|
|
| 17. nov 2008 kl 22:30 |
 Print
 Send artikel
|
| |
Ældgamle religiøse forskrifter byder muslimer og jøder at skære forhuden af deres drengebørn, fordi Skaberen tilsyneladende ikke har gjort sit arbejde godt nok, da han fabrikerede manden. Men nu skriver vi 2008, og nu må det være slut.
Der findes ingen store drenge eller voksne mænd med forhuden i behold, som ønsker at få den skåret væk. De er tilsyneladende glade for at have den - af gode grunde. Hvad i al verden bilder forældre sig så ind, når de træffer det modsatte valg for drenge, der - fordi de er meget små - endnu ikke er i stand til at sige nej, eller som - når de har vokset sig større - ofte må holdes fast, mens der skæres? Den magt, som her anvendes mod et forsvarsløst barn, er uhyrlig. Lad dog
barnet selv bestemme, om det ønsker at ofre sin forhud til en dum
tradition!
Bør det ligefrem forbydes ved lov? Ja, det bør det. Børn er, som vi tidligere har skrevet på denne plads, ikke forældres ejendom. Der er grænser for, hvad forældre bør have lov at gøre ved deres børn, selv i den bedste mening, eller fordi det står i en gammel bog. Disse grænser bør være vide, men de skal ikke være så vide, at de tillader varig fysisk skamfering af børn, som er alt for små til at kunne sige fra.
Dansk Folkepartis synspunkt i denne sag kræver særskilt behandling for partiets mageløse hykleri. Der er én og kun én forklaring på, at Dansk Folkeparti ikke vil forbyde omskæring af drenge: At det ikke kun er muslimer, men også jøder som praktiserer det. Dansk Folkeparti har tidligere krævet forbud mod fuldstændig harmløs muslimsk praksis, som partiet ikke desto mindre mener skader børn, nemlig at folkeskolepiger går med tørklæde, og at børn faster i dagtimerne under Ramadanen. Mener Dansk Folkeparti virkelig, at de negative følger af faste og hovedbeklædning er
større, end ved bortskæring af hud, der faktisk har en funktion?
Nej, selfølgelig ikke. Sagen illustrerer derfor kun, at Dansk Folkeparti bekymrer sig langt mindre om børns velbefindende end om at bekæmpe alt, der er isoleret muslimsk.
|
|
Tilbage til forsiden |
|
|
| |
Kommentarer |
| 17. nov 22:49 af En der er ret træt af DF for tiden |
| Kunne ikke være mere enig. I dag overgår DF sig selv, selv om det ellers må være svært. Først mht. spørgsmålet om omskæring, hvor de åbenbart ligepludselig mener, at man ikke skal gribe ind i religiøse skikke?? Og så med klummen af M. Messerschmidt, hvor han klandrer sydeuropæiske lande for at være reformangste... |
| |
| 17. nov 23:02 af Kristian østergaard |
Lad dog familien om det, og og bland dig udenom, for familier der har haft den tradition i årevis kan nok finde ud af det uden hjælp fra hverken dig eller DF.
Tja det gør også ondt at blive vaccineret, eller at falde ned fra et træ. |
| |
| 17. nov 23:19 af Søren Andersen |
God idé, Kristian Østergaard, at overlade det til forældrene selv at bestemme, hvilke legemsdele de vil skære af deres børn.
Men indebærer tilladelse omskæring ikke, at vi bliver nødt til at genindføre revselsesretten? Det er da noget mærkeligt noget, at man har lov til at skære forhuden af sin søn, mens det er forbudt at stikke en lussing.
Helt alvorligt. Jeg synes, at folk der støtter retten til omskærelse, selv skulle have skåret et stykke af deres krop - f.eks. en finger eller et øre.
Kristian Østergaard ville have rigtigt godt af at få skåret et øre af. |
| |
| 17. nov 23:36 af Mark |
Jamen selvfølgelig kan en socialist være enig med en liberalist - det har jeg faktisk altid ment, at det kunne lade sig gøre, på et eller andet område.. ;-) Det beviser denne leder jo til fulde!
Enig med lederen, det er en af de få gange det kan lade sig gøre :0)
DF afsløre selv deres had til muslimer så tit - de er pinlige.. |
| |
| 18. nov 00:41 af Kjeld Flarup, max20.dk |
"Børn er, som vi tidligere har skrevet på denne plads, ikke forældres ejendom."
Hvis er de så?
Jeg er altså temmeligt skeptisk overfor denne reguleringstrang som 180grader lægger for dagen her. Specielt overfor konsekvensen.
Skal man nu også kunne komme efter forældre som ikke køber fodformede sko?
Eller hvad med de forældre som ikke sætter deres børn i børnehaven.
I tråd med flere ytringer som jeg har observeret her på 180graders debattråde, så kommer forslaget om at straffe forældre der lader deres børn døbe sikkert også snart.
Der må altså altså være en bagatelgrænse. Og jeg er altså ikke sikker på at omskæring af drenge kommer over den.
Anderledes alvorlig er omskæring af piger jo.
Vi skal altså passe på at vi ikke udskifter een form for politisk korrekthed med en anden.
|
| |
| 18. nov 00:51 af Hans Jørgen Frølich Petersen |
Særdeles fornuftig leder, ingen drenge eller piger skal omskæres på dansk grund eller sendes til udlandet for at få det udført, det skal være strafbart, idet der er tale om et voldeligt overgreb.
Voldelige overgreb skal ikke være tilladt under dække af, at det er en sag for familien, vi tillader jo heller ikke incest, selvom det foregår internt i familien.
Måske er omskæring af religiøse årsager simpelthen en perversion, der giver det religiøse overhoved, som udfører overgrebet, en seksuel tilfredsstillelse.
Under alle omstændigheder er omskæring et produkt af religionernes sygelige fokusering på kønnet, en praksis der selvfølgelig ikke kan udøves i et oplyst samfund, hvor individets rettigheder går forud for statens og de perverterede religioners rettigheder. |
| |
| 18. nov 01:06 af Søren |
Nå, det undrer mig nu lidt. Skulle det nu være så stor en sag om man får snuppet lidt forhud? Jeg kan i øvrigt se at der sker en sammenblanding af mandlig og kvindelig 'omskæring'. Der er overhovedet ingen sammenligning.
Kjeld Flarup, jeg er helt enig med dig.
Pudsigt nok vil DF ikke have noget forbud imod drenges omskæring. Denne praksis er udbredt blandt muslimer, så for en gangs skyld går DF ikke i kødet på dem.
Jeg er af den stik modsatte opfattelse af lederen. Jeg kan virkelig ikke se noget behov for en lov, dvs. anvendelse af statens tyranniske magt, i denne sag. |
| |
| 18. nov 01:27 af Jimmi Kristensen |
Mener også at omskæring af børn er et overgreb, men hvad folk vælger at foretage som voksne er ikke statens område, om det er omskæring, piercinger eller andet.
I USA er det desværre fast praksis, hvilket måske skyldes de mange jødisske læger og de kristne grupper som også praktiserer disse overgreb.
i diverse voksenfilm er det da også unormalt at se en ikke-omskåret penis, måske fordi det går det lettere at bytte den ud med en fake, pga at pornoindustrien desværre generelt er blevet amerikaniseret og dermed kedelig men måske skyldes det ganske enkelt at det ved forstørrelsesoperationer er det ikke muligt at bevare forhuden.
Hvorom alt er bør skatteyderne i hvertfald ikke finansiere den slags religiøse lemlæstelser og folk i det mindste selv betale for deres tåbelige handlinger, dette gælder selvfølgelig også gendannelser af mødomme og andre stupiditeter. |
| |
| 18. nov 01:30 af Anders |
| Jeg synes det for forbydes hvis det er til gene for børnene. Det ved jeg ikke om det er. Kan nogen forresten fortælle mig hvorfor man omskærer? Hvad er pointen? |
| |
| 18. nov 08:00 af Jens Hansen |
Man burde forlængst have afskaffet omskæring og andre ritualer fra oldtidens lovreligioner.
Man skal huske at de tjente et fornuftigt formål i mellemøstens ørkener engang, men at de er helt unødvendige nu.
Der er et hygiejnisk formål, hvis man ikke har adgang til vand, kan man få en grim betændelse på det sted og så har man fundet på at skære forhuden væk inden man risikerede at det skete. I vore dage og her burde dette overhovedet ikke være noget problem.
Men det vigtigste er måske at man fjerner noget følelse, så der bliver mindre plads til det seksuelle og mere plads til aggressivitet i de unge mænds bevidsthed.
Det kan have været vigtigt i de gamle stammesamfund hvor stammens overlevelse afhang af at man havde et overskud af aggressive unge mænd som kunne ofres i kampen mod de omgivende stammer.
Man burde måske overveje om de gadekampe vi ser i øjeblikket bl. a. er den perverse konsekvens af en religiøs praksis fra oldtiden som havde et formål dengang, men som kolliderer i den grad med det samfund vi ønsker idag.
Derfor er det nok på høje tid at overveje et generelt forbud mod omskæring.
|
| |
| 18. nov 08:08 af T |
@Kjeld Flarup
Bagatel grænse? At kirurgisk fjerne en del af penis? Og, hvordan kan du samligne det med at sende barnet i børnehaven eller få sko på?
Hvordan kan du betvivle at barnet ikke er forældres ejendom? Kan de så bare destruere barnet som var det et brugt TV - bare det ikke er blevet 18?
Selvfølgelig er barnet sit eget...det håber jeg virkelig at du kan rationalisere dig frem til...
Hvis statens opgave ikke er at beskytte individet, så har jeg svært ved overhovedet at se at den har en eksistensberettigelse - Det indbefatter også barnets beskyttelse mod groteske tradition.
Hey, at få skåret øret af under bedøvelse og efterfølgende passende behandling er sikkert ikke særligt smertefuldt. Høreevnen er lettere nedsat, men hvad betyder det i forhold bevarelse af traditionen? |
| |
| 18. nov 08:10 af Skovgaard |
@Kjeld
"Skal man nu også kunne komme efter forældre som ikke køber fodformede sko?"
Wow, godt argument. At skære pikken af små børn kan helt sidestilles med ikke at gå i fodformede sko. Du er en religiøs mørkemand. Og det er ikke første gang at jeg lægger mærke til det. |
| |
| 18. nov 08:29 af Daniel |
Sjovt at man kan håne DF for at ville indføre revselsesret, men synes de er nogen svin for at forhindre forældre i at lemlæste deres børn for livet.
Enten har børn rettigheder som mennesker eller også er de deres forældres ejendom? Det ville klæde lederen at bestemme sig!
Iøvrigt er det sjovt som lederen vil have at "børn selv skal bestemme". Jeg har en bekendt, som er specialpædagog på en institution for svært incest-misbrugte børn. Hvis de "selv kunne vælge", ville de også konstant have sex med hinanden og tilfældigt forbipasserende voksne, fordi deres sociale og seksuelle kompas er smadret fra barnsben. Er det også omfattet af lederens holdning til "børns frie valg" ?
|
| |
| 18. nov 09:19 af NJ |
Spørgsmålet om børns beskyttelse mod forældres overgreb er et klassisk eksempel på, hvor jeg bliver i tvivl om statens berettigelse - på det ideele plan.
Men nu, hvor staten er en realitet, og den ikke ser ud til at stå for en snarlig afvikling, så er det oplagt at bruge tvangsmonopolet til at beskytte børn mod rent traditionsbegrundet (dvs. irrationel) skade.
Enig i lederen.
/NJ |
| |
| 18. nov 09:19 af Jeppe Trautner |
Totalforbud nu! Mod pålægschokolade, slik, chips, huller i ørerne, computerspil, internet, tatoveringer, omskæring, piercinger og tøj der er forkert i forhold til børnenes alder.
Dette er en statsopgave. Kontrol og tvang er vejen frem i kampen mod kulturen og dumme og gammeltænkende forældre. Og så kan de udanske jøder, muslimer og amerikanere og andre fortalere for omskæring af drengebørn også lige lære, hvad Danmark i virkeligheden står for: Det perfekte, rationelle menneske -- ligesom Sovjetunionen! |
| |
| 18. nov 09:23 af Søren |
@Skovgaard "Wow, godt argument. At skære pikken af små børn kan helt sidestilles med ikke at gå i fodformede sko. Du er en religiøs mørkemand. Og det er ikke første gang at jeg lægger mærke til det."
'skære pikke af små børn" ?? - hvem er det lige der er en religiøs mørkemand? |
| |
| 18. nov 09:32 af Skovgaard |
| Ikke mig i hvertfald. |
| |
| 18. nov 09:34 af Skovgaard |
@Jeppe Trautner
Har du en pointe? Altså hvis man mener at det skal være forbudt at skære i børns kønsdele hjemme i køkkenet, så skal man også logisk set forbyde pålægschokolade??? |
| |
| 18. nov 09:48 af |
@ Skovgaard -- "hjemme i køkkenet"? Så vidt jeg ved, er forhudstyveriet udført af medicinere eller særligt trænede, og præcis så farligt og smertefuldt som huller i ørerne --- et minimalt og totalt ligegyldigt indgreb, der umuligt kan interessere voksne mennesker.
Den voldsomme interesse for dette minimale "problem", hvis konsekvenser blegner i sammenligning med f.eks. børns fedme, er absurd. Mon de hidsige forbuds-fortalere lider af kastraktionsangst? Eller muslimangst? |
| |
| 18. nov 09:52 af Skovgaard |
At det evt er smertefuldt er ikke hele problemet. Problemet er at man ikke kan gå og skære kropsdele af sine børn. Jeg bliver også personligt forarget og huller i ørerne på småbørn, som tydeligvis ikke har taget det valg selv.
|
| |
| 18. nov 09:55 af Jeppe |
| Sikke dog noget sludder at hævde, at det er lige så farligt og smertefuld at få hul i ørerne som at blive omskåret! Intet under, at tossen bag udsagnet ikke vil have sit navn frem. |
| |
| 18. nov 10:03 af Skovgaard |
| Til dem der synes at at det er ok. Er det også ok at skære lilletåen af? Selvfølgelig under bedøvelse og udført af de bedste doktorer? Hvad med at skære øreflippen af? Jeg tror at jeg kan garantere at det ikke påvirker hørelsen. Er det ok? |
| |
| 18. nov 10:18 af Bræstrup |
@ alle jer modstandere mod omskæring af drengebørn
Jeg skal bare lige høre helt nøjagtigt hvor det er denne beslutnig adskiller fra beslutningen om hvorvidt et lille barn skal
1) opereres for flyveører
2) opereres for hareskår
3) få foretaget diverse andre kosmetiske operationer, som er ganske almindelige at få foretaget, men som ikke på nogen som helst måde kan siges at have en medicinsk begrundelse.
Helt korrekt: der er en grænse. Min pointe er, at drengeomskæring ligger under den grænse, vi i dag godtager alene af kosmetiske årsager.
- bræstrup |
| |
| 18. nov 10:24 af NJ |
Enhver må skære lige så tosset i sine kønsdele, som de har lyst.
Problemet er jo, at her skæres der i andres kønsdele.
Vi er nede i de aller mest centrale sondringer mellem forskellen på din og min krop. |
| |
| 18. nov 10:33 af Bræstrup |
@NJ
Antager, at det ikke var en kommentar til mig. Hvis det var, så besvarer den ikke mit spørgsmål. Forskellen mellem din og min krop gælder vel også for ører, læber, vorter, en tredje arm, etc etc - og vel i øvrigt også ved deling af siamesiske tvillinger i de tilfælde, hvor der ikke er en medicinsk årsag til at skille dem.
- bræstrup |
| |
| 18. nov 10:37 af M |
Der er jo ikke blot tale om et religiøst ritual. Det vil måske interessere læserne, at det er en udbredt skik i USA, hvor henved en trediedel af den mandlige befolkning er omskåret; ikke af religiøse årsager, men af hygiejniske grunde. Det kan diskuteres om denne skik fortsat kan begrundes i hygiejne, men jeg har svært ved at se statens rolle i den afvejning. Og nok også en smule forundret over, at 180 Grader kan få øje på den.
Jeg finder det da også morsomt at iagtage DF's slingrekurs. De synes at være fanget i deres egen argumentation. Men det indebærer da ikke, at alle argumenter til fordel for omskæring er ugyldige, jf. ovenstående. |
| |
| 18. nov 10:47 af Kåre |
Jeg er rgitig glad for at DF's hykleri er blevet udstlillet på denne elegante måde.
Husk at:
- Omskæring kan være nødvendig af medicinske årsager.
-Kan man ikke lave en rimelig aldersgrænse hvor man siger at børn ikke må omskæres for andet en medicinske grunde under en bestemt alder ? Efter den alder må omskæringen være op til børnene selv.
- Eller evt kræve der skal være en læge tilstede er godkender at omskæringen udføres efter en sundhedsmæssig forsvarlig metode.
|
| |
| 18. nov 10:52 af Sørensen |
Bravo 180
Det er dejlig at læse, at en liberal avis nu er blevet lige så liberal som Enhedslisten, der mange kange har stillet forslag om at lade de store/unge selv vælge. |
| |
| 18. nov 10:53 af Kjeld Flarup, max20.dk |
@T
Tror du selv på at barnet er sit eget, hvis det ikke er forældrenes.
Det her er staten der tiltager sig ejendom, ikke børn der får mere selvejerskab. |
| |
| 18. nov 11:06 af Bo Nordahl Pedersen |
Nu er I altså nødt til at besinde jer, hvis I vil kaldes liberale: Der skal være grænser for Statens/Samfundets magt og plads til individet/familie gruppen.
Kjeld max. 20 har jo ret: Det stopper ikke ved forhuden, snart kommer de fodformede sko, skole tvang, pensum tvang, holdningstvang. Snart kommer sports og motionspligt, demonstrationspligt (som I det gamle øst europa).
Et forbud mod omskæring og ja - et forbud mod revselse af egne børn er et overgreb mod individet og familiegruppen og et kæmpe skridt mod det totalitære samfund hvor alt privat principielt er et offentligt anliggende!
Problemet med kvindelig omskæring er den radikalitet indgrebet er blevet praktiseret med: Fjernelse af store dele af kønsorganerne. Kunne det holdes på niveau med forhuden eller der omkring hørte det indgreb også til den private sfære.
Dem blandt jer, som ikke kan lide "religiøse mørkemænd" bør tænke på hvor sjovt det vil være for JER når jeres børn afholdes fra eller tvinges til aktiviteter der er jeres samvittighed inderligt i mod: F.eks. skoling i Marxistisk økonomi, forbud mod at lære for avanceret matematik (da de så vil afvige for deres kammerater og ikke kan indgå i et socialt fællesskab), opfordring til at holde øje med om mor og far sparer nok på strømmen og genbruger nok (eller om mor og far nu snyder i skat). |
| |
| 18. nov 11:21 af Daniel |
@ Sørensen:
Hvor mange "store", "unge" vælger SELV omskæring?
Stort set ingen. Det er små børn som bæres til fadet af deres egne forældre og uden nogen for for beslutningsmagt. |
| |
| 18. nov 11:23 af Daniel |
@ Bo NP
"Et forbud mod omskæring og ja - et forbud mod revselse af egne børn er et overgreb mod individet og familiegruppen og et kæmpe skridt mod det totalitære samfund hvor alt privat principielt er et offentligt anliggende"
Er kriminalisering af incest også et "overgreb" imod Familiegruppen ? Eller hvad med at straffe ham Englænderen der torturerede sin samlevers spædbarn ihjel?
Puha, noget socialistisk bras,, hva´ ? |
| |
| 18. nov 11:30 af Kurt |
Alt hvad det handler om religion bør først være tilladt når mennesket er myndigt.
Omskæring,dåb osv som tosserne har fundet på i deres usynlige vens navn(gud!!) |
| |
| 18. nov 11:38 af jette |
| Og jeg, som gik her og troede, at det var kriminelt at pille ved børns kønsdele! |
| |
| 18. nov 11:49 af BILLING |
Det vil være en god ordning at indføre, at børn ikke må omskæres inden de er 15 år. Så kan de selv tage stilling til problemet. Jeg er meget glad for, at jeg på dette punkt kan være enig med 180graders lederskribent.
At Dansk Folkeparti ikke er imod dette indgreb, fortæller blot noget om deres forkvaklede holdning til hele spørgsmålet om religionsetik og deres behandling af forskellige personer - tænk blot på deres ønske om et forbud mod tørklæder - ren chikane. |
| |
| 18. nov 11:58 af BILLING, |
Daniel.
Hvad mener du egentlig med, at englænderen, der torturerede sin samlevers spædbarn ihjel, skulle være: Puha, noget socialistisk bras, hva.
Hvad/Hvem er det, du er ude efter - mon ikke du er kommet for langt ud? |
| |
| 18. nov 11:58 af Bo Nordahl Pedersen |
@Daniel
Incest har alle dage været ugleset og decideret børne mishandling ligeså - i stort set alle samfund over alt på jorden til alle tider, så dine eksempler er ikke helt velvalgte. Men du på peger da et relevant problem: Hvor går grænsen? Og her er det at Kjeld og jeg (og Søren Krarup) mener at den for længst er overskredet, mens du m.fl. vel mener den først er overskredet når jeres subjektive moral krænkes.
Hvor grænsen for adfærd objektivt skal gå er det vel i sidste ende umuligt at sige noget om og kan kun tilnærmelsesvist besvares med et konservativt: "Sådan som vi altid har gjort" i hvert enkelt samfund og lokal område.
For mens faren ved at lade moralen være lokal er et stivnet og forkrampet LOKAL samfund som ganske vist kan undertrykke individer uhyrligt, men kun lokalt, så er faren ved den "globale moral" (som DU støtter Daniel) den totalitære stat hvor borgeren er slave og Staten herre - og det er den trussel som en liberal avis som 180 Grader burde være opmærksom på i "forhudssagen"
|
| |
| 18. nov 12:05 af Daniel |
@ Billing
Det er selvfølgelig en nem måde at undlade at tage stilling til modpartens argument på: "puha, du er vidst for langt ude". Ak ja.
@ Bo
Hvorfor er min grænse pludselig mere "subjektiv" end din ?
Og hvori støtter jeg nogensinde nogen "global" moral og med hvilke påstande har jeg gjort dette ? Citér mig endelig !!!
Dit piveri om totalitarisme er jo helt virkelighedsforladt. Jeg kunne jo få det hedengangne Liberalisterne til at ligne betonkommunister, ved at erklære mig uenig i det grundlæggende liberale mantra om at kræve retten til frugten af eget arbejde imod at erholde andre deres ditto, idet det er en krænkelse af MIN frihed at skulle begrænses af noget så irrelevant som andres rettigheder. Det er jo overbudspostuleren uden reel kobling til debattens indhold eller sagens realiteter.
Så modargumenter - hvis du kan - men hold dine motivanalyser og associationstricks for dig selv. |
| |
| 18. nov 12:06 af Jesper Keller |
Hvis en eller anden nyreligiøs bevægelse fandt på at skære øreflippen af deres børn, ville det vel næppe blive accepteret - hvorfor skal det så være tilladt gammelreligiøse bevægelser at lemlæste deres børn ved bizarre amputationsritualer?
Hvis man vælger at lade sig rituelt skamfere som voksen, er det en anden sag, men ingen, heller ikke forældre, har ret til at tage den beslutning på deres børns vegne. |
| |
| 18. nov 12:19 af Cirkeline |
@ Bo Nordahl Pedersen
Hvordan kan du sammenligne voldelige overgreb (som unødvendig og uberettiget amputation må siges at være) med fodformede sko? En lemlæstelse af børns kønsdele, fuldstændig meningsløst og ikke medicinsk begrundet, kan give konsekvenser for livet, og bør naturligvis være forbudt, lige som det er - og bør være - forbudt at slå sine børn. De eneste, der går ind for forældres ret til at slå børn, er personer, der selv er blevet slået, og dermed har taget skade. Der er noget sygt og sølle ved at mene, at fuldvoksne mennesker skal have ret til at slå på bittesmå mennesker, der er i deres varetægt, mens samme voksne ikke må slå på andre - ligeværdige -voksne. Hvis man ved bare en lillebitte smule om børneopdragelse og børns udvikling, kan man aldrig påstå, at vold kan være på sin plads.
Bare fordi man er en familie, skal man da ikke have lov til at rende rundt at foretage sig ting imod andre mennesker, der er forbudt ude i samfundet! Hvorfor skulle man det? Man kan nemt argumentere imod, at det endda burde være underlagt strengere straf at slå på sine børn end på en anden fulderik nede i byen. Børn er jo forsvarsløse, hjælpeløse og i sagens natur uskyldige i familiens mis-fungeren.
Du skriver: "Dem blandt jer, som ikke kan lide "religiøse mørkemænd" bør tænke på hvor sjovt det vil være for JER når jeres børn afholdes fra eller tvinges til aktiviteter der er jeres samvittighed inderligt i mod: F.eks. skoling i Marxistisk økonomi, forbud mod at lære for avanceret matematik [...]"
For det første: indoktrinering i marxistiske teorier har børn desværre været udsat for i generationer af venstreekstreme pædagoger alle vegne. Og forhindring af at lære efter evne har også været praksis, eftersom man kun fokuserer på den laveste fællesnævner i folkeskolen, og kun yder særlig støtte til de dårligste elever, ikke til de bedste.
For det andet: Du sammenligner et forbud mod køns-lemlæstelse med et forbud mod at lære matematik - kan du ikke selv se det absurde i din egen argumentation? Hvis det er tilladt at lære matematik, bør det også være tilladt at skamfere og slå sine børn. Du er seriøst langt ude, og jeg vil vædde på, at du er blevet slået af dine egne forældre - mindst én gang lidt for hårdt! |
| |
| 18. nov 12:20 af Søren Andersen |
| Det skriger til himlen, at syge forældre uden konsekvenser kan skamfere deres spædbørn i overtroens tegn! Hvis en satanist tatoverede et pentagram i panden på sin søn, eller en nazist skar et hagekors på røvballen af sin datter, ville godhedsindustrien straks hyle op - med rette. Det samme bør naturligvis gælde for denne barbariske uskik. |
| |
| 18. nov 12:21 af Søren |
@BILLING "Hvad mener du egentlig med, at englænderen, der torturerede sin samlevers spædbarn ihjel, skulle være: Puha, noget socialistisk bras, hva."
Jeg mener at kunne fastslå at man har mistet sin realitetssans hvis man ikke kan se forskel på en omskæring af et drengebarn og et overlagt mord.
Det er i øvrigt muligt at socialisme er noget bras, men derfor behøver man ikke at tillægge socialister over en kam at de har motiver for at begå overlagte barnemord. |
| |
| 18. nov 12:22 af Cirkeline |
| Der skulle naturligvis stå: "man kan nemt argumentere FOR" - ikke imod. |
| |
| 18. nov 12:44 af Daniel |
Det er mig iøvrigt komplet ubegribeligt, at folk som påstår sig "liberale" kan argumentere for at små børn skal TVINGES af deres forældre til at blive skamferet .... og at selvsamme folk så skyder skylden på os andre "konservative".
Skulle det nu være "liberalt" at tvinge mennesker til at blive skamferet, blot fordi de mennesker er umyndige børn og deres bødler er deres forældre ?
Der er så mange "liberale" på 180grader som ikke aner hoved og hale i deres egne postulater.
De tror at Dansk "liberalisme" er at tage er postulat fra Dansk Folkeparti, og så mene det modsatte. |
| |
| 18. nov 12:55 af Morten |
| Hvis der er nogen logik i argumentationen, bør et forbud mod omskæring følges af et forbud mod hul i ørene og andre former for piercing på børn! |
| |
| 18. nov 12:57 af Søren Andersen |
En lille drengetissemand er en sød lille ting, som man ikke skal begynde at skære stykker af.
Den ,der skærer et stykke af en drengetissemand, har fortjent at få sin egen hånd skåret af. |
| |
| 18. nov 12:57 af BILLING. |
Søren.
Nu synes jeg, at du skulle læse, hvem der har skrevet det, inden du spørger mig om noget. Det er bestemt ikke noget, jeg har bragt til torvs.
Ham der skrev det, prøver at snige sig uden om, han ved godt, at han gik for langt - det bærer hans indlæg præg af. |
| |
| 18. nov 13:15 af BILLING. |
Daniel.
Jeg skal ikke tage stilling til "modpartens" argumenter - jeg stillede dig blot et enkelt og let spørgsmål - det ønsker du ikke at svare på, kan jeg forstå - så du er af den opfattelse, at det er socialister, der torturerer små børn i England - det
er en "fin" liberal holdning at have og give udtryk for. Man kan efterhånden forvente sig alt af de nye "liberale". |
| |
| 18. nov 13:30 af Søren |
@BILLING: ja, men så må jeg jo sende min bold videre til Daniel.
Generelt - der er noget der hedder tolerance. Selv om man på en meget pretentiøs måde kan iscenesætte fjernelsen af lidt forhud fra en penis som 'lemlæstelse', så må der altså være en bagatelgrænse. Jeg kan virkelig ikke se at der er ret meget at komme efter med den smule 'omskæring' der er tale om. Det er virkelig et meget lille 'indgreb' der er tale om.
Man skal være påpasselig med at bruge Wikipedia, for dele af det er bevogtet af interessegrupper. Men vedrørende mandlig omskæring kan man passende søge på "circumcise". Vi er virkelig nede i småtterier med omskæringshalløj.
http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcise |
| |
| 18. nov 13:35 af Søren |
| Hvis du synes, at det er en småting at skære forhuden af, så skær den af din egen pik. |
| |
| 18. nov 14:03 af Daniel |
@ Billing
Du har jo slet ikke forstået hvad jeg skrev; Nemlig at man åbenbart under 180graders liberale logik for "retten" til at omskære sine børn også KAN forsvare forældre som vælger at lemlæste deres børn på anden vís.
Noget jeg er UENIG i.
Jeg synes du skal tage en dyb indånding og læse folks indlæg een gang til før du harceler over ting, du dybest set ikke har forstået korrekt første gang. |
| |
| 18. nov 14:06 af Daniel |
@ Søren
Ligesom Billing har du åbenbart heller ikke forstået hvad jeg skrev første gang. Læs det lige een gang til.
Det kunne i øvrigt være sjovt at høre hvad din "bagatelgrænse" ligger ved for forældres ret til at lemlæste deres børn. Og JO, når man permanent fjerner en kropsdel fra en persons krop uden dennes samtykke, er det lemlæstelse ud fra en medicinsk vinkel og efter omstændighederne grov legemsbeskadigelse efter straffeloven.
|
| |
| 18. nov 14:07 af Ole Birk Olesen |
Kære Daniel,
Jeg undrer mig ... Hvordan i al verden er du nået frem til, at lederen skulle argumentere for "retten til at omskære sine børn"? Du har ikke læst lederen, vel? |
| |
| 18. nov 14:17 af Bræstrup |
@ dem der vil forbyde omskæring af drengebørn
Helt ærklig,
et debatforum fordrer at man ikke bare sender, men også en gang imellem modtager. Det er nu et godt stykke tid siden jeg bad jer forklare mig, hvad forskellen er på at omskære drengebørn med henvisning til religion og tradition, og så at operere små børn for flyveører, hareskår, en tredje arm eller ben, hale, eller diverse andre kosmetiske indgreb, der overhovedet ikke foretages af nogen medicinsk grund, men alene for skønhedens skyld.
Ikke én af jer har adresseret spørgsmålet.
Den første der gør kan i øvrigt inkludere - som jeg også har nævnt - hvorfor de ikke mener det skal forbydes at forældre beslutter at skille siamesiske tvillinger, hvis ikke der er en medicinsk begrundelse (hvorfor skal de ikke have lov til at vente til de bliver voksne og bestemme selv?)
Det eneste jeg hidtil har set, er eksempler, hvor I sammenligner omskæring af drengebørn med diverse skamferinger, som jeg håber ingen af jer betragter som lige så slemme som omskæring af drengebørn (mord, afhugning af øre(r), fjernelse af klitoris og kønslæber, amputeringer af legemsdele, etc, etc)
det er bestemt ikke fordrene for et godt debatklima.
Enten må I komme med nogle gode argumenter, eller også vil jeg konkludere, at I er hyklere, som finder det ok at skære i små børn uden deres samtygge så længe det sker for at de kommer til at se smukkere ud - men vil forbyde det, hvis det er del af en religiøs/kulturel tradition.
- bræstrup |
| |
| 18. nov 14:20 af Bræstrup |
ups - freudian slip: Der skulle stå "...som jeg håber ingen af jer betragter som lige så LIDT slemme som...
- bræstrup |
| |
| 18. nov 14:26 af Morten |
| Hvis der er nogen logik i argumentationen, bør et forbud mod omskæring følges af et forbud mod hul i ørene og andre former for piercing på børn! |
| |
| 18. nov 14:31 af Bo Nordahl Pedersen |
@Daniel og Cirkeline
Nu er mit argument, at det er "sædvanen" der skal være normerende for hvad der er tilladt og ikke den konstruerede lov.
Den dag folk som flest ikke synes, at man skal slå på børn vil de fleste jo lade være, og der vil heller ikke være noget, der hindrer at hvad der i forne tider var en røvful nu vil være børne mishandling og blive straffet efter de samme paragraffer som også i forne tider regulerede børne mishandling.
Der er vi jo praktisk taget ved at være langt hen ad vejen.
Det jo opppnerer imod er, at Staten skal kunne bestemme hvordan børn skal opdrages. Det ligger simpelthen bedst i familien. Jeg er på den måde tolerant: Det er i orden at være en religiøs frugt kage, en muslim, en kristen, en jøde. Det er i orden at veganere ikke giver deres børn kød (så længe de ikke udvikler mangelssygdomme - idet det fra gammel tid er anset for skammeligt bevidst at sulte sine børn). Det er i orden at folk opdrager deres børn med et forkvaklet forhold til relationer mellem arter (f.eks. at dyr har rettigheder og man ikke må gå i læder, spise køer, svin, kød generelt), det er iorden at folk opdrager deres børn til at Che Gueava, Stalin, Adolf Hitler, Mohammed og Jesus var fine fyrer (selv om jeg ikke er nødvendigvis er enig i alle ovenstående). Det er i orden at forældre giver deres egne subjektive holdninger videre til deres børn uanset hvor tåbelig jeg selv finder de er. Det er i orden så længe de holder sig inden for det "sådan har vi altid gjort", som er almindelig (lokal) moral.
Den moral jeg kalder "global", det er nok et upræcist ord, men jeg har ikke pt. noget bedre, er en moral der med lovgivning i hånden vil regulere hvad "folk altid har gjort" indenfor den intim sfære der hidtil har været reguleret af "det vi altid har gjort", hele din argumentation er udtryk for en "global moral", med mindre du ikke mener at samfundet/Staten kan (og skal) forbyde folk at slå deres børn og omskære dem.
Det er ikke tæsk og omskæringer jeg er for, det er Statens indblanding i borgerens og den borgerlige families intimsfære jeg er imod.
Hvad angår "subjektiv moral" så er det lige præcis min pointe Daniel: Hvem siger min moral er bedre end din? Hvem siger at jeg ved bedre end dig hvordan dine børn skal opdrages? Ingen! (Ud over det som "af alle anses for forkert" - svært at definere, men i en konkret sitiuation klart nok, der er trods alt en grænse)
|
| |
| 18. nov 14:39 af T |
@Kjeld Flarup, max20.dk
Ja, barnet er sit eget - andet vil være irrationelt og føre til selmodsigelser. Barnet er blot under administration af forældrene indtil at det kan klare sig selv og forstå konsekvenserne af sine handlinger.
Staten er en abstrakt størrelse - det er selvfølgeligt mennesker vi taler om. Hvis ikke mennesker skulle beskytte børn mod overgreb, så er enhver form for moral ligegyldigt. At beskytte andre mod overgreb medfører på ingen måde noget ejerskab - hvordan kan du se den sammenhæng? |
| |
| 18. nov 14:48 af Daniel |
@ Bo
"Det er ikke tæsk og omskæringer jeg er for, det er Statens indblanding i borgerens og den borgerlige families intimsfære jeg er imod."
Min pointe præcis.
Du er så forblændet af dit had til staten per definition, at du af principielle grunde vil lade forældre lemlæste deres børn fordi alternativet vil være et indgreb imod forældrene ... af staten!
Dit problem er bare, at det er lodret "liberalt" hykleri: Netop fordi den "liberale" frihed du indrømmer forældrene indeholder en "frihed" til at krænke andre mennesker, nemlig deres børn. Hvor "liberalt" er det lige, igen ???
"Hvad angår "subjektiv moral" så er det lige præcis min pointe Daniel: Hvem siger min moral er bedre end din? Hvem siger at jeg ved bedre end dig hvordan dine børn skal opdrages? Ingen! (Ud over det som "af alle anses for forkert" - svært at definere, men i en konkret sitiuation klart nok, der er trods alt en grænse)"
Hvordan præcis relaterer fysisk, uigenkaldelig lemlæstelse sig til "opdragelse" ? Illustrer ENDELIG!
|
| |
| 18. nov 14:53 af T |
@Bræstrup
Jeg mener også at operation mod flyveøre er en krænkelse af barnet. Hvornår barnet selv er i stand til at afgøre det er mere flydende.
Angående hareskår, så er det en mere eller mindre invaliderende defekt - tale, spise og åndedrætsproblemer. At udbedre det handikap kan ikke sammenlignes med omskæring.
1. Hareskår: Problem -> Ikke problem
2. Omskæring: Ikke problem -> Problem
Hvad angår "ikke problemer", så er en irreversible kropslig modifikation noget som ikke tilkommer forældrene at bestemme for barnet.
Jeg synes ikke det er ok at give børn øreringe, men det er meget tæt på en reversible modifikation |
| |
| 18. nov 15:05 af Søren |
| Det er simpelthen utroligt. Hvor står de millioner af omskårne mænd og tuder over at de har fået fjernet forhud fra penis? Denne problemstilling lugter langt væk af at man fremmaner et spøgelse som kan bruges til at lovgive imod et lille mindretal. |
| |
| 18. nov 15:17 af Bræstrup |
@ T
Fint, endelig én, der debatterer.
Men mener du, at operation af flyveører, bør forbydes (sådan som du mener omskæring af drengebørn bør)
Og hvad med de lidt "hårdere" eksempler, jeg nævnte, der ikke (som hareskår) kan siges at give "problemer" med at tale, spise, etc
(men sådan set allerede her, mener jeg at du er ude på et skråplan - selv om jeg til hver tid ville lade mit barn operere for hareskår... - for det er jo ikke sådan, at man ikke kan leve et meningsfyldt liv med hareskår. Og vi er alle enige om, at f.eks. staten ikke skal fortælle voksne mennesker, at de SKAL opereres for hareskår for deres eget bedste... - men alligevel mener du (og jeg), at det er OK, at forældre bestemmer det for deres børn. Vi HAR debrmed bevæget os ud af den akse, der siger, at voksne godt må få udført kirurgiske indgreb på deres børn ud far en mere eller mindre subjektiv vurdering af, hvad der er "godt" for barnet - på trods af at barnet godt vil kunne overleve til det bliver voksent og selv træffe den beslutning.
Men hvor så stoppe? ja i mine øjne et eller andet sted efter omskæring af drengebørn og længe før omskæring af pigebørn. Andre mener grænse ligger et andet sted. Men jeg mener principiel "grand-standing" på begge sider (som er blevet praktiseret i denne debat til fulde) er fuldstændig ude i hampen. ALLE her mener, at voksne har ret til at bestemme mere over deres børn end f.eks. staten har ret til at bestemme over en voksen og INGEn her mener at man har ret til at gøre hvad som helst med sine børn!
Så drop de store floromvundne taler. Vi er - i denne sag - alle pragmatikere.
- bræstrup |
| |
| 18. nov 15:48 af Hans Jørgen Frølich Petersen |
@Bræstrup
Du sammenligner hensigtsmæssige lægefagligt begrundede indgreb med meningsløse omskæringer begrundet i religiøs perversion, og i den forbindelse glemmer du fuldstændig almindelig sund fornuft.
I mange af livets forhold kan man argumentere frem og tilbage på et teoretisk plan, som mange herinde gør, men ofte skal svaret findes ved kort og godt at bruge sin sunde fornuft. |
| |
| 18. nov 15:52 af Nikolai_s |
i både USA og Canada er omskæring helt normal praksis.. Og det er sgu ikke pga. en jødisk sammensværgelse. Det er håbløst at sammenligne omskæring af drenge med piger... Jøderne har klaret sig findt i 3000 år med det, bland jer dog udenom..
Derudover ville en lov være ligegyldig, jøder og muslimer ville gøre det selv, eller lave sorte klinikker, det er et meget lille ambulant ingreb, som ikke engang behøver en læge.. og hvad vil i gøre når børnene bliver "opdaget" som omskårne i folkeskolen? find dog noget relevant at gå op o... |
| |
| 18. nov 16:00 af T |
@Bræstrup
Nu er jeg anarkokapitalist og som sådan mener jeg at det er noget ævl at tale om at forbyde. Alt består af transaktioner mennesker i mellem; og hvorvidt noget er ok eller ej er alene et spørgsmål om man kan forsvare sig selv.
Det er så op til den enkelte at leve op til sit moralkodeks. Man kan så vælge at undgå samkvem med individer som man er uenige med. Kald det en straf.
I den sammenhæng er det en balancegang at straffe forbryderne og ikke de uskyldige; herunder børnene. |
| |
| 18. nov 16:00 af Hans Jørgen Frølich Petersen |
@Nikolai_s
I USA har de mange gode skikke, dødsstraf f.eks., men det betyder ikke, at vi behøver at indføre det her i landet.
Jeg læser mellem linierne, at du synes, at sorte klinikker er helt i orden, og at man da bare kan gøre det uden en læges medvirken. Her afslører du en uvidenhed og uansvarlighed, som er helt uacceptabel. |
| |
| 18. nov 16:10 af Bo Nordahl Pedersen |
Bræstrup har sådan set skrevet det der skal skrives ovenfor, og Kjeld max. 20 har suppleret ham fint:
Det er ikke barnet der får øget selvbestemmelse, det er Staten der fortrænger familien.
Det er ikke en diskussion om der skal være grænser, det er en diskussion om hvor grænsen skal gå.
At være liberal og/eller konservativ er at ville et samfund hvor individet og familien har den frihed til at tage vare på sig og sine det altid har haft og i størst mulig grad kan have.
Forældre formodes at tage vare på deres børn, og samfundet griber kun ind når de ikke gør det. Mere eller mindre reversible småindgreb skader ikke barnet i en sådan grad at Staten er nødt til at gribe ind. Det gælder alt fra hareskår til huller i ørene.
Hvordan ville man have det hvis Staten PÅBØD omskæring af drenge - f.eks. udfra en betragtning om at det kunne nedsætte risiko for infektioner og livmoderhalskræft hos senere partnere (ja, det er blot et tænkt eksempel)?
Hvad med vaccinationer? Her har alle nytte af, at et stort antal børn har fået MFR vaccine, og børn der ikke vaccineres risikerer senere invaliderende komplikationer hvis de får sygdommen - har Staten så ikke ret til at gribe ind dér? Hvad hvis samfundet beslutter at en evt. risiko for autisme ved vaccination er acceptabel at løbe på DIT barns vegne? (Jeg mener iøvrigt ikke at det er sagligt bevist at vaccinationer medfører disse ricici, det er blot princippet i det).
Ovenstående er blot eksempler på de næste rimelige overvejelser hvis det accepteres at samfundet har det endelige formynderskab for ikke myndige borgere.
|
| |
| 18. nov 16:26 af Bræstrup |
@ Hans Jørgen Frølich Petersen
Sig mig, er du alvorlig?
Hvad er "hensigtsmæssige lægefagligt begrundede indgreb" - og hvem skal bestemme det, jf. Bo Nordahl Pedersens seneste indspark.
En forsvarer af omskæring af drengebørn kunne lige så godt sige - med dine ord "Du sammenligner en religiøs pagt mellem Gud og mennesket med meningsløse kosmetiske indgreb begrundet i sygelig dyrkelse af det perfekte udseende, og i den forbindelse glemmer du fuldstændig almindelig sund fornuft."
´
Kan du se nogen som helst forskel mellem dét argument og dit. Jeg kan ikke
- bræstrup |
| |
| 18. nov 16:27 af Hans Jørgen Frølich Petersen |
@Bo Nordahl Pedersen
Debatten om lemlæstelse ved omskæring er ikke et spørgsmål om familien kontra staten, men derimod et spørgsmål om det enkelte menneskes frihedsrettigheder, det enkelte menneskes ret til at bestemme over sin egen krop.
Det store spørgsmål er derfor, hvornår det enkelte menneske frihedsrettigheder indtræder, er det når man bliver født, når man er 10 år gammel eller når man er 18 år gammel.
Jeg kan så forstå, at hvad penis angår, så mener Bo Nordahl m.fl., at det er når man fylder 18 år.
Jeg mener imidlertid, at når der ikke er en helbredsmæssig begrundelse for et sådant overgreb, så gælder retten til at bestemme over sin egen krop med det samme uanset alder. |
| |
| 18. nov 16:35 af Lennart Kiil |
Familien bør bestemme så længe der ikke er tale om vold og tvang.
Statens legitime sfære er at forhindre vold og tvang.
Så når en familie begår vold og tvang må staten gribe ind.
Hvis omskæring er vold eller tvang er staten i sin fulde ret til at gribe ind og opretholde individets kropslige integritet sådan som natur og naturret vil det.
Familien ejer ikke barnet, men er ansvarlig for barnets vel og vel indtil barnet er myndigt. |
| |
| 18. nov 16:44 af Henrik |
Tusind tak til Ole Birk Olesen for endnu engang at vende den journalistiske vinkel 180 grader, og forsvare drenge og mænds rettigheder. Det ser vi ikke ret meget i de traditionelle medier.
Iøvrigt tak til alle for en levende debat, som jeg har læst med interesse. Jeg synes dog en enkelt ting mangler. Omskæring af piger er forbudt, så jeg vil umiddelbart mene, at der er tale om kønsdiskrimination, når omskæring af drenge ikke er forbudt.
Nogle debattører hævder, at omskæring af drenge er et mindre voldsomt indgreb end omskæring af piger. Nå, men så lad os nøjes med at skære mindre dele af pigerne. For eksempel venstre skamlæbe. Det må vel så være i orden.
Kendte iøvrigt engang en anden generations indvandrer, som ikke kunne få orgasme fordi han var omskåret. Følsomheden i penishovedet var væk.
|
| |
| 18. nov 17:18 af Jørn Lybech |
| Synes en tidligere skribent har en fin pointe: Det er ok at skære i egne legemesdele men hold jer fra andres - undtagelsen må vel være kirurger som har skæreret men kun i syge sager. Et barns penis kan man først få lov at skære i når barnet selv kan give udtryk for ønsket om det - og barnet har nået skelsår og alder! Og det gælder selvfølgelig også piger - hvis piger ønsker omskæring så skal de sgu selv give udtryk for det ønske - når de har nået skelsår og alder. Før det ønske er ytret så burde det være et overgreb som ingen kan foretage uden det kan give en dom i retten. Og det uanset at man har gjort det gennem 1000 år. Man huggede også hovedet af folk her i landet igennem 1000 år - det er da også blevet historie. Omskæring af små børn (drenge eller piger!) bør høre til historien(s vraggods)! |
| |
| 18. nov 17:19 af BILLING. |
Daniel.
Du synes åbenbart ikke, at du skal stå ved dine ord - og det kan jeg umiddelbart godt forstå - men du skal ikke sige, at det skyldes, at jeg ikke har læst, det du har skrevet. Det er nutidens "nyliberale", der skriver, og så tror de, at de blot kan sige : "Det skrev jeg ikke" - du skal læse det igen - men det bliver det ikke bedre af.
Tak for sangen - jeg har læst, hvad du skrev - du mangler bare at stå ved det - men det kan/vil du ikke - og det kan jeg godt forstå.
Bedre held en anden gang. |
| |
| 18. nov 17:34 af Kjeld Flarup, max20.dk |
Der er nogle som har opponeret imod sammenligningen med fodformede sko. Jeg lavede denne sammenligning fordi man rent faktisk påfører barnets fødder skade hvis man giver det for stramme sko.
Men hvis man hellere vil, så kan man jo også sammenligne med røg i hjemmet eller evt. under graviteten. Målt på levetid så vil der være større statistisk belæg for at rygning i hjemme skader end at omskæring skader.
Så rygerlov II er snart på vej!
|
| |
| 18. nov 17:39 af Bræstrup |
@ Henrik og Jørn Lybech
Jeg prøver virkelig at forstå det her, så hjælp mig: Hvad får jer til at skrive, det I gør, når I tilsyneladende begge to lige har læst debatten igennem. Ville I have skrevet noget som helst anderledes, hvis I var de første, der skrev herinde? Har I bare LÆST indlægene, der har været - eller har I rent faktisk forstået dem?
Vil I ikke - please - læse mine tidligere indlæg og forholde jer til dem, frem for at fortsætte (som flere før jer har gjort) med at sammenligne omskæring af drengebørn med afhugning af hoveder og hvad ved jeg.
Alle de der principielle argumenter er udtryk for hykleri - MED MINDRE I mener, at forældre heller ikke skal kunne bestemme
- at deres barn skal opereres for flyveører, ganespalte, hareskår, hale, en tredje arm eller ben, andre udvækster så som vorter etc etc.
- at deres siamesiske tvillinger skal deles, hvis det ellers vurderes at de vil kunne overleve til det 18. år, hvor de selv kan bestemme.
- bræstrup |
| |
| 18. nov 17:55 af Knud Jensen |
@Bræstrup
Hvad med vand i hovedet, hvis du var blevet behandlet for det som barn, havde vi været forskånet for dine tåbelige argumenter i dag. |
| |
| 18. nov 19:23 af Dorte Øbo |
| Find på et andet ritual i stedet for at skære i drengebørn. |
| |
| 18. nov 20:05 af Anders |
| Tjaeh - hvilke andre lande har haft et sådant forbud? Sovjet er vist det eneste der kommer til tanken.. |
| |
| 18. nov 20:22 af Melpomenon |
Børn der udsættes for passiv rygning i hjemmet bliver nok i længden anset for mere skadede af den kære lægevidenskab - så vi så forbyde rygning hos folk der har børn?
Børn der vokser op hos et par på bissen i Brøndbyerne har også større risiko for at blive socialt skadede - (og ja, jeg ved godt at man kan sige at bissen skal afskaffes - men pak vil der sgu altid være) - skal deres børn så også tvangsfjernes? |
| |
| 18. nov 20:53 af Cirkeline |
Som én skrev ovenfor; det er ikke et spørgsmål om, hvorvidt vi ønsker en grænse for, hvad forældre må udsætte deres børn for. Ethvert normalt menneske vil vel være enig i, at det ikke skal være tilladeligt med vanrøgt, mishandling osv.
Spørgsmålet er, om vi anser omskæring som vold eller legemsbeskadigelse, eller om vi betragter det som hørende under bagatelgrænsen, ligesom huller i ørene.
Sammenligningen med udbedring af skavanker/handicaps synes jeg er malplaceret, fordi hensigten hér udelukkende er at tilnærme sig en normal tilværelse for barnet, der ellers vil få problemer både socialt, psykisk og måske også fysisk.
Efter MIN mening er amputation af kønsorganer af religiøse grunde klart at sidestille med legemsbeskadigelse/vold. Der er en ikke ubetydelig risiko for fysiske gener livet igennem, og indgrebet er ikke begrundet i nogetsomhelst fornuftspræget.
Mht. passiv rygning er spørgsmålet sværere at lovgive om, for principielt synes jeg (som tilhænger af rygeloven) ikke, at forældre bør have lov at ryge, når de har børn i hjemmet, og dermed påføre andre mennesker en betydelig øget risiko for dødelige sygdomme. Problemet ligger for mig at se i, at det vil være for vidtgående at forbyde al rygning i hjemmet, som fx én cigar hver nytårsaften.
Vi er alle på godt og ondt prisgivet vores forældres vaner og uvaner, mere eller mindre begrænsede forældreevner og gode/dårlige valg. Dette hverken kan eller skal vi lovgive os ud af.
Men efter min mening bør man sætte grænsen, når mennesker i kollektivt, religiøst vanvid lemlæster deres børns kønsorganer, uden anden grund end at "det siger stemmerne i mit hoved..." |
| |
| 18. nov 20:57 af Daniel |
@ Billing
Hvad fanden fejler du, ordblindhed ???
"Du synes åbenbart ikke, at du skal stå ved dine ord - og det kan jeg umiddelbart godt forstå - men du skal ikke sige, at det skyldes, at jeg ikke har læst, det du har skrevet. Det er nutidens "nyliberale", der skriver, og så tror de, at de blot kan sige : "Det skrev jeg ikke" - du skal læse det igen - men det bliver det ikke bedre af."
Nå da, så tager vi den een gang til for Prins Knud (ja, det er dig, dummernik):
Bo NP skrev først bl.a.
- " ... Et forbud mod omskæring og ja - et forbud mod revselse af egne børn er et overgreb mod individet og familiegruppen og et kæmpe skridt mod det totalitære samfund hvor alt privat principielt er et offentligt anliggende... "
Hvortil jeg svarede med 2 retoriske spørgsmål til Bo:
- "... Er kriminalisering af incest også et "overgreb" imod Familiegruppen ? Eller hvad med at straffe ham Englænderen der torturerede sin samlevers spædbarn ihjel?..."
ALTSÅ SVARER JEG MED SPØRGSMÅLET TIL BO, OM OM HVORVIDT BO TILSVARENDE MENER, AT DET ER OK AT DEN ENGELSKE MORDER (der i øvrigt har tilstået igår) SLOG SIN SAMLEVERS BARN IHJEL UDFRA HANS (Bo's!!!!) LOGIK OM "FAMILIE-GRUPPER" SOM FREDEDE SAMFUNDSENHEDER ?
"Tak for sangen - jeg har læst, hvad du skrev - du mangler bare at stå ved det - men det kan/vil du ikke - og det kan jeg godt forstå.
Bedre held en anden gang. "
Du har jo ikke hverken læst eller fattet et klap af hverken Bo's eller mine argumenter, menneske.
|
| |
| 18. nov 21:00 af Daniel |
@ Brædstrup:
"...Vil I ikke - please - læse mine tidligere indlæg og forholde jer til dem,..."
Jo, så snart at du begynder at forholde til hvorvidt det ikke også er hykleri, når staten blander sig i incest, vold imod børn, børnearbejde osv osv ... |
| |
| 18. nov 22:33 af BILLING. |
Som jeg skrev, havde jeg læst dit indlæg meget grundigt, og jeg læste: "Puha, noget socialistisk bras, hva" - men det glemmer du helt og aldeles din dummernik.
Nu synes jeg ikke, at du skal bruge mere tid på mig, det gør dig stresset og ude af dit gode humør. Du ved ikke, hvad du skriver, og du vil i hvert fald ikke stå ved det - men du kan være undskyldt - du kan jo lide af demens - det synes jeg, at der er tydelige tegn på. |
| |
| 18. nov 22:41 af Jimmi Kristensen |
man kan jo passende mindes den kære Dr Kellogg ved morgenbordet, mens man spiser sine cornflakes.
Det var ham der opfandt cornflakes som skulle mindske de naturlige drifter og det var også ham som argumenterede for omskæring, også for at begrænse drifterne, det er jo idag fast praksis i staterne.Han havde i øvrigt også noget banebrydende forskning som viste at onani blandt andet forårsagede blindhed.
Havde jeg dog bare vist det inden jeg fik briller ;))))) |
| |
| 19. nov 09:37 af Bræstrup |
@ Daniel
Undskyld, men jeg må antage at du er dum - eller i det mindste spiller dum. Mit argument går NETOP på, at man ikke i denne sag kan komme med noget som helst principielt argument for hverken det ene yderpunkt (forældre må gøre nøjagtig hvad de vil med deres børn) eller det andet yderpunkt (forældre må under ingen omstændigheder få udført kirurgiske indgreb på deres børn med mindre det sker for at redde børnenes liv).
Så behøver jeg selvfølgelig ikke "forholde [mig] til hvorvidt det ikke også er hykleri, når staten blander sig i incest, vold imod børn, børnearbejde osv osv".
Det eneste jeg beder om er, at de, der støtter et forbud, forklarer mig, hvorfor de mener, at det er specielt meget værre, at blive omskåret som et lille drengebarn med den begrundelse, at det er en religiøs tradition, end det er at blive opereret for f.eks. flyveører med den begrundelse, at så ser man pænere ud.
I har sikkert nogle gode argumenter herfor (ellers ville I jo ikke mene, hvad I gør), og derfor synes jeg det er 1000 gange mere relevant, at I kommer med de argumenter, frem for at forklare, at I også er imod at man myrder sine børn, skærer deres ører af, eller hvad ved jeg.
Jo tak, det er vi andre også, så de indlæg bidrager på ingen måde til debatten. Det er bare fyld.
Forhold jer til sagen. Der er ingen her, der hvebrken mener at forældre må bestemme ALT og heller ingen, debr mener de må bestemme INTET. Så det giver ingen mening for nogen af siderne at angribe disse to standpunkter.
Forhold jer til sagen. Det er alt jeg beder om.
- bræstrup
|
| |
| 19. nov 11:21 af Daniel |
@ Billing
"Som jeg skrev, havde jeg læst dit indlæg meget grundigt, og jeg læste: "Puha, noget socialistisk bras, hva" - men det glemmer du helt og aldeles din dummernik."
Nej, faktisk var svaret til Bo et indlæg om at JEG syntes at HANS idé om "familien" som enhed samfundets love var FOR LIBERAL, og at jeg dermed eksemplificeret i hhv. incest- og Englandseksemplet retorisk spurgte om HAN så syntes at love for at imøgå netop DE eksempler også var for "socialistisk".
Er du komplet ordblind ? Du er jo den eneste der påstår ar læse debatindlægget på den måde, menneske.
"Nu synes jeg ikke, at du skal bruge mere tid på mig, det gør dig stresset og ude af dit gode humør. Du ved ikke, hvad du skriver, og du vil i hvert fald ikke stå ved det - men du kan være undskyldt - du kan jo lide af demens - det synes jeg, at der er tydelige tegn på."
Du er jo rablende tåbelig. Så lær dog at læse og forstå skrifligt dansk, før du postulerer at folk skriver det lodret modsatte end hvad der faktisk står. |
| |
| 19. nov 11:56 af Daniel |
@ Brædstrup
"Undskyld, men jeg må antage at du er dum - eller i det mindste spiller dum. Mit argument går NETOP på, at man ikke i denne sag kan komme med noget som helst principielt argument for hverken det ene yderpunkt (forældre må gøre nøjagtig hvad de vil med deres børn) eller det andet yderpunkt (forældre må under ingen omstændigheder få udført kirurgiske indgreb på deres børn med mindre det sker for at redde børnenes liv)."
Nå ikke ? Så læse hvad du selv skriver herunder...
Først:
- "Så behøver jeg selvfølgelig ikke "forholde [mig] til hvorvidt det ikke også er hykleri, når staten blander sig i incest, vold imod børn, børnearbejde osv osv"..."
efterfulgt af
- "Det eneste jeg beder om er, at de, der støtter et forbud, forklarer mig, hvorfor de mener, at det er specielt meget værre, at blive omskåret som et lille drengebarn med den begrundelse, at det er en religiøs tradition, end det er at blive opereret for f.eks. flyveører med den begrundelse, at så ser man pænere ud."
Du vil med andre ord have folk til at forholde sig til den 'nedre' afgrænsning af omskæring i.f.t kosmetiske og medicinske indgreb, mens du selv pure nægter at forholde sig til den 'øvre' grænse, som om det er mere "principielt" at lade folk lemlæste deres børn (uanset afgrænsning) end at forbyde det.
Så tillad mig at gentage mig fra ovenfor:
- "Jo, så snart at du begynder at forholde til hvorvidt det ikke også er hykleri, når staten blander sig i incest, vold imod børn, børnearbejde osv osv..."
|
| |
| 19. nov 16:11 af Bræstrup |
@Daniel
Nu må du altså stoppe. Jeg beder da overhovedet ingen forholde sig til den "nedre afgrænsning" i forhold til forældres retmæssige bestemmelse over debres børn. Så havde jeg bedt jer/dig om at forholde dig til, om forældre ikke også må have lov til at bestemme over hvad sko, deres børn går i (som andre debattører har gjort - hvilket jeg finder lige så tåbeligt, som det modsatte).
Jeg sammenligner netop omskæring af drengebørn med operation for flyveører, fordi de fleste vel kan være enige om, at de to indgreb rent "fysisk overgrebsmæssigt" ligger nogenlunde på linje.
Grunden til at jeg fremdrog de lidt hårdere eksempler også, herunder det ekstreme eksempel med separation af siamesiske tvillinger var jo netop, at jeg ville demonstrere en pointe over for de modstandere af drenge-omskræring, der forsøger at indtage et principielt standpunkt om at man ikke må tillade kirurgiske indgreb på sine børn med mindre deres liv er i fare.
Jeg forsøgte at udstille, at også I selvfølgelig ikke mener det 100 pct, idet jeg håber, at du f.eks. synes dedt er i orden at forældre beslutter sig for at seperere siamesiske tvillingebørn, også selvom deres liv ikke er i fare! (og at du ville få dit barn opereret for hareskår, få bortopereret en hale eller få rettet andre såkaldt "åbenlyse" fysiske skavanker).
Mit mål var sådan set blot at få debatten ført ind på midten, frem for at det blot bliver skyttegravskrig, hvor den ene part beskylder den anden for at ville tillade forældre at myrde deres børn, mens den anden part svarer igen ved at konkludere, at den første part vil tillade at staten bestemmer, hvilket fodtøj børn skal have på.
- bræstrup |
| |
| 2. dec 11:19 af PerH |
@Kjeld Flarup, max20.dk
"Der må altså altså være en bagatelgrænse. Og jeg er altså ikke sikker på at omskæring af drenge kommer over den.
Anderledes alvorlig er omskæring af piger jo."
Det er jo kun til dels rigtigt. Idag forbyder loven ethvert indgreb i pigebørns kønsområder, mens at omskæring af drengebørn er tilladt.
Det er kønsdiskrimination, idet der jo ikke er nogen rationel grund til at milde indgreb på pigebørn skal behandles anderledes end milde indgreb på drengebørn.
Ville det også være i orden at tillade bortskæring af drengebørns brystvorter, fordi det ikke var så indgribende som at fjerne pigebørns brystvorter? Normalt er jeg ret enig med DF, men her må jeg indrømme, at 180grader for en gangs skyld har noget at komme efter.
Men lad os teste, om fortalerne for tilladeligheden af drengeomskæring er parate til at drage den logiske konsekvens af deres egen argumentation:
a) Tillad bortskæring af brystvorter af begge køns religiøse grunde
b) Tillad bortskæring af drengebørns brystvorter af religiøse grunde
c) Tillad bortskæring af pigebørns brystvorter af religiøse grunde
d) Omskæring af drenges kønsorganer
Og her er det naturligvis på forhånd uacceptabelt at argumentere med, at det ene har været tolereret længere end det andet. Hvis DF virkeligt vil forsvare lovligheden af drengeomskæring, må de stadig forklare, hvorfor den mildere pigeomskæring ikke også skal være tilladt, og hvorfor fjernelse af drengebørns brystvorter ikke er lige respektværdigt.
|
| |
| |
Tilføj kommentar |
|
|
| |
| Tilbage til forsiden |
|
|
|
Foto: Bax Lindhardt / Scanpix
|
|
|
|
