrik R Clausen |
Jonas, at du finder en pro-Israelsk holdning suspekt i sig selv er mig dybt ubehageligt. Jeg troede, at den holdning var definitivt udryddet fra Europa med erobringen af Berlin og nazisternes nederlag. Men jeg ser til min ærgelse, at jeg tager fejl.
Du insinuerer nemlig, at noget er suspekt, blot fordi det har en positiv holdning til Israel. Subtilt jødehad af bedste klasse.
Ang. bøgerne lægger jeg mærke til, at du overhovedet ikke vil forholde dig til, hvad der står i dem. Det forstår jeg godt, for gjorde du det, ville du tabe debatten.
Kløgtigt, på sin vis, men ikke vederhæftigt. |
| |
| 25. jun 10:40 af Stofa Donnington |
@Jonas
Du har ret i at Biblen er et dårligt udgangspunkt til at forstå Danmark og den vestlige verden for den sags skyld. Det skyldes, at vi modsat de islamiske lande ikke anvender Kristendommen som lovreligion og et diktat for hvordan vi skal leve vores liv.
Omvendt forholder det sig med de islamiske lande hvor regimerne fortolker Allahs og Muhammeds ord meget bogstaveligt og straffer de der ikke gør det. Så det at sige, at Koranen ikke er en god indgangsvinkel til at forstå disse lande er jo helt og aldeles sludder og vrøvl.
Det lader til, at du i din iver for at frikende Islam drager uretmæssige sammenligninger med andre religioner og slet og ret taler mod bedre vidende. Herunder de underlødige og dumsmarte bemærkninger om Hirsi Alis bestseller der dels ikke savner referencer, dels ikke kan betegnes som en biografi. Læs den eller undlad at kommentere den.
Dine bemærkninger smager lidt af, at det er nemmere at skyde budbringeren end at tale stilling (og i dit tilfælde få åbnet sine øjne) til en særdeles vigtig problemstilling.
|
| |
| 25. jun 10:48 af Henrik R Clausen |
Jeg tilslutter mig anbefalingen af Ayaan Hirsi Ali. Hun skriver detaljeret og hudløst ærligt om sit liv og opvækst, og hendes egen undersøgelse af islam, specielt de groft kvindeundertrykkende aspekter af religionen. Hendes bog 'Oprør' er egentlig ikke så meget en islam-kritik som en personlig redegørelse for, hvordan det opleves at leve som kvinde i det system.
Folk kan naturligvis have selviske motiver for at frikende den slags ideologier. Men den mulighed er så besynderlig, at jeg hellere vil tilskrive det uvidenhed. |
| |
| 25. jun 10:50 af Henrik R Clausen |
Jonas, jeg har ikke påstået, at Daniel Pipes ikke har en 'dagsorden'. Hvorfor skulle han ikke have det?
Han er ude på at eksponere totalitær islam og redde den vestlige civilisation, herunder Israel, fra ødelæggende konflikter og krige. Den bedste måde at gøre det er at analysere og forstå konflikterne, før de kammer over i vold.
Det er faktisk en ganske nobel dagsorden. |
| |
| 25. jun 11:11 af Lone Pedersen |
Det er synd for vores klummeskriver, Jacob Mchangama, at han åbenbart ikke har været klar over, at Trykkefrihedsselskabet ikke deler Geert Wilders opfattelse af, at Koranen bør forbydes (i Holland, hvor Mein Kampf er forbudt). Dette gør, at Mchangamas kritik af Trykkefrihedsselskabet falder helt til jorden på dette punkt. Bl.a. skrev næstformand i dette selskab, Katrine Winkel Holm, i Berlingske den 7. juni:
?Der er ingen grund til at bruge tid på at argumentere imod hans (Geert Wilders) forslag om at forbyde Koranen, som man klart må afvise?.
Formanden, Lars Hedegaard, sagde ved sin præsentation af Geert Wilders den 1. juni ved mødet på Christiansborg, at selskabet havde inviteret Wilders, fordi han var/er truet på livet af personer, der efterstræber ham pga. hans kritik af visse af Koranens passager og især dette, at visse islamister vælger at fortolke disse ord fundamentalistisk/ordret og voldeligt. En kritik, han har ønsket at udtrykke, og vel burde kunne udtrykke i et frit vestligt samfund, men desværre har dette ikke været tilfældet, og for at han ikke skal nyde samme skæbne som Pim Fortuyn og Theo Van Gogh må han nu leve i ufrihed i en beskyttet bolig under det hollandske parlament og med permanente livvagter. En situation, der må være meget belastende. Han er en Hollandsk parlamentariker, der har udtrykt religionskritik, men nu må beskyttes permanent. Dette i sig selv er et udtryk for hvilken relativt alvorlig situation, vi befinder os i. dette burde vække eftertanke på Mchangama og bekymre ham.
Lars Hedegaard præciserede, at når selskabet havde inviteret Wilders, var det ikke, fordi man fra selskabets side er enig med Wilders i det, han siger, men fordi han må leve under beskyttelse pga. han har brugt sin ytringsfrihed. At selskabet i det hele taget inviterer og støtter personer, hvis ytringsfrihed, er truet, som det fremgår af foreningens formål.
Når Trykkefrihedsselskabet så ofte må vælge at invitere og give stemme eller priser til fortrinsvis islamkritikere, hvilket Mchangama kritiserer, så er det jo fordi, det i den tid vi lever i ofte er islamkritikere, der bliver forsøgt truet til tavshed. Det er let at se, hvis man ser sig omkring, Det er ikke Ahmed Akkari, Asmaa Abdol-Hamid og Abdul Wahid Pedersen, der bliver truet, fordi de f.eks. kritiserer vores samfund, regeringen eller den vestlige/kristne kultur, sådan som de gør. Heldigvis kan de tillade sig dette, uden at blive truet på nogen måde. Men det samme kan ikke siges om dem, der kritiserer islam eller kritiserer personer, der som terroristerne begår deres handlinger med henvisning til de voldsopfordrende og eller ?hatespeechs-agtige? vers i Koranen. Det kan være forbundet med livsfare at påpege/debattere/kritisere eller tegne satiretegninger, der fremstiller og kritiserer islam og/eller denne brug af disse vers i Koranen.
Trykkefrihedsselskabet holdt en rigtig god konference så sent som den 4.11.2007 hvor ytringsfriheden i Kina blev sat under debat. Bl.a. hørte vi en rystende beretning fra Jennifer Zeng om hendes oplevelser i kinesisk fangelejr pga. medlemskab af Falun Gong-bevægelsen (hun har skrevet bogen Witnessing History). Jeg så, at en del af tilhørerne blev fugtige i øjnene. De torturmetoder, som hun selv havde været udsat for og været øjenvidne til var frygtelige og ubeskrivelige. Ved denne konference blev islam ikke omtalt på noget tidspunkt, og i det hele taget fortjener selskabet ros for deres gode konferencer og deres støtte til personer overladt i verden, hvis ytringsfrihed er truet.
Det er ikke Trykkefrihedsselskabet skyld, at det for tiden i høj grad er islamister, der står for hovedparten af de alvorlige og konkrete trusler, der er mod ytringsfriheden. Det virker ulogisk at Mchangama synes, at han skal bebrejde Trykkefrihedsselskabet dette. Denne kritik skal han rette mod islamisterne (og mod FN og EU).
Jacob Mchangama, som ellers er en skarp iagttager, og bl.a. er gået frem og har påpeget at FN?s Menneskerettighedsråd er en eklatant fiasko (hans egne ord JP 3.4.2008), burde have så meget udsyn, at han kan indse, at ytringsfriheden skal forsvares for alle. Og det gælder også Geert Wilders ytringsfrihed.
Sidst må det pointeres, at Wilders i de interview han gav ved sit besøg i Danmark og i sit foredrag gjorde meget ud af at forklare, at det er islam som en politisk ideologi og den ortodokse/bogstavelige fortolkning, som islamisterne gør, han kritiserer. Han gjorde bl.a. opmærksom på, at der i hans eget land, Holland, findes mange moderate muslimer, som han ikke vil eller ønsker at kritisere. Læs evt. selve hans tale http://www.sappho.dk/arrangementer/geert-wilders-tale.html , hvor han også forklarer, hvorfor han lavede Fitna eller læs det interview, der var med ham i JP den 2.6.2008.
|
| |
| 25. jun 11:19 af Jonas G |
@ Stofa Donnington og Henrik R Clausen
bare lige for at få det på det rene, Ayaan Hirsi Alis bog kan "ikke kan betegnes som en biografi" og beskiver "detaljeret og hudløst ærligt om sit liv og opvækst, og hendes egen undersøgelse af islam, specielt de groft kvindeundertrykkende aspekter af religionen. Hendes bog 'Oprør' er egentlig ikke så meget en islam-kritik som en personlig redegørelse for, hvordan det opleves at leve som kvinde i det system" så skulle det vist være slået fast med 7 tommers søm.
kan man evt. få et par links eller titler på nogle af de videnkabelige undersøgelser der refereres i hendes bog, eller hvilke referencer er det hun bruger?
At tage udgangspunkt i koranen som forståelsesbegreb for en hel kultur ville kræve, at denne kan fortolkes entydigt - vil I seriøst med rimelighed mene at der kun i dag er én fortolkning af koranen? det mener jeg ikke og jeg mener derfor heller ikke at det er at tale mod bedrevidende at nuancere billedet ud over JERES forudindtagede holdning til koranen.
@ henrik clausen
jeg har intet imod dagsordner, men når du krediterer ham for at holde den akademiske fane høj og upolitiks, bliver dagsordner pludselig lidt mere problematiske |
| |
| 25. jun 12:00 af Stofa Donnington |
@Jonas
Det er sikkert ikke din mening, men du fremstår altså som værende mindre intelligent, når du først erkender, at du ikke har læst bogen og ej heller har intentioner herom, men fortsætter med at angribe den ved at henvise til en kort omtale andetsteds. Bogen omhandler indledningsvis 2-3 kapitler om hendes opvækst under et islamistisk fundamentalistisk regime og endelig et appendix der beskriver hvorledes man kønslemlester unge piger (hendes søskende og egne erfaringer) i flere muslimske lande. Resten af bogen er et opgør med Islam som lovreligion (og IKKE med muslimer!) og tager IKKE udgangspunkt i hendes egne erfaringer. Grunden til at bogen ofte omtales som anført er, at de oplevelser som hun og hendes søskende har gennemlevet er så uhyrlige at de efterlader et voldsomt indtryk.
For din skyld vil jeg i aften eller i morgen formiddag medtage reference-listen på en kommentar på 180grader. Men ét eller andet siger mig, at uanset hvor relevant den er og hvor hendes data stammer fra så vil du anmelde referencerne på samme vis som du har anmeldt hendes bog her på siden (dvs. uden unødig skelen til om du har læst dem eller ej!).
PS: Du nævnte i en tidligere kommentar, at folk der gemmer sig bag 1400 år gamle tekster og oven i købet har den frækhed at forudindtage folks opfattelse af disse, så det passer ind i deres dagsorden, er racister.
Skal man følge denne logik ja så må Hirsi Ali være racist på samme vis som Nazi-Johnny og hans 10 bumsede venner :-)
Men jeg er nu ikke sikker på, at hun er velkommen i huset i Herlev!
|
| |
| 25. jun 12:11 af Henrik R Clausen |
Jonas, lad nu være med at skyde mig i skoene at jeg skulle have sagt, at Daniel Pipes er 'upolitisk'. Manden er POLITISK kommentator.
Fat det dog...
Og tag dig sammen til at læse nogle gode analyser af islam og dens grundlæggende skrifter. Overfladisk apologi holder ikke, bøgerne er derude, lige til at læse. |
| |
| 25. jun 12:17 af Henrik R Clausen |
Jonas, dine debattricks bliver trættende...
Du kan ikke bare sætte stråmænd op og afkræve, at vi enten tilslutter os dine stereotyper eller giver fortabt. Den holder simpelthen ikke.
Prøv at læse lidt på The Religion of Peace (http://www.thereligionionofpeace.com - and a big pile of dead bodies), hvor islamisternes overgreb dokumenteres.
På trods af disse systematiske forbrydelser i religionens navn går muslimerne ikke i protesttog gennem gaderne. Og hvorfor mon?
Fordi forbrydelserne kan begrundes i deres 'hellige' skrifter. Føj! |
| |
| 25. jun 12:20 af Lone Pedersen |
Det er synd for vores klummeskriver, Jacob Mchangama, at han åbenbart ikke har været klar over, at Trykkefrihedsselskabet ikke deler Geert Wilders opfattelse af, at Koranen bør forbydes (i Holland, hvor Mein Kampf er forbudt). Dette gør, at Mchangamas kritik af Trykkefrihedsselskabet falder helt til jorden på dette punkt. Bl.a. skrev næstformand i dette selskab, Katrine Winkel Holm, i Berlingske den 7. juni:
?Der er ingen grund til at bruge tid på at argumentere imod hans (Geert Wilders) forslag om at forbyde Koranen, som man klart må afvise?.
Formanden, Lars Hedegaard, sagde ved sin præsentation af Geert Wilders den 1. juni ved mødet på Christiansborg, at selskabet havde inviteret Wilders, fordi han var/er truet på livet af personer, der efterstræber ham pga. hans kritik af visse af Koranens passager og især dette, at visse islamister vælger at fortolke disse ord fundamentalistisk/ordret og voldeligt. En kritik, han har ønsket at udtrykke, og vel burde kunne udtrykke i et frit vestligt samfund, men desværre har dette ikke været tilfældet, og for at han ikke skal nyde samme skæbne som Pim Fortuyn og Theo Van Gogh må han nu leve i ufrihed i en beskyttet bolig under det hollandske parlament og med permanente livvagter. En situation, der må være meget belastende. Han er en Hollandsk parlamentariker, der har udtrykt religionskritik, men nu må beskyttes permanent. Dette i sig selv er et udtryk for hvilken relativt alvorlig situation, vi befinder os i. dette burde vække eftertanke på Mchangama og bekymre ham.
Lars Hedegaard præciserede, at når selskabet havde inviteret Wilders, var det ikke, fordi man fra selskabets side er enig med Wilders i det, han siger, men fordi han må leve under beskyttelse pga. han har brugt sin ytringsfrihed. At selskabet i det hele taget inviterer og støtter personer, hvis ytringsfrihed, er truet, som det fremgår af foreningens formål.
Når Trykkefrihedsselskabet så ofte må vælge at invitere og give stemme eller priser til fortrinsvis islamkritikere, hvilket Mchangama kritiserer, så er det jo fordi, det i den tid vi lever i ofte er islamkritikere, der bliver forsøgt truet til tavshed. Det er let at se, hvis man ser sig omkring, Det er ikke Ahmed Akkari, Asmaa Abdol-Hamid og Abdul Wahid Pedersen, der bliver truet, fordi de f.eks. kritiserer vores samfund, regeringen eller den vestlige/kristne kultur, sådan som de gør. Heldigvis kan de tillade sig dette, uden at blive truet på nogen måde. Men det samme kan ikke siges om dem, der kritiserer islam eller kritiserer personer, der som terroristerne begår deres handlinger med henvisning til de voldsopfordrende og eller ?hatespeechs-agtige? vers i Koranen. Det kan være forbundet med livsfare at påpege/debattere/kritisere eller tegne satiretegninger, der fremstiller og kritiserer islam og/eller denne brug af disse vers i Koranen.
Trykkefrihedsselskabet holdt en rigtig god konference så sent som den 4.11.2007 hvor ytringsfriheden i Kina blev sat under debat. Bl.a. hørte vi en rystende beretning fra Jennifer Zeng om hendes oplevelser i kinesisk fangelejr pga. medlemskab af Falun Gong-bevægelsen (hun har skrevet bogen Witnessing History). Jeg så, at en del af tilhørerne blev fugtige i øjnene. De torturmetoder, som hun selv havde været udsat for og været øjenvidne til var frygtelige og ubeskrivelige. Ved denne konference blev islam ikke omtalt på noget tidspunkt, og i det hele taget fortjener selskabet ros for deres gode konferencer og deres støtte til personer overladt i verden, hvis ytringsfrihed er truet.
Det er ikke Trykkefrihedsselskabet skyld, at det for tiden i høj grad er islamister, der står for hovedparten af de alvorlige og konkrete trusler, der er mod ytringsfriheden. Det virker ulogisk at Mchangama synes, at han skal bebrejde Trykkefrihedsselskabet dette. Denne kritik skal han rette mod islamisterne (og mod FN og EU).
Jacob Mchangama, som ellers er en skarp iagttager, og bl.a. er gået frem og har påpeget at FN?s Menneskerettighedsråd er en eklatant fiasko (hans egne ord JP 3.4.2008), burde have så meget udsyn, at han kan indse, at ytringsfriheden skal forsvares for alle. Og det gælder også Geert Wilders ytringsfrihed.
Sidst må det pointeres, at Wilders i de interview han gav ved sit besøg i Danmark og i sit foredrag gjorde meget ud af at forklare, at det er islam som en politisk ideologi og den ortodokse/bogstavelige fortolkning, som islamisterne gør, han kritiserer. Han gjorde bl.a. opmærksom på, at der i hans eget land, Holland, findes mange moderate muslimer, som han ikke vil eller ønsker at kritisere. Læs evt. selve hans tale http://www.sappho.dk/arrangementer/geert-wilders-tale.html , hvor han også forklarer, hvorfor han lavede Fitna eller læs det interview, der var med ham i JP den 2.6.2008.
|
| |
| 25. jun 12:27 af EH |
Længerevarende uddannelse er absolut ikke altid garant for rettidig omhu og klogskab. En temmelig lang persevererende tale, hvor den stakkels mand tramper rundt i sin fejltagelse. Hvori denne består er ikke nødvendigt at gentage endnu engang. Et helt uacceptabelt sjusk af denne advokat og ekspert i menneskerettigheder.
|
| |
| 25. jun 12:28 af Stofa Donnington |
@Lone Pedersen
helt enig i din kommentar og det gør ikke noget at den nu optræder 2 gange :-)
En kommentar oprettes tilsyneladende påny når man efter af have oprettet en kommentar trykker F5 (eller genopfrisker browseren).
Det sikreste er at lukke browseren og åbne den påny når man har oprettet en kommentar.
Jeg har omtalt det overfor 180grader.dk men de har tilsyneladende ikke fået rettet fejlen endnu :-( |
| |
| 25. jun 12:41 af Jonas G |
@ Stofa Donnington
jeg fastholder min kritik, ikke af bogen, men temaet du præsenter gennem reference til bogen om, at en analyse af ISLAM er det centrale element. Jeg synes det er langt mere relevant at kigge på de faktorer der får folk til at finde en så rabiat fortolkning af koranen nyttig. Umiddelbart af to grunde.
1. jeg synes det er relevant at vi som vestlige og rige lande, samt ofte stakeholders i ulandskonflikter forsøger at hjælpe. her er eksempelvis Somalia, hvor jeg kan læse mig frem til Ayaan Hirsi Alis er fra et godt sted at begynde. I den forbindelse er de faktorer der forarmer landet vigtige. jeg mener ikke koranen er indgangen, men tørke, gamle konflikter, korruption, fattigdom, udenlandske interesser osv. Nogle grupperings fanatiske islamdyrkelse har betydning, men konflikten kan ikke forstås ud fra det, den kan nuanceres.
2. er det rigtigt at den voksende mængde af muslimer i Danmark/vesten er så uforenelige med vores kultur, at et hvert forsøg på integration er umulig? Det mener jeg ikke og det gør jeg af den simple grund at det at være religiøs er en fortolkning af en sandhed, der oftest repræsenteres af et skrift, en gejstlighed og en menighed i et omgivende samfund. Hvordan denne fortolkning manifesterer sig, er en vekselvirkning mellem de fire aktører og her er en udefrakommende eller andetsamfundsbaseret fortolkning igen ikke det centrale, selv om det kan være betydende.
Derfor fortsætter jeg med at kritisere meningen bag dit indlæg, fordi du tager udgangspunkt i en og uforanderlig version af islam, jeg ikke ser.
Og tak for din lille induktive slutning til sidst. Jeg kan henvise til følgende hjemmeside, der har fantastiske eksempler på den form for argumentation: http://www.fallacyfiles.org/ tror den rette oversættelse er: ulovlig convertering - Illicit Conversion! Alle A?er er B, derfor er alle B?er A!
Og du har for så vidt ret med bogen spar bare tiden, så kan jeg jo gøre det samme! |
| |
| 25. jun 12:57 af Jonas G |
@ Stofa Donnington
der er jo nok ikke nogen tvivl om at vores verdensopfattelser er så forskellige at det er nemt at se dum ud i hinandens øjne.
|
| |
| 25. jun 13:26 af Stofa Donnington |
@Jonas
Pudsigt, at du nævner, at det med at argumentationen for at Hirsi Ali skulle være racist, passer fint ind i eksemplerne på http://www.fallacyfiles.org. For da jeg læste din argumentation for, at jeg og en masse andre kommentatorer her på klummen skulle være racister kom jeg uværgerligt til at tænke på "En sten kan ikke flyve. Morlille kan ikke flyve. Ergo er morlille en sten." logikken. Hvori adskiller Hirsi Alis kritik af de islamiske lande fra feks. min og andre kritikeres?
Ved godt at hun udgør en torn i øjet på mange islamapologeter, idet hun grundet sin hudfarve og religiøse baggrund er vanskelig at råbe racist efter, så jeg forventer ikke at du kan/vil svare på spørgsmålet.
Det med de forskellige verdensopfattelser kan jeg til gengæld kun tilslutte mig og som en lille afrunding vil jeg sige, at det er flot og modigt at du kommenterer klummer på 180grader og ikke på Politiken eller Information hvor dine holdninger nok vil finde større forståelse. Synes blot, at din argumentation halter alvorligt, men det kan jo skyldes vores helt forskellige syn på sagen.
|
| |
| 25. jun 13:56 af Jonas G |
@ Stofa Donnington
Først og fremmest - jeg ved godt jeg nærmest mere end antydede at du var racist, hvilket jeg ikke et regnede med du var, i hvert tilfælde i den klassiske forstand - selv om dem er der nu også en del af her inde. (og I er mange her inde der hiver selv de mest halv hjertede argumentationer op omkring nazisme, mein kampf og Greve/Herlev... for at forsikre os andre om I ikke er racister ;-)
nogen gange kan selv ords rod ikke rede dem fra at skifte mening. ordet racist har måske en styrke ved faktuelt at henvise til det irrationelt at dømme folk på baggrund af deres race, men eftersom racebegrebet alligevel er en smule usikkert og baserer sig på flere forskellige stadig diskuterede teorier om menneskets oprindelse, kan man ikke fortænkte ordet i at være lidt åbent for fortolkning. for mig er en racist også en, der dømmer alle folk fra mellemøsten og andre muslimske lande over en kam (ved godt det heller ikke er dig) og det er i en mild grad også folk, der dømmer folk efter deres religi-etniske tilhørsforhold. hvor trækker man grænsen Who knows og du vil sikkert også mene der er grader af fanatisme så du skal sikkert ikke benævnes racist.
Jeg vil da også gerne forsøge at svare på spørgsmålet. Jeg har jo ikke læst hendes bog eller den fulde forståelse af din kritik så endegyldigt kan jeg ikke besvare det, det har du ret i. men mit gæt er den ikke adskiller sig. Jeg kan ikke se, hvorfor min uenighed skulle have noget med hudfarve at gøre ? jeg er bare uenig. Hun er ikke en torn i øjet på nogen måde, hun deler din holdning, der er massere folk med en kulturel etnisk baggrund fra mellemøsten der deler min, uden at knæfalde for imamerne i Iran og Saudi-Arabien.
|
| |
| 25. jun 14:51 af Stofa Donnington |
@Jonas
Jeg og de øvrige debattører behøver slet ikke at spilde krudt på at forsikre dig eller nogen som helst anden om, at vi ikke er racister. For det er ikke svært at se hvorfra dette latterlige postulat kommer og det var såmænd kun et spørgsmål om tid før vi (du) fik kastet dette på banen.
Det med at kalde folk for racister er jo et gammelt og sølle trick som til stadighed praktiseres på venstrefløjen, til brug i de tilfælde (og dem er der MANGE af når det drejer sig om diskussioner om Islam!) hvor deres viden og argumentation ikke holder længere. Så flyttes bolden ligesom over på modpartens banehalvdel og den egentlige og ekstremt relevante diskusion amputeres hvorved islamisterne griner og de moderate mulimer græder.
Tro ikke, at de fleste her på siden ikke også har gennemskuet dette trick for længst og jeg tror, at jeg vil gøre ligesom dem og opgive den videre diskussion "for imod tåber og vestlige islamapologeter kæmper selv de klogeste forgæves".
|
| |
| 25. jun 15:01 af Jonas G |
@ Stofa Donnington
fair nok |
| |
| 25. jun 16:50 af villy olsen |
| vi må i danmark være tolerante ,de fleste af udenlandskherkomst er vidunderlige medborgere .jeg synes personeligt at det vile klæde danmark at vi fik en muslimsk statsminister |
| |
| 25. jun 21:30 af Henrik R Clausen |
Ordet 'racist' er stadig mere meningsløst. Tænk sig at bruge det om en sort, omskåret kvinde fra Somalia, der kender islam fra sit eget liv...
'Racisme' betyder snart 'kritik' under enhver potentielt ubehagelig form. Den logiske konsekvens er, at racismeparagraffen bør afskaffes, nu. Så må 'anti-racisterne' finde en ny måde til at dæmonisere deres modstandere... |
| |
| 26. jun 10:13 af Jonas G |
@ Henrik R. Clausen
jeg er på denne side blevet kaldt, en nyttig idiot, en glad idiot, en apoligoist og nu en anti-racist som konvolut for mine holdninger, af de selv samme mennesker, der finder det forkasteligt at man bruger ordet racist. jeg er ikke uenig i, at racist (som der dog ikke er nogen der har brugt om en omskåret kvinde fra Somalia) er et dårligt/indholdsforvirret ord, men måske skulle man bare acceptere ord for hvad de er og holdninger og argumenter for hvad de er og holde op med at tro man har et argument fordi man bliver kaldt noget man ikke kan lide men tro man har et, hvis det man siger giver mening |
| |
| 26. jun 14:51 af Svend P |
Jonas, du glemte ordblind!
PS. Det hedder "masser" ikke "massere"
hahaha |
| |
| 26. jun 16:00 af ahmad el appelsin |
| den dansk safund den best i hegl værden hise fag mej |
| |
| 26. jun 18:00 af Joasn G |
@ Svend P
ja også det, men lige den kan jeg leve med ;-) |
| |
| 27. jun 11:06 af Allan Jensen |
Der synes at være en del forviring om Koranens budskaber. F.eks. mener flere debatører her at den opfordrer til vold mod kristne og jøder. Det er rigtigt at mange muslimske ledere udnævner jøder til hovedfjenden, men det er værd at bemærke at de ikke gør dem med udgangspunkt i Koranen. Koranen er ekstremt klar på det punkt: Det er okay at slå hedninge ihjel, PÅNÆR jøder og kristne som skal behandles fuldstændigt som muslimer. Med andre ord hvis muslimerne rent faktisk levede efter koranen måtte de ikke røre et hår på jøder og kristne.
Problemet med Islam er ikke koranen, men en række middelalderlige institutioner det aldrig er blevet udfordret som f.eks. reformationen udfordrede kristendommen. |
| |
| 27. jun 17:16 af Daniel |
Desværre er Jacob ude i en solid gang stråmands-argumentation, der mildest talt ikke er en Universitets-lektor værdig;
TFS's næstformand sagde allerede under Wilders' besøg følgende: "...Der er ingen grund til at bruge tid på at argumentere imod hans (Geert Wilders) forslag om at forbyde Koranen, som man klart må afvise... "
Så skulle denne klumme være overflødig. |
| |
| 28. jun 16:36 af Markus Lund (ham folk fejlagtigt tror er medlem af AFA) er tilbage og vil gerne sige følgende: |
Det er tankevækkende, at de folk der fremfører ytringsfriheden som deres ypperste skat, alle sammen er højreorienterede på enten den nationalistiske eller fascistiske fløj. Både på venstrefløjen (og til en vis grad de liberale) er det en indgroet og naturlig ting at man selvfølgelig har ret til at sige hvad man vil, så længe man ikke krænker andre!
De nationalkonservative har et helt andet forhold til ytringsfrihed - der mener de blot at det er enhvers ret og pligt at tilsvine et andet medmenneske mere end sin konkurrent. Og det er sjovt selvsagt samme folk som kommer i knibe mht. racismeparagraffen der har behov for at være de stærkeste fortalere for ytringsfrihed. Hvorfor mon? :rulleøjne:
Faktum er at ytringsfriheden bliver misbrugt og er blevet en slags priviligeret ret som racisterne bruger til at legitimere deres menneskefjendske synspunkter. Derfor bør man helt tage afstand fra brug af ordet, fordi man herved forbinder sig selv med Pia K. og Fansk Dolkeparti.
Jeg er ikke tilhænger af ubegrænset ytringsfrihed, men jeg er heller ikke tilhænger af censur, så derfor skal racismeparagraffen opretholdes for at beskytte minoriteterne. Kort og langt: ingen racistiske udtalelser, ingen sexistiske udtalelser og ingen homofobiske udtalelser. Hvis bare de tre ting kunne skrives ind i loven og staten ville tillade alt andet, så ville jeg være ganske tilfreds. :) |
| |
| 1. jul 12:09 af Henrik R Clausen |
Markus, du er f...... da selv fascist med den indskrænkede holdning til ytringsfriheden!
Du prøver at pakke din absurde holdning ind i pæne ord, men budskabet er klart: Dem, du regner for 'racister' (og du mener nok 'religionskritikere') skal ikke længere have ret til at ytre sig på linje med 'ordentlige' mennesker.
Over/undermennesketankegang. Føj! |
| |
| 12. jul 17:17 af KimS |
| Ytringsfriheden gælder som den altid har gjort i vesten. Islam kan ikke tolerere denne ytringsfrihed og ærgligt med det. Jeg fatter ikke den ene debat og diskussion efter den anden om dette. Vi i vesten har vores værdiholdninger og er der nogen i vesten der ikke kan tåle dem, så er de velkommen til at flytte til et andet land, hvor man har nogle andre (islamiske f.eks.). Hvor svært burde det være? |
| |
| 26. jul 11:34 af Hans Birgir Hansen |
YTRINGSFRIHED HER & NU red Mikal Witte Husets forlag
Århus.
Enhver har ret til meningsfrihed uden indblandning.
Enhver har ret til ytringsfrihed, denne ret skal om
fatte frihed til at søge, modtage og meddele oplysn
inger og tanker af enhver art uden hensyn til lande
grænser, i mundlig, skrift eller trykt form, i form
af kunst eller ved andre midler efter eget valg.
Så smukt er de borgerlige og politiske rettigheder
sikret gennem internationale traktater.
Alligevel sker der også i Danmark daglige krænkels
er af ytringsfrihed.
Grundloven forbyder geninførelse af censur.
Derfor foregår censuren på mange andre måder.
I denne bog dokumenteres nogle af måderne.
Og i forlængelse af beskrivelserne lyder råbet på
ytringsfrihed her og nu.
Men den kommer ikke af sig selv, ytringsfriheden
kan man kun tage.
Og yde andre gennem en større tolerance.
Dette var citat fra bogens bagside.
v.h.Hans Birgir Hansen
Tórshavn/ Færøerne
|
| |
| |
Tilføj kommentar |
|
|
| |
| Tilbage til forsiden |
|
|
|
Foto: Bax Lindhardt / Scanpix
|
|
|
|
