|
|
| 3. jun 2009 kl 22:30 |
 Print
 Send artikel
|
| |
12 danske godgørende organisationer heriblandt velrenommerede navne som Amnesty International, Dansk Flygtningehjælp, Dansk Røde Kors, Folkekirkens Nødhjælp, Kræftens Bekæmpelse, Red Barnet og Verdensnaturfonden har tilsyneladende ingen som helst forståelse for, at der ikke kan drives internetmedier uden penge fra annoncører. Enten det eller også savner de enhver anstændighed.
Anderledes kan det samarbejde, som de 12 har indgået med AidOnline, der vil nasse sig ind på internetmediernes annoncepladser uden at betale en krone til medierne, ikke tolkes. Man kan diskutere frem og tilbage, om brugerne derude ved computerne da ikke selv må bestemme, hvilke annoncer de vil se på, men virkeligheden er den, at internetmedierne stiller et produkt til rådighed for dem, som de kan sige ja eller nej til: Vi leverer informationer om verdens gang til jer - til gengæld får vi lov til at vise jer reklamer fra
vores annoncører.
Denne underforståede aftale kan venstreorienterede reklamehadere naturligvis ikke acceptere, og derfor har de udviklet et program, som gør det muligt at surfe rundt på nyhedssiderne uden at se reklamer. Det kan der ikke gøres noget ved, men at de bemeldte 12 godgørende organisationer ligefrem agter at tjene penge til deres aktiviteter ved at udnytte de samme muligheder til regulært snylteri på internetmedierne, det havde vi alligevel ikke troet om dem.
Nuvel, heldigvis har fodboldnyhedstjenesten bold.dk haft nogle teknikere i gang i et par timer og har nu udviklet et program, der kan blokere for AidOnline-brugeres adgang til netmedierne. Og på ægte godgørende vis stiller bold.dk programmet til rådighed for alle branchefæller, der vil bruge det. De godgørende organisationer og AidOnlines arbejde med deres fælles projekt er spildt. Så kan de måske lære at opføre sig ordentligt en anden gang.
|
|
Tilbage til forsiden |
|
|
| |
Kommentarer |
| 3. jun 22:37 af Jens |
Skal vi nu ikke kunne vælge nogle andre reklamer end dem som Ole Birk Olesen har godkendt?
Det er da en god idé - ud med det, som nogle synes er noget skrammel, og ind med noget, som de synes er godt.
Er brugerens valg ikke godt nok, Ole? |
| |
| 3. jun 22:40 af Sebastian |
Det er rystende at se, at de velgørende organisationer er hoppet med på den galaj. Specielt, fordi de i årevis har fået masser af gratis annoncering og omtale i de fleste danske medier.
Det må antages, at det primært skyldes ekstrem uvidenhed og inkompetence hos de ansvarlige hos organisationerne, frem for ond vilje.
Man kan dog håbe at de besinder sig snarest, erkender deres gigantiske selvmål og trækker sig fra samarbejdet med AidOnline. |
| |
| 3. jun 22:47 af Mads Nielsen |
Folk bestemmer 100% selv hvad de har lyst til at hente ned på deres computer - uanset om dette så kun måtte være en del af en webside - og hvorvidt de har lyst til at ændre indholdet i forhold til det afsenderen havde tænkt sig.
Bryder en webmaster sig ikke om det forhold, må denne selv finde en alternativ platform for sine udgivelser.
Det betyder selvfølgelig også, at webmaster er i sin fulde ret til at blokere hvem han end måtte ønske. Men at kalde friheden til at (fra)vælge for ikke at opføre sig ordenligt, er vist ikke mere end en tudekiks værd. |
| |
| 3. jun 22:48 af Kasper Kyndsberg |
Jeg synes det er sjovt at de organisationer, der lever af at vi har tillid til dem, vil stjæle på den måde.
Hvad er det næste? Vil de også hyre virksomheder til at putte deres reklamer ind over andres reklamer ved busstopsteder? Vil de tage imod hælervarer?
Der er selvfølgelig forskel på at krænke andres fysiske ejendom og en intellektuel - men organisationer der lever at tillid og troværdighed kravler en "slippery slope" når de gør sådan noget. |
| |
| 3. jun 22:53 af Lisbet |
| Genial, hurtig reaktion fra bold.dk. Ikke så meget brok, bare action. Supercool. |
| |
| 3. jun 23:07 af Aarup! |
FireFox3 med plugin'et "Adblock plus" = farvel merkantile lorte epilepsifremkaldende blinkepisagtige latterlige reklame blokke. Ekstra Bonus er at siderne loader mærkbart hurtigere...
http://adblockplus.org/en/
|
| |
| 3. jun 23:12 af T |
Kære Ole.
Det må være en simpel sag at checke om AidOnline er installeret og herefter nægte at vise fx. 180Grader.
Bare et forslag...
Venligst
T |
| |
| 3. jun 23:20 af Michael |
| Herlig liberal tankegang hos Ole Birk, endnu engang er det forsmåelsen der vinder over ideologien, vi er nogen stykker der aldrig har set dine bannere og heller aldrig kommer til det! Og vi bliver flere og flere. Find på noget nyt, vi gider ikke se på det. |
| |
| 3. jun 23:22 af Sebastian A. A. |
@Jens
180grader.dk har ejendomsretten over domænet, derfor bestemmer de selv hvilke annoncer, der vises. Hvis du har et problem med dem, må du holde dig langt væk!
|
| |
| 3. jun 23:30 af info |
Jeg synes, det er fuldt forståeligt, at det vækker harme - og jeg synes, det er fedt, at der er kommet et modsvar som ikke kræver politik.
I princippet kan der ikke være noget galt med AidOnline. Jeg har et virusfilter, der blokerer for evt. mistænkelige elementer på en hjemmeside. Det kan ingen vel fortænke mig i. At udvide det til at omfatte annoncer er der ingen principiel forskel i, for det må være mig, der bestemmer, hvad min båndbredde skal bruges til (Jeg har ikke selv sådan et filter, jeg taler rent principielt).
Det store spørgsmål er, om bold.dk's modsvar kan udvides til blive et generelt middel mod annonceblokeringer=gratisteri. Og om man tør bruge det. I så fald har anti-reklamefolkene pludselig skudt sig selv i foden. |
| |
| 3. jun 23:33 af Søren H |
| En ting er at lave noget der kan blokere for bannerreklamer. Noget helt andet at fjerne en annoncørs reklamer og at erstatte den med ens eget. Oven i købet skal den oprindelige annoncør betale. Det er plat og svindel. |
| |
| 3. jun 23:44 af T |
@info
Du bestemmer selv om du vil installere AidOnline ligesom at Ole selv bestemmer om han vil vise 180grader til læsere der har installere AidOnline. |
| |
| 3. jun 23:45 af Michael |
| Søren H: du har misforstået konceptet, de benytter sig af en addblocker der blokerer hjemmesidernes annoncer, den hvide plads der så at sige så kommer på brugerens skærm, den sælger de til nye annoncører. Hjemmesiderne betaler selvfølgelig kun for de annoncer der bliver vist. |
| |
| 3. jun 23:49 af Kjeld Flarup, max20.dk |
@Sebastian
Enig, det er et selvmål.
Helt ærligt hvor mange vil installere dette program. |
| |
| 3. jun 23:55 af Kasper Kyndsberg |
@ Info
Helt enig i din pointe med båndbredden. Men også skærmstørrelsen. På min netbook har jeg sat adblock op. Ellers kan jeg ikke se indholdet af en given side uden at skulle scrolle både horisontalt og vertikalt i en uendelighed.
Derfor mener jeg også der, i det faktum at folk bruger adblockere - eller for den sags skyld AidOnline - , lægger et signal til indholdsudbyderen om at reklamerne enten er for mange/for larmende eller en anden teknisk kvalitet eller at de ikke rammer os som målgruppe som AidOnline vel et eller andet sted er udtryk for - altså en indholdsmæssig kvalitet. |
| |
| 4. jun 02:09 af Fantomas |
Jeg havde ventet og frygtet den her leder.
Ventet fordi OBO i dagens artikler om emnet havde givet klart udtryk for sin afsky ved forretningsmodellen.
Frygtet fordi selvsamme afsky tranporterer OBO og 180grader.dk langt væk fra liberalismens kardinalpunkt: den private ejendomsret.
Hvis jeg beder mit avisbud om at sætte klistermærker med reklamer for Maersk over samtlige reklamer i avisen, inden han afleverer den til mig, så er det min ret. Jeg kunne også bede ham rive avisen i tusind stumper og stykker, inden han afleverer den til mig. Det er min ret.
Man forsøger at gøre en publikation på internettet til noget andet end en "fysisk" publikation, fx en avis. Det er den bare ikke. Det er et andet format, men det er stadig et produkt som alt muligt andet. Hvis læserne ikke gider reklamerne, så kan de slippe for dem, eller de kan, som tilfældet er med AidOnline, få nogen andre reklamer, når de læser publikationen. Det krænker ikke nogens ejendomsret. Reklamerner bliver ikke fjernet fra sidens servere, de bliver bare sorteret fra eller (i dette tilfælde) erstattet med andre reklamer I BRUGERENS BROWSER.
Det er begrædeligt, at et angiveligt liberalt organ som 180grader.dk argumenterer imod den private ejendomsret med denne leder.
Jeg har i øvrigt ikke lyst til at installere AidOnline, alene af den grund at jeg vælger at bruge mine penge på en måde.
|
| |
| 4. jun 02:16 af Fantomas |
@ 3. jun 23:22 af Sebastian A. A.
180grader.dk bestemmer, hvad de vil hoste og sende afsted mod ens browser. De bestemmer ikke, hvad browseren viser.
|
| |
| 4. jun 02:18 af |
3. jun 23:33 af Søren H
Hvorfor er det anderledes, bare fordi man genererer penge på det? |
| |
| 4. jun 02:19 af Fantomas |
| Ovenstående kommentar er fra mig, Fantomas. |
| |
| 4. jun 03:44 af Gerd Nielsen |
| Må indrømme at jeg hverken forstår eller interesserer mig for den tekniske del af diskussionen, men jeg bider mærke i OBO's harme og hadske attitude til nødhjælpsorganisationer. Er det de konkrete organisationer eller er det en generel attitude til hjælp??? Jeg troede trods alt at OBO gik ind for princippet om frivillig nødhjælp, men måske er denne leder redigeret af hans nye "Silent Partner". Uanset eller hvad kan 180 grader vel godt skifte slogan fra borgerlig netavis til "Ny Alliances Titanic orkester" |
| |
| 4. jun 05:32 af WilliamJansen |
@ 180grader, du skriver: Man kan diskutere frem og tilbage, om brugerne derude ved computerne da ikke selv må bestemme...
Hey 180grader! Hva? skær der for dig?
Det er sgu? da for fa?en i hede husse helved? da et liberalistisk grund-princip at ejendomsretten er ukrænkelig. Man kan ikke diskutere det frem og tilbage. Bundlinien vil for enhver liberalist være:
Min computer er min computer (MIN! MIN! MIN!), det er ikke en jeg har lånt af Politbureauet eller Ministeriet For Kontrol Af Computeres Indhold. Det er hverken svindel eller nasseri at jeg insisterer på selv at bestemme min computers indhold.
Hvad skal medierne så leve af?
Kultfænomenet Bruce Campbell har et løsningsforslag:
If you like things that are good, and you want to see more good things in the future, vote with your wallet.
Tror medierne i ramme alvor at de passionerede medieforbrugere vil lade dem gå under? De skal bare lave produkter som jeg arkiverer under T for ?things that are good? istedet for S for ?stuff that sucks? og så skal jeg nok gøre mit yderste for at holde deres valgte forretningsmodel i live. Hvis det betyder abonnementer, live-begivenheder, mikro-betaling og fraværet af min elskede AdBlocker, så må det bare være sådan?
Medierne behøver udelukkende at bekymre sig om at blive arkiveret under T. Resten vil klare sig af sig selv.
http://bohemianrhapsody.dk/2009/06/03/respekt-for-den-private-ejen domsret-indeed/ |
| |
| 4. jun 07:32 af Skovgaard |
Jep den liberale holdning må være at jeg kan modificere min browser som jeg vil og dermed installere programmer som ændrer en websides indhold.
Jeg er dog enig i at det er lidt upænt det som de har gang i.
Ole er forståeligt nervøs for sin indtjening, men for den liberalt sindede er der ingen tvivl om hvordan landet ligger.
"Verdensnaturfonden har tilsynelandede ingen som helst forståelse for, at der ikke kan drives internetmedier uden penge fra annoncører."
Lad falde hvad ikke kan stå :)
Jeg betaler i øvrigt gerne et abonnement til 180 grader, men det er nok ikke alle der vil det.
|
| |
| 4. jun 08:12 af Per |
| Sjovt at denne historier kører på denne side, når ejeren af bold.dk også er medejer af 180grader.... |
| |
| 4. jun 08:27 af WilliamJansen |
Usselt af Ole Birk Olsen, hvis det virkeligt er sandt at bold.dk og 180grader.dk har overlappende ejerkreds.
Det skal han da gøre klart og tydeligt opmærksom på, hvis historien holder. Gør den det?
Per, du må gerne uddybe med detaljer. |
| |
| 4. jun 08:33 af Ole Birk Olesen |
Kære Per og William Jansen,
Ja, Kresten Buch går igen i både bold.dk's ejerkreds og her hos os. Det har vi aldrig lagt skjul på. Hvad er problemet? |
| |
| 4. jun 08:47 af Jeppe |
Man bestemmer vel selv hvilket software man vil installere på sin computer og dermed også om man vil bruge en browser som viser bannerreklamer eller måske en ren tekstbaseret browser der slet ikke viser billeder.
Jeg kan godt se der er trods alt en vis forskel på blot at have en adblocker og så det som de her har gang i, ved at ændre reklamerne til noget andet, men det bør sgu aldrig blive sådan at man som bruger ikke selv må bestemme hvad man må installere af software på sin computer.
Jeg synes denne leder strider en kende imod helt grundlæggende liberale principper som flere allerede har nævnt.
Men kunne være rart at høre fra OBO, om denne harme kun er rettet mod dem der erstatter bannerreklamer med andre, for det kan jeg et lille sted godt følge, eller om man helt generelt mener at som bruger af en webside skal se på sidens reklamer, og samme harme er rettet mod folk der bruger adblockers, tekstbaserede browsere eller evt. blinde der har software til at læse en webside op? |
| |
| 4. jun 09:32 af Martin Andersen |
Dagens leder giver mig lyst til at installere AdBlock. Og jeg foretrækker ellers at se sider som de var tiltænkt de skulle ses.
Det er vist en om'er, Ole. |
| |
| 4. jun 09:46 af Ole Birk Olesen |
Kære kritikere,
I finder intet sted i lederen et krav om, at AidOnlines praksis skal forbydes. I finder en undren over, at de 12 godgørende organisationer vil være med til nasseriet, fordi de burde kende til det simple forhold, at netaviserne finansieres ved visning af annoncer.
Men - som vi også skriver - det handler altså også om, at netaviserne er åbne for jer læsere under en betingelse: At vi kan få lov til at vise annoncer for jer. Det er den pakke, som I tilbydes, og hvis I er utilfredse, så står det jer frit for at blive væk.
Jeg forstår derudover ikke William Jansens venstreorienterede synspunkt (ja, han vil ganske vist belære os om, hvad det vil sige at være liberal, men han stemmer angiveligt selv på Enhedslisten) om, at reklamer er onde, og at man for Guds skyld ikke skal se på dem. Nej, reklamerne er der for at fortælle om et produkt, som man måske ikke havde opdaget, men som man muligvis kan have glæde af. Oven i det finansierer de store dele af danskernes behov for formidling af informationer om verdens begivenheder.
Nåmen, heldigvis ser problemet ud til at være løst med lidt teknisk snilde. |
| |
| 4. jun 09:46 af Martin Andersen |
Tilføjelse: Det er den samme plade man skulle høre på da TiVo'en først fandt udbredelse i USA. Nu kunne folk jo programmere deres harddiskoptagere til at springe reklameblokkene over. Sacre bleu!
Hvis i (læs: indholdsudbydere) vil have folk til at se jeres annoncer, bør i for det første erkende at der *ikke* ligger noget kontraktligt forhold til grund for vores brug af jeres services, og for det andet at hvis i vil gøre det til en "betingelse" at for at se jeres hjemmesider, så må man ikke have x, y eller z installeret på ens egen pc, så vinder man nok ikke just nogen "hearts and minds" blandt eksisterende kunder, eller fremtidige.
I har valgt en forretningsmodel hvor det er *muligt* og *legitimt* af slutbrugerne at præsentere jeres hjemmeside som de selv ønsker den skal se ud. Det er jer, som eksisterer pga den enkelte forbrugers goodwill. Hvis det ikke er godt nok, kan i starte med at blokere samtlige besøgende med en user-agent string der indeholder ordet Firefox. Det er ikke ensbetydende med at de blokerer for jeres reklamer, men hvis det er den sti i vil vælge at gå, kan vi se hvor langt brugernes goodwill rækker. |
| |
| 4. jun 10:01 af Jeppe |
Det tekniske ræs kan man aldrig vinde alligevel. Forsøg på at lave spærringer mod bestemte browsere, checke om folk har bestemt software installeret osv. vil altid kunne omgås. Den "løsning" bold.dk har lavet mod AidOnline holder næppe længe alligvel, så det er rent resursespild at prøve at vinde det ræs med at genere brugerne på ens webside.
Hvis folk har valgt at installere noget software og derefter oplever at en bestemt webside begynder at virke dårligere eller slet ikke, får man da slet ikke lyst til at blive ved med at komme der.
Det er det samme latterlige løb musikbranchen har forsøgt med utallige kopispærringer, DRM og lignende. Det virker ikke, piratkopieringen forsvinder ikke og den slags spærringer ender kun med at genere lovlydige muiskforbrugere.
I det lange løb kan det bedre betale sig at produktudvikle end at genere sine brugere med tekniske foranstaltninger. |
| |
| 4. jun 10:06 af Jeppe |
| Jep, bold.dk såkaldte "løsning" kan omgås ved blot at blokere for Javascript i sin browser. Så kommer deres spærring ikke frem selvom man har blokeret for reklamer. |
| |
| 4. jun 11:08 af @Jeppe |
| Så mister du jo så også andre funktionaliteter ved siden. |
| |
| 4. jun 11:14 af Jeppe |
Umiddelbart ikke, men jeg kender ikke til bold.dk's funktionaliteter.
Og leger man lidt mere med det, kan man også sætte sin browser op til kun at blokere for et bestemt script på siden, så man kun slår den spærring fra. |
| |
| 4. jun 11:25 af HN |
"Hvis læserne ikke gider reklamerne, så kan de slippe for dem, eller de kan, som tilfældet er med AidOnline, få nogen andre reklamer, når de læser publikationen. Det krænker ikke nogens ejendomsret. Reklamerner bliver ikke fjernet fra sidens servere, de bliver bare sorteret fra eller (i dette tilfælde) erstattet med andre reklamer I BRUGERENS BROWSER."
Godt og præcist formuleret! Brugerne er selvfølgelig i deres gode ret til at modificere og eksponere det modtagne indhold præcis, som de selv ønsker, så det fremtræder præcis som de foretrækker det med præcis de reklamer, som de ønsker at se på. Undrer mig at OBO vil angribe en virksomhed, som hjælper mig til at indrette MIN pc, som jeg har lyst til, så den passer til mine behov.
Mener han mon virkelig at det er det konsekvente liberale standpunkt eller har hensynet til forretningen formørket sindet? Jeg er normalt meget begejstret for OBOs ledere, men her synes jeg for en gang skyld at kæden er hoppet helt af.
|
| |
| 4. jun 11:29 af |
@OBO
"Men - som vi også skriver - det handler altså også om, at netaviserne er åbne for jer læsere under en betingelse: At vi kan få lov til at vise annoncer for jer. Det er den pakke, som I tilbydes, og hvis I er utilfredse, så står det jer frit for at blive væk."
Jeres site er til offentligt skue, og det står frit for mig at se lige præcis så meget eller lidt af din "pakke" som jeg har lyst til. Dette er du heldigvis heller ikke i stand til at stoppe mig i.
Forestil jer et stykke kunst til offentlig skue, der er toppet af en kæmpe reklame. Hvis jeg, når jeg kigger på dette kunststykke, ifører mig en kasket så jeg kun kan se kunsten, er det mit valg. Hvis der i skyggen af den kasket står dansk flygtningehjælp, så jeg ser dette i stedet for din reklame, er det ligeledes mit valg. Jeg nægter at betragte dansk flygtningehjælp som en snylter, fordi de har skrevet deres navn på en kasket!
"Jeg forstår derudover ikke William Jansens venstreorienterede synspunkt (ja, han vil ganske vist belære os om, hvad det vil sige at være liberal, men han stemmer angiveligt selv på Enhedslisten) om, at reklamer er onde, og at man for Guds skyld ikke skal se på dem.."
Der står intet negativt (eller positivt) i hans indlæg om reklamer, dette er løgn. Det der reelt står er den liberale tilgang til dette problem. Læs det igen tak!
"Nåmen, heldigvis ser problemet ud til at være løst med lidt teknisk snilde."
Jeg troede problemet var at folk ikke så dine reklamer. Det gør de jo stadig ikke med programmet fra bold.dk. Hvis i ønsker at blokere brugere, der kun ser halvdelen af jeres kunststykke, så er naturligvis i jeres gode ret til dette, men på mig ligner det et selvmål.
|
| |
| 4. jun 11:30 af Frihed |
Ole, vil du nu også til at argumentere for, at det moralsk forkasteligt at spole forbi reklamer på TV? :)
Eller hvad med dem som *aldrig* klikker på reklamer? Nogle reklamer afregnes ikke per eksponering men per klik, hvorfor mediet intet tjener på de ikke-klikkende brugere.
Jeg kan godt forstå hvorfor man som Internet-medie bliver provokeret af konceptet. Det er jo så op til Internet-mediet at tilpasse sin forretningsmodel og annonceringsmodel, hvis man ønsker at omgå den slags. Det er vel den frie konkurrence om opmærksomhed?
I virkelighedens verden udgør AidOnline-brugere nok højst promiller af brugerne på 180grader, Bold mv. At tale om dem gør sikkert større skade end gavn. Nu er en masse også blevet gjort opmærksomme på eksistensen af adblock-programmer.
Jeg har ikke noget stort problem med konceptet, bortset fra, at det bruger "godgørenhed" som schtick. Det er et billigt trick. Deres mål er jo ikke "godgørenhed". Men det gælder sikkert også en masse pampere i Røde Kors, "Folkekirkens" Nødhjælp etc. :)
|
| |
| 4. jun 11:31 af AK54 |
Reklamer? - hvor?? d[-_-]b
http://www.admuncher.com/ |
| |
| 4. jun 12:09 af David mettstein |
| neger-børns-facisterne har godt af en lussing engang imellem, nu har de også taget røven på os og afrika siden 80erne, nu er det på tide nogen tager dem på røven, man bider ikke den hånd der fodre en.....medmindre man er muslim ;) |
| |
| 4. jun 12:14 af Bo Nordahl Pedersen |
@4. jun 09:46 af Martin Andersen m.fl.
Oles pointe er jo, at hvis man vil ha' et produkt må man også betale for det. I dette tilfælde ved at kigge på annoncer.
Hvis du ikke gider betale er du vel intet værd som kunde - uanset hvor vigtig du selv mener du er?
Til alle andre som synes at AidOnline er i orden:
Der hvor Aidonline løsningen er rigtig ulækker er, at man tager en udbyders produkt og "sælger" det selv, Ole laver avisen og N.N. scorer kassen på annoncerne - hvor liberalt og fair er det?
At brugeren kontrollerer sin egen PC er selvfølgelig en teknisk sandhed, men brugeren bør have så meget moral, at man ikke tager imod et betalingsprodukt som man ikke har tænkt sig at betale for - f.eks. ved at kigge og klikke på annoncerne.
Og jeg sidder under allle omstændigheder med et indtryk af Dansk Røde kors og Amnesty m.fl. som nogen uvederhæftige nasserøve, når de vil være med til at legitimere de facto indholdstyveri moralsk gennem et arrangement med AidOnline
Hvad er liberalisme i denne sammenhæng:
Liberalisme er hvad der er mit er mit, hvad der er dit er dit og vi har friheden til at mødes i en fair handel. Liberalisme er IKKE at man bare må gøre hvad man vil og te sig som man vil på andres - i dette tilfælde Ole Birk Olesens m.fl.s - bekostning bare fordi er er "ens egen computer".
Man må jo heller ikke voldtage naboens datter bare fordi hun er gået ind i "ens egen have" for at hente lillebrors bold
|
| |
| 4. jun 12:27 af Skovgaard |
"Man må jo heller ikke voldtage naboens datter bare fordi hun er gået ind i "ens egen have" for at hente lillebrors bold"
Jøsses, det må da være årets mest tåbelige analogi :) |
| |
| 4. jun 12:27 af Jeppe |
@Bo:
"Hvis du ikke gider betale er du vel intet værd som kunde - uanset hvor vigtig du selv mener du er?"
Så fordi man bruger en side, har man pligt til at se og klikke på reklamer? Må jeg heller ikke gå på lokum mens der er reklamer i TV? Det er jo det samme.
"Der hvor Aidonline løsningen er rigtig ulækker er, at man tager en udbyders produkt og "sælger" det selv, Ole laver avisen og N.N. scorer kassen på annoncerne - hvor liberalt og fair er det?"
Det vil være tilfældet hvis AidOnline hackede sig ind på de websider og ændrede reklamerne. Det gør de ikke. Det er folk selv der installere et stykke software på deres egen computer.
Det er ikke mere tyveri end at jeg som fjernsynskigger kan vælge at zappe væk når TV3 viser reklamer, og så se reklamer på en anden kanal hvis jeg bedre kan lide deres reklamer.
"At brugeren kontrollerer sin egen PC er selvfølgelig en teknisk sandhed, men brugeren bør have så meget moral, at man ikke tager imod et betalingsprodukt som man ikke har tænkt sig at betale for - f.eks. ved at kigge og klikke på annoncerne."
Så man er også umoralsk hvis man ikke gider at se reklamer på TV? Hvis man bladrer forbi reklameannoncerne i sin avis?
Vi bestemmer fandme selv hvad vi vil kigge på. At begynde at se reklamer som noget forbrugeren SKAL tvinges til at se og klikke på er da helt hen i vejret.
"Og jeg sidder under allle omstændigheder med et indtryk af Dansk Røde kors og Amnesty m.fl. som nogen uvederhæftige nasserøve, når de vil være med til at legitimere de facto indholdstyveri moralsk gennem et arrangement med AidOnline"
Man nasser jo ikke noget når folk selv vælger at installere softwaren, ligesom man selv vælger om man vil bruge sin løn på at støtte Røde Kors eller på at købe noget i en butik.
"Liberalisme er hvad der er mit er mit, hvad der er dit er dit og vi har friheden til at mødes i en fair handel. Liberalisme er IKKE at man bare må gøre hvad man vil og te sig som man vil på andres - i dette tilfælde Ole Birk Olesens m.fl.s - bekostning bare fordi er er "ens egen computer"."
Det er ikke nogens bekostning, da reklamer aldrig er noget man som forbruger er forpligtet til at se, uanset hvor de præsenteres henne.
"Man må jo heller ikke voldtage naboens datter bare fordi hun er gået ind i "ens egen have" for at hente lillebrors bold"
Kan du virkelig ikke komme med en bedre sammenligning? Man krænker jo ikke nogen ved at vælge at se på andre billeder på sin egen computer. Der er ikke nogen der bliver tvunget til noget, overgrebet eller frataget deres egen frihed. |
| |
| 4. jun 12:36 af Peter |
Hvis man blokerer reklamerne og ser siden kan det jo også være et udtryk for at man ikke vil jer det godt...
Som mig, f.eks. |
| |
| 4. jun 12:49 af Jesper Jellinggaard |
@ Bo Nordahl Pedersen
Kort sagt, denne side er IKKE et betalingsprodukt. Der er ingen underforstået aftale, der kræver at jeg klikker ensige kigger på de reklamer siden viser. Der er intet moralsk krav. Denne side er til offentlig skue, og indeholder både debat, nyheder og informationer om produkter og lignende (reklamer). At jeg vælger at kigge på nogen af sites elementer og ignorere andre er naturligvis min ret, og dette er ikke bare en "teknisk sandhed". Hvis jeg gik ind på dr.dk er jeg jo heller ikke forpligtet til at se alle elementer på DRs hjemmeside, men kan vælge de dele jeg ønsker at se.
At jeg vælger et program, der hjælper mig i at sortere de elementer, er praktisk og moralsk forsvareligt. Hvis nogen ønsker, at de i stedet for alle fravalgte elementer får en reklame for almisser, er der åbenbart en efterspørgsel efter dette, og det er derfor en god ting at AidOnline dækker denne efterspørgsel.
Ps. Din lignelse mellem adblockers og voldtægt af mindreårige er smagløs udi det ekstreme og komplet ufunderet.
1) Jeg forgriber mig på ingen måde på et produkt ved kun at observere dele af det
2) Ole sendte ikke sin avis ud til mig og andre for at hente en bold og komme tilbage. Den data denne hjemmeside sender til mig er mit. Ole har ret til at claime ophavsretten, og jeg kan derfor ikke smide det videre i mit navn, men jeg kan kigge på lige præcis så meget eller lidt af det jeg ønsker, og jeg kan ændre hver eneste ord og billede til STØT KRÆFTENS BEKÆMPELSE. Jeg kan ligeledes downloade programmer, der gør dette for mig.
Hvis du absolut vil have en seksuelt ladet lignelse, så sendte min nabo mig sin datter som en gave, splitter-ragende nøgen. Jeg kan nu vælge at dække hendes skønheder med en Red Barnet t-shirt. Dette irreterer måske min nabo, men derfor kan man ikke kritisere Red Barnet for at lave t-shirts?
|
| |
| 4. jun 13:14 af Henning |
Fin debat.
Resultatet af programmer som AidOnline er blot at 180grader må lukke ned samt en lang række andre mindre Internetsider og portaler som lever af annoncer. Hvorfor? Fordi et program stjæler pengene fra de enkelte portaler. Det lyder da ret liberalt? Lad os liberalister da gå ind for det? Havde John Locke levet ville der øjeblikkeligt have været erklæret krigstilstand imellem Aidonline og 180grader (: |
| |
| 4. jun 13:25 af WilliamJansen |
@ Ole Birk Olsen, du tilskriver mig synspunktet: ...at reklamer er onde, og at man for Guds skyld ikke skal se på dem.
WJ: Det har jeg aldrig sagt, og grunden til at jeg ikke har sagt det er at jeg ikke mener det.
Jeg har intet principielt mod reklamer, men finder dem uæstetiske og derfor har jeg tlvalgt at installere en AdBlocker. |
| |
| 4. jun 13:28 af BrianB |
AidOnline er naturligvis et tåbeligt projekt, som ingen fornuftige mennesker vil kunne finde på at anvende. Det eneste imponerende er at de har formået både at få nogle uvidende godgørende organisationer og pressen til at få så meget opmærksomhed.
Bold.dk har ikke udviklet et program der blokere for AidOnline brugere. De har lavet et program der blokerer for alle der anvender reklameblokeringsprogrammer, hvad næsten alle, der anvender internettet meget naturligvis gør. Det er sådan set fair nok, det er jo en afvejning af om det vigtigste er antallet eller indtjeningen på de besøgende. |
| |
| 4. jun 13:52 af BrianB |
Eller sagt med andre ord. Jeg kan som de ca. 25-40% af internetbrugerne, der allerede bruger annonceblokeringsprogrammer (men det har I måske slet ikke været klar over ?) vælge at jeg lige netop på bold.dk gerne vil se annoncerne, eller jeg kan vælge istedet at besøge nogle af de hundredvis af andre hjemmesider om samme emne, hvor jeg kan få et lignende indhold uden reklamer.
Men jeg forstår slet ikke hvorfor man med fogedforbud og alt muligt andet useriøst pjat vil forsøge at stoppe et projekt, der er så åbentlyst tåbeligt at de alligevel aldrig vil få så meget som en promilles udbredelse. Det eneste de opnår er at den resterende befolkning nu bliver klar over at de også kan undgå reklamer. |
| |
| 4. jun 14:00 af Martin Andersen |
@Bo Nordahl Pedersen: "Hvis man vil have et produkt må man også betale for det".
Hvis 180grader vil indgå i et kontraktligt forhold med deres læsere, kan de lave en abonnementsordning. Så er en indtægt sikret. Det har *aldrig* været hverken moralsk eller juridisk forpligtende at når man bliver præsenteret for reklamer at man så studerer dem nærmere.
Og jeg vil igen gerne understrege at jeg ikke har installeret adblock eller lign. til at rense sider for reklamer. Jeg har et princip om at jeg vil se udbydernes indhold som de har designet det og ikke i modificeret form. Hvis deres umodificerede produkt er ubrugeligt pga. det er klistret til med reklamer, så skal jeg nok droppe siden. Men jeg må indrømme denne leder giver mig lyst til at gøre en undtagelse til det princip og kun blokere for reklamer på denne side.
Alle er klare over at annoncer er gratisavisernes indtjeningsgrundlag, men man har mistet realitetssansen hvis man tror man får flere til at unblocke og/eller kigge på reklamer ved at jamre over tingenes tilstand. Især når ens primære målgruppe er borgerlige og liberale.
Derudover skulle det ikke undre mig om den type brugere der blokerer for reklamer er den type som er mindst påvirkelige af reklamerne alligevel, og derfor ikke repræsenterer et reelt tab i omsætning hos nogen parter. Det kan en leder som bliver læst af hr og fru jensen dog hurtigt få lavet om på, så måske kan OBO takke sig selv for faldende annonceindtægter fremover. |
| |
| 4. jun 14:24 af Bo Nordahl Pedersen |
Hej Jeppe m.fl.
Man nasser netop fordi man aldrig vil kunne bruge AidOnline til noget hvis ikke andre har lavet noget indhold man gider kigge på - som f.eks. Ole Birk gør med 180Grader.
AidOnline bidrager ikke med noget som helst til at vedligeholde produktet 180Grader, tværtimod kan AidOnline KUN fungere parasitisk ved at andre leverer noget der er værd at kigge på og som AidOnline kan tage annonce indtægter fra.
Det er rigtigt at folk ikke er forpligtede til at kigge på annoncer, men den her er lige én tand værre: For man tjener penge på plastre en andens annoncer til med sine egne, og den er jo så tyk at man kun kan få brugerne til at hjælpe sig ved at sige at de "støtter" en eller anden organisation.
Vel brugeren ej! Han hjælper AidOnline med at stjæle Oles annonce indtægter og som belønning får man lidt "feel good" når AidOnline sender 80 % af OLES penge videre til en organisation (og altså beholder 20 %).
Hvad ville I gøre hvis der var en der stjal jeres cykel og sendte 80 % af salgsprisen til Røde kors? Hvis penge ville det egentligt være - og ville I synes han var en guttermand? En rigtig Robin Hood?
|
| |
| 4. jun 14:34 af Jeppe |
@Bo:
"Man nasser netop fordi man aldrig vil kunne bruge AidOnline til noget hvis ikke andre har lavet noget indhold man gider kigge på - som f.eks. Ole Birk gør med 180Grader."
Det kunne man sagtens, hvis man vil lave programmet så det bare vidste reklamer tilfældige steder. At man kombinere det at man vil se bestemte ting med en almindelig adblocker, er jo blot en rent teknisk præsentation ting.
Det er blot to programmer i et.
"AidOnline bidrager ikke med noget som helst til at vedligeholde produktet 180Grader, tværtimod kan AidOnline KUN fungere parasitisk ved at andre leverer noget der er værd at kigge på og som AidOnline kan tage annonce indtægter fra."
Det gør en almindelig adblocker heller ikke. Det gør det heller ikke når jeg går på lokum mens TV3 viser reklamer. Det gør da ikke spor at der er noget nasseri i det.
Hvis jeg vælger at kigge i mit Føtex tilbudskatalog mens TV3 viser reklamer, så er det MIT VALG. Det gør ikke Føtex til nasser, ligesom de heller ikke gør det her.
Det er et selvstændigt program på ens computer man selv har valgt at installere og som viser noget bestemt på ens skærm. De fratager ikke nogen som helst.
"Det er rigtigt at folk ikke er forpligtede til at kigge på annoncer, men den her er lige én tand værre: For man tjener penge på plastre en andens annoncer til med sine egne, og den er jo så tyk at man kun kan få brugerne til at hjælpe sig ved at sige at de "støtter" en eller anden organisation."
Det er jo underordnet når man selv har valgt at installere programmet, ligesom jeg kan vælge at se på andre reklamer hvis jeg ikke gider se på dem i TV.
"Vel brugeren ej! Han hjælper AidOnline med at stjæle Oles annonce indtægter og som belønning får man lidt "feel good" når AidOnline sender 80 % af OLES penge videre til en organisation (og altså beholder 20 %)."
Så jeg stjæler hvis jeg vælger at bruge min tid på noget andet end at se på nogle reklamer i TV, i avisen eller på en netside? Du har en yderst bizar tolkning af ordet stjæle. Ingen bliver frataget noget som helst.
Som bruger vælger man selv hvad man vil bruge sin tid på og hvad man vil give opmærksomhed. En webside har ikke krav på ens opmærksomhed.
"Hvad ville I gøre hvis der var en der stjal jeres cykel og sendte 80 % af salgsprisen til Røde kors? Hvis penge ville det egentligt være - og ville I synes han var en guttermand? En rigtig Robin Hood?"
Igen et latterligt argument. Der er der nogen der direkte mister en cykel mod deres vilje. Der er ingen der mister noget her. Der er intet der forsvinder, brugeren vælger blot at se på noget bestemt på sin computer, ligesom jeg kan vælge at læse i Føtex katalog når der er tv-reklamer eller bladre forbi annoncerne i Metro Express.
At kalde det tyveri at man vælger ikke at glo på en reklame er jo direkte åndssvagt. Man er virkelig ude på et desperat sidespor når man vil sammenligne voldtægt og tyveri med at som privat bruger vælger at se på noget andet på sin computerskærm. |
| |
| 4. jun 15:11 af Jesper Jellinggaard |
Eftersom bl.a. Bo ikke er overbevist, prøver vi nu med en analog der er lidt tættere på virkeligheden; gratisaviser, hvilket principielt er hvad 180 er.
Hvis jeg læser en gratisavis, men ignorerer reklamerne, er det ikke tyveri.
Hvis jeg læser en gratisavis, men før har hyret en knægt til fjerne reklamerne med en saks, er det ikke tyveri.
Hvis han i stedet smider et klistermærke over hver reklame, er det ligeledes ikke tyveri.
Hvis dette klistermærke er fra Red Barnet, gør det ikke Red Barnet til snyltere. De stjæler ikke annonceindtægter, og de snylter ikke på avisens indhold. De producerer blot klistermærker.
@ OBO: Hvis liberale værdier betyder mere end reklameindtægter, bør du dementere denne leder
@ Bo Nordahl Pedersen: Hvis du vil forstå liberalisme må du først forstå privat ejendomsret |
| |
| 4. jun 15:32 af Bo Nordahl Pedersen |
@Jeppe:
"Igen et latterligt argument. Der er der nogen der direkte mister en cykel mod deres vilje. Der er ingen der mister noget her. Der er intet der forsvinder, brugeren vælger blot at se på noget bestemt på sin computer, ligesom jeg kan vælge at læse i Føtex katalog når der er tv-reklamer eller bladre forbi annoncerne i Metro Express."
Der ER nogen der mister noget her: Ole kan ikke længere sælge lige så mange annoncer, så han har færre penge at leve for. Det er vel også derfor han skrive denne her leder.
Det er faktoreret ind i en avis- og tvreklames pris, at man ikke kigger på den.
Det kan jo dårligt faktoreres ind i nogen reklames pris, at 3. part klæber sine reklamer ind over avisens reklamer og tjener annonce kroner på det.
Man kan ikke bruge manglende opmærksomhed som argument for et koncept som AidOnline, for det er jo netop IKKE hvad der er tale om! AidOnline vil ha' Oles (og andres) produkt til at skaffe DERES reklamer opmærksomhed.
En adblokker der helt fjerner reklamer kan til en vis grad sammenlignes med manglende opmærksomhed - og det er klart, at bruger tilstrækkeligt mange en sådan er der ikke længere basis for annonce financierede medier som 180Grader.
Men igen: Det er ikke det, der er basis for AidOnline!
Det er, at andres arbejde skaffer AidOnline indtægter, ligesom cykeltyven har fornøjelse af din cykel.
Der er faktisk tale om dobbelt snylteri her: 1) snylteri på Oles arbejde og 2) snylteri på de humanitære organisationers goodwill som "slides" for at skaffe AidOnline de 20 % af Oles annonce indtægter som er deres "cut".
Brugerens belønning er "feel good", men altså unægtelig en "feel good" med en noget besk smag når man undersøger sagen nærmere.
Man skal ikke bilde sig ind at immatrielrets forbrydelser er offerløse - for det er de ikke
|
| |
| 4. jun 15:38 af BB |
@ Jesper J: Smukt! Det er lige på kornet! Det er forstemmende og besynderligt, at OBO simpelthen ikke vil forstå denne klare logik, selvom han kalder sig "liberal" - hvad sker der for ham?
Ole, mener du virkelig seriøst, at man som læser af din net-avis har PLIGT til at kigge på de reklamer, som du har lagt på dit site? Hvor mange skal jeg kigge på? I hvor lang tid? Hvor mange skal jeg klikke på? Svar udbedes tak!
Mener du virkelig, at jeg ikke har en juridisk/moralsk ret til at skifte disse reklamer ud med nogle andre, som jeg hellere vil se på? Det er helt da ufatteligt at du som selvudnævnt "liberal" vil fastholde så vanvittig en påstand!
Ole, det er fair nok at du vil beskytte din forretning, men du er simpelthen nødt til at indrømme, at det overhovedet ikke holder ift. et liberalt udgangpunkt! |
| |
| 4. jun 15:40 af Jeppe |
@Bo:
"Der ER nogen der mister noget her: Ole kan ikke længere sælge lige så mange annoncer, så han har færre penge at leve for. Det er vel også derfor han skrive denne her leder."
Det er ikke noget der er frataget ham uretsmæssigt, men fordi jeg som bruger vælger ikke at vil glo på reklamer. Ligesom jeg kan vælge at zappe væk fra en tv-kanal der viser reklamer. Det gør på ingen måde at hverken tv-stationer eller netsider, kan sige at jeg snylter eller at jeg fratager dem noget, fordi jeg selv vælger ikke at vil se på deres reklamer.
Annoncer har aldrig været noget der garanterede at folk gloede på dem.
"Det er faktoreret ind i en avis- og tvreklames pris, at man ikke kigger på den. "
Vel ligeledes på netmedier. Man kan ikke garantere at alle glor på bannerreklamerne.
"Det kan jo dårligt faktoreres ind i nogen reklames pris, at 3. part klæber sine reklamer ind over avisens reklamer og tjener annonce kroner på det."
Om man bladrer forbi reklamerne eller gør noget andet for ikke at se dem er da hamrende ligegyldigt sådan set. Man ser ikke reklamen, længere er den ikke. Det er et valg man som forbruger har og altid har haft.
"Man kan ikke bruge manglende opmærksomhed som argument for et koncept som AidOnline, for det er jo netop IKKE hvad der er tale om! AidOnline vil ha' Oles (og andres) produkt til at skaffe DERES reklamer opmærksomhed."
Det kan man da i den grad. Det er en bruger der vælger at ville se på noget andet end Oles reklamer, ligesom jeg kan vælge noget andet at lave mens en tv-kanal sender reklamer. Hvad jeg så bruger tiden på og hvordan jeg gør det er underordnet.
AidOnline kræver jo stadig at man som bruger selv downloader deres software. Ergo fratager de jo ikke nogen noget, det er et aktivt valg fra den enkelte.
"En adblokker der helt fjerner reklamer kan til en vis grad sammenlignes med manglende opmærksomhed - og det er klart, at bruger tilstrækkeligt mange en sådan er der ikke længere basis for annonce financierede medier som 180Grader."
Det her præcis det samme som en adblocker kombineret med et selvstændigt reklamesoftware, som der har eksisteret længe. Som sagt om jeg vælger at slukke for mit tv eller se en andens kanal reklamer når TV3 sender reklamer, er da hamrende ligegyldigt. Det er mit valg uanset hvad.
"Det er, at andres arbejde skaffer AidOnline indtægter, ligesom cykeltyven har fornøjelse af din cykel."
De gør ikke brug af andres arbejde. De har selv lavet et stykke software som folk selv vælger at downloade. De stjæler ikke andre folks ejendom, de sluger ikke nogens resurser eller lignende.
Det er alt andet end liberalt at man som virksomhed vil fratage sine kunders frie valg om hvad de vil se eller ikke se på.
At man reagerer på den måde kan ende med kun at gøre mere skade end gavn. Man generer kun reele kunder og får ikke nogen flere af det. |
| |
| 4. jun 15:50 af HN |
BNP:"Man skal ikke bilde sig ind at immatrielrets forbrydelser er offerløse - for det er de ikke"
Som liberal behøver man bestemt ikke at gå ind for anerkendelsen af IP-rettigheder, tvært imod! Hvis du vil forstå hvorfor kan jeg meget varmt anbefale dig denne aldeles fremragende artikel: http://mises.org/books/against.pdf hvor Stephan Kinsella bl.a. konkluderer at IP-rettigheder ikke kan retfærdiggøres, da de krænker den mere grundlæggende ret, som jeg har til mine fysiske ejendele.
|
| |
| 4. jun 16:05 af Bo Nordahl Pedersen |
@HN
Den har jeg skam læst med interesse og der er mange gode argumenter i den, MEN den er ikke relevant lige her af to grunde: 1) 180 grader er ikke fysisk, men ren transient information og 2) Der er ikke tale om patenter her, men noget der ligger tættere på identitetstyveri som f.eks. mønsterbeskyttelses/varemærke krænkelse - idet man (hvis jeg har forstået AidOnlines koncept korrekt) overskriver de annoncer som Ole oppebærer indtægten fra med nogen de selv tjener penge på.
For at tage endnu et eksempel: Det svarer til at 3. part misbruger din "ophavs ret til din egen identitet" når han/hun tegner et lån i banken - denne ophavs ret vil Kinsella & Co. jo ikke afskaffe, langt hen ad vejen er det jo, at trykke biletter til en andens cirkus forestilling, det AidOnline laver.
Der er jo forskel på, at kopiere James Watts dampmaskine og så at sælge sin egen kopi af hans dampmaskine og hævde at James Watt står inde for garanti reparationer på den
|
| |
| 4. jun 16:18 af HN |
Bo,
nu er Kinsella ikke kun imod patenter, men også ophavsret.
Så vidt jeg kan se, giver din argumentation ift. AidOnline kun mening, hvis du forudsætter, at brugeren i en eller anden udstrækning har en eller anden forpligtelse til at se/klikke på de reklamer, som websitets ejer har valgt at lægge på sit site.
Men denne forpligtelse har man jo (selvfølgelig) ikke - tvært imod! Man kan jo med fuld juridisk og moralsk ret klistre sin skærm til med fysiske eller elektroniske annoncer fra Amnesty, Røde Kors eller hvad man nu foretrækker istedet, så for mig at se, er der simpelthen ikke noget at komme efter og jeg tvivler stærkt på, at man ville kunne vinde en sag i højeste ret imod AidOnline. |
| |
| 4. jun 16:21 af Jeppe |
@Bo: Det er jo ikke krænkelse af nogen varemærker når de blot fjerner noget og viser noget andet, på folks egne PCer som de selv vælger at installere. AidOnline laver ikke egen markedsføring hvor de misbruger andres varemærker. Der er intet brud på ophavsret, intelektuel ophavsret eller noget andet her.
Der er udelukkende tale om brugere der vælger at se på noget andet end reklamerne.
Dine sammenligninger er som altid helt hen i vejret. Ingen gør noget i andres navn. Ingen fratager nogen noget. Folk vælger selv at de ikke vil se på 180 graders billeder men vil se på noget andet. Om de sætter billeder af nøgne damer ind, en hvid baggrund eller red barnet reklamer er hamrende ligegyldigt.
At man som privat bruger vælger ikke at glo på en reklame, kan aldrig blive en krænkelse af noget som helst. |
| |
| 4. jun 16:27 af nicolai |
fat nu lige, at det ikke har noget med liberalisme at gøre om man forhindrer folk i at se ens site hvis de blokerer ens reklamer.
bold.dk har en butik - i den butik, får du en vare i form af fodboldnyheder. for dem, betaler du for reklamer. vil du ikke betale, får du ingen vare nu. det er da liberalt, så det batter :) |
| |
| 4. jun 16:41 af Jesper Hjorth |
| Det er da utroligt at man skal høre den såkaldte "liberale" Ole Birk Olese klynke over at folk selv kan bestemme hvad de vil se på internettet. Der er jo i forvejen programmen som fjerner alle reklamer når man surfer, det her program erstatter så bare reklamerne med nogle andre. Det her er overhovedet ikke et problem og Ole må bare erkende at han ikke kan tvinge folk til hverken at se eller trykke på hans bannerreklamer. |
| |
| 4. jun 16:55 af Jeppe |
@nicolai:
At føre website på den måde er jo på noget helt nyt, for normalt har man jo aldrig krævet at folk skal se og klikke på ens reklamer. Ligesom tv-stationerne heller ikke har kunne kræve at folk skal blive siddende i sofaen.
Vil man kræve at folk skal betale for ens side, så må man have en forretningsmodel der bygger på abonnementsbetaling eller lignende.
Har man derimod lavet en fri åben side med reklamer, er modellen at folk kan se på reklamerne eller lade vær.
Desuden kan man heller ikke forhindre folk alligevel. Det er frit op til brugeren at slå scripts fra, bruge tekstbaserede browsere eller lignende. Så det er et håbløst ræs der ikke gør andet end at genere en masse af ens besøgende, og det giver næppe nogen ekstra kunder. |
| |
| 4. jun 16:58 af Bo Nordahl Pedersen |
Jeppe, Jeppe, Jeppe:
Du kigger jo kun på 180 Grader og andre sider fordi du synes der står noget interessant på dem...
Ole laver artikler og skriver ledere som du ønsker at læse. Det er Oles arbejde, der skaffer siden og reklamerne din opmærksomhed.
Ole får sin løn ved at sælge adgangen til din opmærksomhed til nogle annoncører. Du kan vælge at kigge på deres annoncer eller ej.
Moralsk mener JEG ikke, at du bør fjerne ALLE annoncer apriori med en adblokker. Men det er dit eget valg - det anfægter jeg ikke (og det gør Ole nok heller ikke). Gør tilstrækkeligt mange som dig, går annonce financierede medier ind - og markedet har talt.
Men det er ikke det der sker med AidOnline. Det kommer her under:
Det AidOnline gør er, at formå dig til at installere deres software. Det kan man gøre på mange lovlige og ulovlige måder. De har valgt den lovlige, at skaffe brugerens informerede samtykke til installationen.
De får dette samtykke ved, at svøbe sig i de humanitære organisationers moralske klæde bon - installér deres software og du gør noget godt for Afrika og de små børn - prisen den betaler Ole (og IKKE du) i form af manglende annonceindtægter.
De udnytter "Robin Hood" effekten (her ses det illustreret hvorfor Ayn Rand ikke brød sig synderligt om Robin Hood).
De kunne også have valgt at tilbyde dig f.eks. adgang til gratis dyresex billeder mod at downloade deres software, men så havde de ikke Robin Hood effekten.
Det der herefter sker er følgende: Oles arbejde skaffer stadig væk opmærksomhed til siden og de annoncer der er på den. Nu er det bare ikke længere Oles annoncer men AidOnlines annoncer, så nu arbejder Ole gratis for AidOnline.
Lad os analysere værdi kæden:
Brugeren får: Spændende artikler
Brugeren bidrager med: Opmærksomhed til annoncører
Ole bidrager med: Spændende artikler
Ole får: Penge fra annoncører
Annoncører bidrager med: Penge til Ole (så han kan skrive artikler)
Annoncører får: Bruger der (måske) kigger på deres annoncer
Så kommer AidOnline:
Bruger får: Feel good
Bruger bidrager med: installation af AidOnlines software
AidOnline bidrager med: Design af software til at udskifte Ole annoncer med deres egne og penge til godgørende organisationer
(Feel good overhead for at få bruger til at installere softwaren og skaffe AidOnline moralsk alibi)
Sitiuation efter AidOnline:
Bruger får: Oles artikler
Brugeren bidrager med: Opmærksomhed til annoncører
Ole bidrager med: Artikler
Ole får: Ingenting
Aidonline bidrager med: Software til at overskrive Oles artikler og penge til godgørende organisationer
Aidonline får: Oles penge
Annoncører bidrager med: Penge til AidOnline (så de kan fortsætte med at udvikle deres software til at omgå Oles blokeringer)
Annoncører får: Bruger der (måske) kigger på deres annoncer
Nu vil jeg lade det være op til dig hvem der bidrager med hvad i denne værdi kæde. Hvem er Moralsk? Hvem giver brugeren værdi? Hvem er stillet bedre end før, hvem er stillet værre? Er det en holdbar forretningsmodel? Er det noget du/I mener at samfundet skal tolerere og hvis det er hvad er konsekvenserne så?
Er jeg i øvrigt den eneste som synes at det AidOnline laver er privat beskatning af Oles arbejde?
Det er ikke lige DEN slags privat initiativ jeg går ind for...
Det overlader jeg til Mafiaen, De Autonome og Robin Hood
Og hvis det stod til mig blev Sherwood skoven bombet med napalm og hvid fosfor - men det er så bare mig
|
| |
| 4. jun 17:12 af Jeppe |
@Bo:
"Moralsk mener JEG ikke, at du bør fjerne ALLE annoncer apriori med en adblokker. Men det er dit eget valg - det anfægter jeg ikke (og det gør Ole nok heller ikke). Gør tilstrækkeligt mange som dig, går annonce financierede medier ind - og markedet har talt."
Det er jo fuldstændigt ligesom hvis Urban finder ud af at alle deres læsere bare bladrer forbi annoncesiderne, eller TV3 finder ud af at alle går på lokum i reklamepauserne. Den gode forretning vil i stedet revurdere sin forretningsmodel til noget andet, og ikke begynde at tude og kræve at deres brugere ligefrem SKAL se deres reklamer. Det er der kæden hopper af for Ole og det øvrige hylekor, der ikke kan acceptere at folk bestemmer over deres egen computer og ikke mindst deres egen opmærksomhed.
"Det AidOnline gør er, at formå dig til at installere deres software. Det kan man gøre på mange lovlige og ulovlige måder. De har valgt den lovlige, at skaffe brugerens informerede samtykke til installationen."
Det er netop også det frivillige aspekt af AidOnlines koncept der gør hele forskellen. Brugeren vælger det selv, ligesom man selv vælger om man vil bladre videre i en avis eller zappe væk på sit TV.
Det vil derimod være tvivlsomt hvis nogen gik rundt og rev alle reklamerne ud af gratisaviserne på togstationerne eller satte pirat tvsendere op der blokerede for de rigtige tv-stationernes tv signal, eller at AidOnline hackede sig ind på en masse websider og ændrede kildekoden til at vise deres reklamer. Så vil det være forrykt, men det gør de jo netop ikke. Deri ligger hele forskellen. Det er et valg fra brugerens side og ingen anden.
"De får dette samtykke ved, at svøbe sig i de humanitære organisationers moralske klæde bon - installér deres software og du gør noget godt for Afrika og de små børn - prisen den betaler Ole (og IKKE du) i form af manglende annonceindtægter."
Ligesom jeg heller ikke betaler for manglende annonceindtægter hvis jeg bruger en browser som lynx, der slet ikke viser billeder men kun tekst. Men det mener du måske jeg skal?
Hvad AidOnline erstatter reklamerne med er hamrende ligegyldigt. De kan erstatte dem med pornobilleder, med hvid baggrund eller noget helt andet. Så længe jeg stadig selv har valgt at installere det, er der ikke noget der snylter eller nogen der har krav på noget som helst.
At jeg vælger ikke at se på Oles reklamer af den ene eller anden eller syvende grund er da ligegyldigt. Jeg er ikke forpligtet til at betale nogen noget. Jeg skylder heller ikke TV3 penge fordi jeg går på lokum i reklamepauserne.
At det er velgørenhedsorganisationer der står bag er fløjtende ligegyldigt for debatten. Det kunne være hvad som helst.
"Det der herefter sker er følgende: Oles arbejde skaffer stadig væk opmærksomhed til siden og de annoncer der er på den. Nu er det bare ikke længere Oles annoncer men AidOnlines annoncer, så nu arbejder Ole gratis for AidOnline."
Nej det gør Ole ikke. Brugeren selv har valgt at installere noget software og vælger dermed selv at støtte AidOnline. For Ole er der ingen forskel på hvorfor folk ikke glor på hans reklamer eller klikker på dem. Men ingen websider har nogensinde haft krav på at deres brugere skal se på deres reklamer eller klikke på dem. Annoncesystemet har aldrig været baseret på nogen garantier om at folk ser det. TV-stationer kan heller ikke garantere at folk ikke går væk fra fjernsynet i reklamepauserne.
Vil man sikre sig at alle brugere betaler, så er det en anden forretningsmodel man skal bruge i form af abonnementsbetaling, som nogen websider og tv-stationer også gør i stedet for reklamer.
Der er absolut ingen penge der går fra Oles pengekasse til AidOnlines pengekasse, så det er noget direkte sludder. Der er en bruger der kan vælge at støtte AidOnline af egen fri vilje, ligesom man kan vælge ikke at klikke på Oles annoncer. Der er ingen der har krav på mine penge, bare fordi jeg besøger deres webside. Medmindre de har en anden forretningsmodel.
Selvfølgelig skal samfundet tolerere forbrugernes frie valg, forbrugerens ret til at bestemme over egen computer og forbrugerens til at bestemme hvad han vil kigge på og klikke på, og hvad han vil se bort fra. Alt andet er det jo rene diktatur og undertrykkelse.
Din tankegang er et skræmmende udtryk for at du mener at virksomheder skal have ret til at kræve en masse af deres kunder uden videre. Det er da direkte afskyeligt. Virksomheden kan lokke med reklamer, men vi som forbrugere har fandme ikke pligt til at kigge på dem eller se på dem. Det må vi selv om.
Hvis virksomheden vil tvinge alle kunder til at give dem penge, så er det som sagt en anden forretningsmodel der skal til. Annonncemodellen har aldrig og bør aldrig bygge på at alle skal tvinges til at se på det eller agere efter reklamens hensigt. |
| |
| 4. jun 17:18 af WilliamJansen |
Bare for at afklare en misforståelse: Man kan altså godt besøge bold.dk selvom man bruger AdBlocker, man disabler bare java-script.
Det er selvfølgelig en vildt kluntet løsning, men den er der.
|
| |
| 4. jun 17:24 af Bo Nordahl Pedersen |
@Jeppe:
"For Ole er der ingen forskel på hvorfor folk ikke glor på hans reklamer eller klikker på dem."
Jo der er for der er stadig reklamer og reklame indtægter - ny er det bare AidOnline der får dem.
Hvis jeg stjæler en kopi af Jeppes speciale og udgiver det i eget navn så har du jo også specialet og det du har lært. Jeg har så bare fået karakteren - men det er vel i orden?
|
| |
| 4. jun 17:24 af Jeppe |
@WilliamJansen:
Netop, man opnår ikke noget ved at genere brugerne lidt hist og pist. Den slags løsninger giver næppe nogen ekstra annoncenindtægter.
Hvad hele denne debat også mangler, er at mange websider i dag jo også i den grad er afhængige af brugernes aktivitet. Brugerne skriver indlæg på 180 grader, brugerne henviser til 180 grader på deres blogs og lignende ting der også generer trafik til siden. Så at sparke aktive brugere væk fordi man vil tvinge dem til at se på deres reklamer, kan i sidste ende sagtens ende med endnu færre besøgende, mindre udbredelse og dermed endnu mindre trafik til siden.
Det er ikke tænkt igennem.
Ligesom musikbranchens forsøg med kopispærringer på CDerne, heller ikke gør andet end at chikanere køberne der ikke kan få deres købte CD til at virke i deres afspiller alligevel, mens piratkopieringen ikke er mindsket et dyt af den grund. |
| |
| 4. jun 17:28 af Jeppe |
@Bo:
"Jo der er for der er stadig reklamer og reklame indtægter - ny er det bare AidOnline der får dem."
Det er noget jeg som bruger har valgt, ligesom jeg uden AidOnline kan vælge at se bort fra Oles reklamer alligevel. Ligesom jeg kan vælge at kigge i Føtex katalog når TV3 sender reklamer. Alt sammen mit aktive valg. Må vi som forbrugere ikke have det valg?
Man er ikke snylter fordi man vælger at gøre noget andet.
"Hvis jeg stjæler en kopi af Jeppes speciale og udgiver det i eget navn så har du jo også specialet og det du har lært. Jeg har så bare fået karakteren - men det er vel i orden?"
Igen en tåbelig sammenligning. Så laver du jo plagiat og identitetstyveri og bryder loven ved at snyde dig til en grad du ikke har ret til.
Skal din sammenligning give mening, vil det blot svare til at jeg har skrevet et speciale om et firma, jeg frigiver det gratis på nettet, du læser det, men vælger ikke at købe nogle produkter fra det firma, men vælger et andet firma. Så er det dit valg, ikke noget du har snyltet for andre.
Der er ingen der stjæler andres arbejde. AidOnline laver deres egen software som folk selv vælger at installere. Folk vælger selv hvad de vil bruge deres tid på.
Hvis jeg vælger at bruge min tid på at læse Føtex katalog i TV3's reklamepauser, har Føtex jo heller ikke stjålet fra TV3. Så har de blot været bedre til at fange min opmærksomhed end TV3 har. TV3 har ikke krav på at ser deres reklamer. |
| |
| 4. jun 17:35 af HN |
Bo,
nu er Kinsella ikke kun imod patenter, men også ophavsret.
Så vidt jeg kan se, giver din argumentation ift. AidOnline kun mening, hvis du forudsætter, at brugeren i en eller anden udstrækning har en eller anden forpligtelse til at se/klikke på de reklamer, som websitets ejer har valgt at lægge på sit site.
Men denne forpligtelse har man jo (selvfølgelig) ikke - tvært imod! Man kan jo med fuld juridisk og moralsk ret klistre sin skærm til med fysiske eller elektroniske annoncer fra Amnesty, Røde Kors eller hvad man nu foretrækker istedet, så for mig at se, er der simpelthen ikke noget at komme efter og jeg tvivler stærkt på, at man ville kunne vinde en sag i højeste ret imod AidOnline. |
| |
| 4. jun 17:36 af Jeppe |
Der må sgu da også snart være en grænse for de tåbelige sammenligninger. Voldtægter, cykeltyveri, dokumentfalsk og eksamenssnyd! Kom lige tilbage på sporet.
Skal det sammenlignes med noget må det tage udgangspunkt i lignende medier og deres reklamer, som fx gratis aviser eller tv-kanaler. Det andet pjat bliver det jo rene sludder. |
| |
| 4. jun 17:44 af Søren H |
@af: Se Henrik.
Det kunne se ud som om jeg har misforstået den økonomiske del af konceptet.
Til gengæld kan jeg ikke rigtig forstå hvorfor man som bruger vil have reklamer for 'godgørenhed' i stedet for dem websitet tilbyder. At man vil blokere for reklamer kan måske give mening, men at erstatte en gruppe reklamer med en anden gruppe reklamer virker fjollet. |
| |
| 4. jun 18:01 af Bo Nordahl Pedersen |
Min anke er, at hele AidOnlines forretningsmodel består i at kapre andres annoncerum til deres egne annoncer.
Du retfærdiggør det med at brugeren selv har valgt at installere softwaren og software virker indenfor brugerens "maskin territorium".
Jeg siger at det er et ugyldigt argument, for det relevante territorium her er "informations territoriet" og dét tilhører Ole og de andre inholdsproducenter på deres egen side.
Det er informations territoriet der er intressant for AidOnline at "squatte" på. Softwaren er bare et middel - igen hvad er softwarens værdi uden bolds og Oles artikler?
Med min værdikæde analyse søger jeg at vise, at AidOnline IKKE har en legitim forretningsmodel.
Bruger vi nu din argumentation så er der vel heller ikke noget forkert i at min computer forsøger at tilgå en bestemt offentlig hjemmeside?
Hvad nu hvis jeg og 100.000 af mine nærmeste venner nu allesammen blev enige om at tilgå den samme hjemmeside samtidigt (vi kunne jo lave et frivilligt "free tibet" bot net og cikanere kinesere)?
Følger vi din teori om "maskin territorium" så har vi jo lov til det. Følger vi min teori om "informations territorium" så er det jo blokade og hærværk og som at holde en præsenning op foran en forretning indehavers butik og forhindre hans eller hendes kunder adgang.
Vi kunne køre dette eksempel én tand længere ud: Og tilbyde vore ofre, at vi skåner dem hvis de giver os nogle penge - naturligvis ud fra de ædleste motiver og pengene sender vi selvfølgeligt til værdigt trængende.
Er dette afpresning?
Din teori siger nej, for brugerne indgår jo frivilligt og informeret i bot nettet, som ikke gør noget brugeren ikke kunne have gjort på egen hånd (nemlig tilgå hjemmesiden via automatisk software).
Min teori siger det er et DOS angreb og så er jeg i øvrigt ligeglad med om brugeren frivilligt selv har installeret softwaren og brugerens motiver til dette fordi man krænker hjemmesidens mulighed for kontakt med oprigtigt interesserede brugere. Ligesom man krænker oles ret til at tjene penge på sin hjemmeside via annoncer når man udskifter hans annoncer med sine egne
|
| |
| 4. jun 18:06 af Bo Nordahl Pedersen |
Det er lidt svært at finde parrallele eksempler fra reklame verdenen fordi det AidOnline gør kun kan lade sig gøre pt. med banner reklamer.
De er jo netop ikke intresserede i at vi går på potten under reklameblokken på TV3.
De vil udskifte TV3s reklamer med deres egne, så TV3 betaler for fodboldkampen og AidOnline tjener pengene for salget af reklameblokken (som vi så ikke ser fordi vi er på toilettet)
|
| |
| 4. jun 18:09 af Bo Nordahl Pedersen |
Og så er skridtet jo heller ikke så langt til at produkt udvikle og tilbyde Ole at han kan blive fri for at få sin side påvirket - mod et beskedent gebyr.
Men så krydser vi forhåbentligt straffelovens grænser
|
| |
| 4. jun 18:29 af Jeppe |
@Bo:
"Min anke er, at hele AidOnlines forretningsmodel består i at kapre andres annoncerum til deres egne annoncer."
Det er ingen kapring, det er et tilbud om at bruge din tid på at se på noget andet, ligesom alle andre reklameformer, som vi som forbrugere kan vælge at zappe i mellem, ignorere eller hvad vi nu vil. Der er ingen tvang.
"Jeg siger at det er et ugyldigt argument, for det relevante territorium her er "informations territoriet" og dét tilhører Ole og de andre inholdsproducenter på deres egen side."
Det betyder at ingen har ret til at hacke sig ind på Oles side og lave den om, det er klart. Men jeg bestemmer selv over hvad der skal vises på min computer eller på mit TV. Har jeg lyst til at slukke for lyden på mit TV, har jeg da fuldt ud ret til det. Har jeg løst til at browse websider med en browser der kun viser teksten, har jeg da ret til det. Jeg laver ikke om på noget indhold, jeg vælger kun selv hvad jeg vil se på og ikke se på.
Det du siger er at producenterne kan tvinge os til at se det hele på en bestemt måde, på trods af at det foregår igennem vores eget apparat - tv som fjersyn. Det er da et brud med alle liberale principper og privat ejendomsret.
"Det er informations territoriet der er intressant for AidOnline at "squatte" på. Softwaren er bare et middel - igen hvad er softwarens værdi uden bolds og Oles artikler?"
Det er jo reklamernes værdi der har værdi i sig selv. Softwaren kombinerer bare reklamesoftware med adblocker, mere er der ikke i det. Metoden er da ligegyldig. Det centrale er at jeg som forbruger selv vælger hvad jeg vil se på og ikke se på. Ingen skal tvinge mig i et frit land, som du åbenbart vil.
"Med min værdikæde analyse søger jeg at vise, at AidOnline IKKE har en legitim forretningsmodel."
Så har ingen en legitim forretningsmodel. Alle der prøver at sælge reklamer gør det at de prøver at fange vores opmærksomhed. Ingen af dem kan kræve vores opmærksomhed, den bestemmer vi selv over. Hvorfor skulle det ikke være en legitim forretningsmodel? Brugerne ser ikke noget imod deres vilje, ligesom vi selv vælger hvilke tilbudsaviser vi vil kigge i og hvilke vi kyler direkte ud.
"Følger vi din teori om "maskin territorium" så har vi jo lov til det. Følger vi min teori om "informations territorium" så er det jo blokade og hærværk og som at holde en præsenning op foran en forretning indehavers butik og forhindre hans eller hendes kunder adgang."
Igen er dine sammenligner helt tåbelig der viser at du slet ikke har fattet noget som helst. Der forhindrer du jo andre i at tilgå siden. Du laver dermed chikane for andre brugere der ikke har gjort noget.
Med det her har det kun konsekvenser for dig selv, du vælger selv hvad du vil se og ikke se på. Du laver ikke chikane af andres frie valg til hvad de vil se på.
"Din teori siger nej, for brugerne indgår jo frivilligt og informeret i bot nettet, som ikke gør noget brugeren ikke kunne have gjort på egen hånd (nemlig tilgå hjemmesiden via automatisk software)."
Nej jeg forsvarer brugerens ret til at bestemme over sig selv, ikke til at chikanere andre. Du taler jo om direkte chikane og afpresning, hvor man rammer en masse der ikke har valgt det. Jeg taler kun om retten til at bestemme hvad jeg selv vil glo på. Du taler om at vi skal tvinges til at se på reklamer.
"Min teori siger det er et DOS angreb og så er jeg i øvrigt ligeglad med om brugeren frivilligt selv har installeret softwaren og brugerens motiver til dette fordi man krænker hjemmesidens mulighed for kontakt med oprigtigt interesserede brugere. Ligesom man krænker oles ret til at tjene penge på sin hjemmeside via annoncer når man udskifter hans annoncer med sine egne"
AidOnline forhindrer ikke nogen som helst andre i at se på de almindelige reklamer hvis de vil det, så din sammenligning holder igen ikke. Drop dog dine latterlige sammenligninger, når de aldrig holder vand.
Ole har ikke RET til at tjene penge. Han har ikke krav på at jeg skal se på hans reklame. Han kan vise dem og jeg kan vælge at se på dem eller lade vær, ligesom jeg kan vælge at blive siddende foran TV3 eller jeg kan zappe væk mens der er reklamer. Det er mit valg helt alene. Du vil som en anden diktatur fratage borgerne dette valg, og tvinge dem til at blive siddende foran TVet når der vises reklamer eller på en webside.
"Det er lidt svært at finde parrallele eksempler fra reklame verdenen fordi det AidOnline gør kun kan lade sig gøre pt. med banner reklamer."
Det kan sagtens lade sig gøre, det er nok bare lidt mere teknisk bøvlet. Princippet er jo stadig det samme. Brugeren vælger selv at lave noget andet end at se på de bestemte reklamer. Så er det bedøvende ligegyldigt hvad man så laver, man har ikke pligt til at se på nogle bestemte reklamer, uanset om det er i en avis, på en tv station eller på en webside. Det har man aldrig haft pligt til. Hvorfor skal vi pludselig have pligt til at se på reklamer, fremfor at vælge det selv?
"De er jo netop ikke intresserede i at vi går på potten under reklameblokken på TV3."
Det er de da og de ved godt en vis procentdel gør det, ligesom en vis procentdel aldrig ser bannerreklamer på nettet. Men annoncering har aldrig været en garanti som du åbenbart tror. Det har været noget man altid har kunne vælge fra hvis man vil.
"De vil udskifte TV3s reklamer med deres egne, så TV3 betaler for fodboldkampen og AidOnline tjener pengene for salget af reklameblokken (som vi så ikke ser fordi vi er på toilettet)"
De tjener kun penge fra dem der har valgt at bruge tiden på AidOnline i stedet. Ligesom min lokale kiosk tjener penge hvis jeg går ned og køber slik hos ham i pausen, fremfor at blive og glo tv. Er kiosken så også en umoralsk snylter?
"Og så er skridtet jo heller ikke så langt til at produkt udvikle og tilbyde Ole at han kan blive fri for at få sin side påvirket - mod et beskedent gebyr.
Men så krydser vi forhåbentligt straffelovens grænser"
Det ved jeg da egentlig ikke om man gør? Det er jo stadig ikke anderledes end at brugerne har magten i sidste ende med hvad de vil se på og ikke se på, hvad de vil have af software på maskinen eller ej.
At du som en anden stalinistisk diktator vil fratage os borgerne retten til selv at bestemme om vi vil se på reklamer eller ej, håber jeg aldrig bliver indført og det vil nok være et brud på et hav af menneskrettigheder. Det er jo et brud på den personlige frihed, den private ejendomsret og generel al moralsk kotume for retten til selvbestemmelse man vil have brudt, hvis vi ikke selv må bestemme hvor vores øjne kigger hen. |
| |
| 4. jun 18:30 af Frihed |
Hvis man først hiver sig op til tale om snylteri i dette tilfælde kan man jo finde på utallige eksempler på 'snylteri' hver eneste dag. F.eks. når folk går ned i en forretning og kigger på et produkt - og derefter går hjem og køber det billigere på nettet.
Jeg synes det er MEGET mere problematisk at sende penge til venstreekstreme politiske organisationer som Folkekirkens Nødhjælp, Operation Dagsværk mv.
Naturligvis er det det gode liberale synspunkt, at man selv må installere og styre hvad der sker på ens computer, ligesom det ville være urimeligt og uliberalt at kræve, at man ikke måtte optage indhold fra TV, som man så kunne spole forbi reklamerne. Fydaføj noget nasseri. Det er vel også en slags 'nasseri' at gå på WC eller brygge kaffe mens der er reklame, eller hvad?
Den store harme fra 180graders side er noget malplaceret og synes stærkt påvirket af, at det nu pludselig kunne risikere at gå ud over dem selv. Jeg holder meget af 180grader - men denne leder viser ikke overskud og overblik, tværtimod. Derimod har 180grader m.fl. sikkert mistet flere annoncevisninger end de nogensinde ville miste til AidOnline grundet mange sikkert er blevet opmærksomme på mulighederne for at installere AdBlock-software som kan fjerne blinkende og irriterende annoncer og tilbyde en renere og hurtigere surfing-oplevelse.
|
| |
| 4. jun 19:08 af Daniel |
Underlig leder.
For mig ser det ud som om en selvudråbt liberalist (der flere gange har sat undertegnede på plads for ikke at være liberal nok eller for ikke at vide noget om liberalisme) laster andre for:
1) At selv vælge hvilken del at en webside der skal vises på DERES computer'
2) At vi har et fælles nærmest moralsk ansvar for at betale for frit tilgængelige websider ved at sikre at (måske for os uønskede) annoncer vises på vores computer.
Liberalisme er åbenbart nogen man selv kan påberåbe sig. De andre skal bare betale ved kasse 1.
/Daniel, der ikke bruger anden adblocker end sin egen hjerne. |
| |
| 4. jun 19:59 af henrik |
Sådan en hjemmeside, den består vel af nogen koder. Dem har en hjemmesideudbyder vel ret til. Og hvis man ser på aviser dem har jeg betalt for modsat 180 grader. Kunne jeg så ikke lave en aftale med Aidonlinbe om at de i min avis proppede deres annoncer og ikke avisens. Eller ret til at bryde ind i TV2 signal med andres reklamer. Men 180 graders forretningsmodel er at de ikke tager betaling for at du ser siden mens din del af aftalen er at du ser lidt og gerne klikker på annoncørenes hjemmeside.
Hvis du ikke vil have reklamer kunne 180grader bare lave en betalingsside uden reklamer. Men hallo jeg tror sgu jeg vil have adonline, og så kigge på Røde kors hjemmeside:-) |
| |
| 4. jun 20:25 af Jeppe |
@Henrik:
"Sådan en hjemmeside, den består vel af nogen koder. Dem har en hjemmesideudbyder vel ret til. "
Ja og AidOnline gør heller ikke noget ved de koder. De gør kun noget ved hvad de browser viser. Det er principielt ikke anderledes end at browsere som Internet Explorer, Firefox, Safari, Opera, Lynx, w3m vil vise siden forskelligt, nogen helt uden billeder og reklamer. Det er på brugerens computer og den bestemmer brugeren over, og ingen anden. Jvf. privat ejendomsret.
Skal det sammenlignes med aviser må det jo være gratis aviser. Som en nævnte tidligere i debatten, er der vel intet galt i at klippe alle annoncerne ud af fx MetroExpress inden man læser den, hvis man havde lyst til det.
"Eller ret til at bryde ind i TV2 signal med andres reklamer"
Igen et eksempel der viser at man intet har forstået af konceptet. AidOnline ændrer ikke på nogens websider, de bryder ikke hos nogen og ændrer ikke noget. Alle der ikke har downloadet deres program ser ingen ændring. Dem der har gør, ligesom dem der vælger at zappe væk fra TV2 når der er reklamer ser noget andet, men alle har selv valgt det. Ingen bliver frataget noget.
"Men 180 graders forretningsmodel er at de ikke tager betaling for at du ser siden mens din del af aftalen er at du ser lidt og gerne klikker på annoncørenes hjemmeside."
Forretningsmodellen har aldrig været at de har krav på at vi skal se på reklamerne. Ligesom det for TV-stationerne aldrig har været en garanti at vi bliver på kanalen eller stadig kigger på skærmen når der sendes reklamer. Vi har som forbrugere al mulig ret til at gøre noget andet.
|
| |
| 4. jun 20:57 af Henrik |
Ok Jeppe, så det er din computer og du bestemmer hvad der må vises på din computer. Men alle hjemmesider, der lever af reklamer på deres hjemmeside kan jo bare lave en forside, hvor du skal klikke ja for at acceptere at deres siders indhold vises på din computer uden ændringer, altså med reklamer og det er deres reklamer. Acceptere du ikke den aftale har du ikke adgang til siden. Så er den pot uden. Du har indgået en aftale med 180grader eller alle mulige andre om at de på vise deres reklamer på din hjemmeside. Længere er den ikke.
Så stop alle mulige teorier om det ene eller andet, og hvem har ret til hvad. 180 grader har jo også ret til ikke at ville vise indholdet af deres hjemmesider på din computer. Frihed gælder begge veje. Så nu har du en computer du har betalt for og et internetabonnement men ikke noget at se på:-)
|
| |
| 4. jun 21:01 af Bo Nordahl Pedersen |
@Jeppe:
Jeppe du har ikke ret til at benytte dig af en betalingsydelse uden at betale for den.
Uanset hvordan denne betaling så finder sted.
At det teknisk kan lade sig gøre er en anden sag.
Teknisk kan man også kopiere CD'er - og så behøver man ikke betale for dem - hvad skader det? Det er jo en kopi - musikeren har ikke mistet noget.
Jeg tror nu nok at musikeren er af en anden mening.
Speciale eksemplet var en krads opridsning af dette. Her var det gevinsten ved en skoleopgave der blev - hvad skal vi kalde det - "omfordelt".
AidOnline omfordeler Oles annonce indtægter.
Piraten "omfordeler" musikerens musik.
Der er jo stadig lige meget opgave, musik og annoncer (vist oven i købet i samme layout) - det er bare en der ikke har ydet, der går ind og nyder.
Cykel eksemplet er det samme - blot med et fysisk produkt. Her er der vel forhåbentligt ingen problemer med lidt stalinistisk kontrol?
Voldtægts eksemplet skal illustrere at du ikke har en ret absolut ret til din egen maskine. Dine rettigheder er begrænset af den skade du påfører andre. Mit eksempel er dårligt fordi datteren kommer uindbudt, mens du faktisk venligt og frivilligt inviterer Oles hjemmeside ned på din computer - hvorefter du lader din software forgribe dig på den.
Ole HAR faktisk en ret.
Ole har ret til at pakke sit produkt som han vil og sælge det på den måde han vil og til den pris han ønsker.
Han sælger sin hjemmeside som en landmand der stiller et bordfuld jordbær i vejkanten og lader det være op til den enkeltes moral, at betale den pris der står på skiltet.
Kan man ikke holde ud at se på reklamer - så lad være med at skrive "www.180grader.dk" i browserens adresse vindue.
I TV3s og Oles koncept er der ingen kigge tvang og ingen klikke tvang, så for at betale for jordbærene skal man ikke gøre andet end at lade siden vise som den er, så er alt i orden moralsk og juridisk.
AidOnline kan dog ikke holde snitterne for sig selv.
Det de gør svarer i jordbær eksemplet til, at de stiller deres egen cigarkasse ovenpå landmandens cigarkasse og siger, at hvis man betaler dem istedet for landmanden så går 8 ud af 10 kr. til velgørenhed.
Det er stadig frivilligt hvem du betaler - men hvis jordbær er det du spiser?
Mit "James Watt" eksempel skulle netop illustrere dette, men indrømmet: Jordbær eksemplet er meget bedre.
Argumentet om, at der er forskel på imaterielle ting, som kan kopieres uendeligt digitalt og fysiske ting som døtre og cykler accepterer jeg simpelthen ikke. Landmanden lever af sine Jordbær - Ole af sine artikler. Hvad ret har tyven til at berøve dem deres levebrød?
Hans frihed på deres bekostning?
Folk kan jo godt forstå, at man ikke må stjæle jordbærene. Men lige så snart det er på internettet så stjæler man alt der ikke er boltet fast - ja man brokker sig endog højlydt over, at Ole har tilladt sig at sætte en lille kæde på pengekassen ved sine jordbær (bare så I ikke også løber med den) og kalder det "dårlig service" og det der er værre.
Jeg, der skriver at I måske burde holde snitterne for jer selv (eller i hvert fald skamme jeg en smule), bliver beskyldt for stalinisme og kontrol. For nu er jordbærene jo lissom af sig selv kommet op i jeres hænder - og I er vel herre over jeres egen krop? og så må I jo også gerne tage jordbærene - for jeres frihed skal i hvert fald ikke begrænses lyder logikken.
Kiosk manden snylter IKKE på TV3 - for han tilbyder en anden ydelse (slik) som du hellere vil have.
Det gør heller ikke noget, at du bladrer forbi annoncerne i Metro Ekspres - det regner de med du gør når de gir' dig bladet.
Men de ville nok blive lidt sure hvis de så deres artikler citeret ord til andet i Politiken og mumle noget om ophavsret - ligesom du blev noget pikeret over mit eksempel med specialet (lad os udvide eksemplet og sige, at det blev fundet på en offentligt tilgængelig computer ude på skrivebordet hvor du havde arbejdet med det).
Bare fordi man kan tage noget betyder det ikke det er i orden.
Igen: Jeg hævder IKKE der er kigge og klikke tvang på Oles annoncer.
En adblokker svarer til at smage et enkelt jordbær eller tre og det kan vel tillades - hvis ikke man er en gammel Jeronimus som mig, der holder af at smække lømlerne én over nallerne med en stål lineal.
Men det AidOnline gør er, at score hele vognen (MED skilt) OG sælge indholdet - og det siger I så er OK fordi brugeren selv har valgt at købe jordbærene af AidOnline?!
Altså de jordbær som Ole har dyrket og som Ole købte en vogn til og som Ole satte til salg i vejkanten i et lønligt håb om, at folk kunne kende forskel på dit og mit?
Tja, der er jo ingen der tvinger jer til at hænge ud på 180Grader ligesom der heller ingen er, som tvinger jer til at spise jordbær - det er noget I aktivt selv vælger.
Ole Birk Olesen og jeg beder jer blot mindeligt om, at lade være med at løbe med alt hvad der ikke er boltet fast - selvom I kan.
Jer spørger jer nu (idet jeg undskylder hvis nogen af mine eksempler har været for krasse) - er det for meget forlangt?
|
| |
| 4. jun 21:14 af Think |
Jeg deler til fulde redaktørens harme! Her har han udført et stykke seriøst journalistisk arbejde, hvor han selv har opsøgt nyheden og ud fra denne skabt indholdet på hans side!
....øh...nåh nej... Historien har 180 grader jo tæget fra Business.dk... Jeg tror der for en sjælden gangs skyld er mulighed for at hive den gamle traver frem: Moral er godt. Dobbelt moral er tilsyneladende dobbelt så godt ;-) |
| |
| 4. jun 21:47 af Jeppe |
@Bo:
"Jeppe du har ikke ret til at benytte dig af en betalingsydelse uden at betale for den."
At en webside finansierer sig via reklamer gør det ikke til en betalingsside.
Prøver du virkelig at påstå at jeg ikke har ret til at se TV3 medmindre jeg ser alle reklamerne? At jeg ikke har ret til at læse en gratisavis, uden at læse annoncerne?
Det er jo noget direkte sludder du siger det. Man er ikke tvunget til at betale noget som helst for en webside der blot har reklamer. Man er heller ikke forpligtet til at se på de reklamer. Reklamefinansiering er IKKE det samme som brugerbetaling.
"Uanset hvordan denne betaling så finder sted."
Nej ikke uanset. Kræver det at man køber et login, må man selvfølgelig ikke hacke sig til en konto alligevel. Men man har fuld ret til at zappe væk fra reklamer på den ene eller anden måde.
Det du siger er jo fuldkommen vanvittigt.
"At det teknisk kan lade sig gøre er en anden sag."
Det kan også teknisk lade sig gøre at zappe væk fra en tv kanal når der er reklamer eller spole forbi dem hvis man har optaget det. Er det så også at snyde sig udenom en betaling? Heldigvis er loven ikke på din side, for så levede vi ikke i et frit land.
"Teknisk kan man også kopiere CD'er - og så behøver man ikke betale for dem - hvad skader det? Det er jo en kopi - musikeren har ikke mistet noget."
Forskellen er igen at det faktisk er ulovligt, at du tilegner dig adgang til et produkt du ellers kun kan få ved at betale direkte for produktet. Det kan ikke sammenlignes med websider eller tv-kanaler der sender ud ganske gratis, men sender reklamer som man ikke er tvunget til at se på.
"Speciale eksemplet var en krads opridsning af dette. Her var det gevinsten ved en skoleopgave der blev - hvad skal vi kalde det - "omfordelt".
AidOnline omfordeler Oles annonce indtægter.
Piraten "omfordeler" musikerens musik. "
Specialeeksemplet er eksamenssnyd hvor du tager en andens arbejde og påstår det er dit eget. Klart ulovligt. AidOnline gør intet i den retning.
Piratkopieriung er ulovligt at tilegne sig et produkt der ellers kun kan fås ved at købe det. Det er heller ikke tilfældet med websider eller med reklamefinaniserende tv-kanaler. De kræver ikke at man køber produktet for at se det. De kan heller ikke kræve at man SKAL se på deres reklamer.
"Der er jo stadig lige meget opgave, musik og annoncer (vist oven i købet i samme layout) - det er bare en der ikke har ydet, der går ind og nyder."
Forskellen er bare at ved websider, gratisaviser og tv-kanaler har du fuldt ud ret til at se dem, uden at du ved lov er tvunget til også at se på reklamerne. At du direkte siger at vi skal til at tvinges til at se på reklamer, er da noget af det mest vederstyggelige der nogensinde er set på denne side. Den slags diktatoriske frihedsundertrykkende holdninger hører da ingen steder hjemme. Er du en stalinist i forklædning, når du sådan går ind for tvang og undertrykkelse?
"Cykel eksemplet er det samme - blot med et fysisk produkt. Her er der vel forhåbentligt ingen problemer med lidt stalinistisk kontrol?"
Nej det er heller ikke det samme for der forsvinder en cykel fra ens ejerskab. Han kan ikke bruge cyklen, den er væk. Han har ikke givet den væk frivilligt. Igen er der intet af det her. En webside er frigivet frivilligt til nettet. Man har ikke krav på penge fra brugerne. Man har intet krav på at brugerne skal se på reklamerne, det vælger de selv.
"Voldtægts eksemplet skal illustrere at du ikke har en ret absolut ret til din egen maskine. Dine rettigheder er begrænset af den skade du påfører andre. Mit eksempel er dårligt fordi datteren kommer uindbudt, mens du faktisk venligt og frivilligt inviterer Oles hjemmeside ned på din computer - hvorefter du lader din software forgribe dig på den."
Hvorfor skulle jeg ikke have ret til min egen maskine? Må jeg heller ikke bestemme over mit eget fjernsyn eller den gratisavis jeg læser i toget? Dine tanker om mere og frihedsberøvelse er direkte kvalmende.
Jeg påfører ikke nogen skade ved at lade vær med at glo på reklamer. Det er mit valg der kun vedkommer mig. Jeg krænker mig ikke mod nogen eller fratager dem noget. Jeg bestemmer kun over min egen tid og hvad jeg vil kigge på.
"Ole HAR faktisk en ret."
Han har ingen ret til at kræve at vi skal se på hans reklamer. Ligesom tv-stationer ikke kan forbyde os at zappe væk. Heldigvis da, ellers ville det da bryde alle former for frihedsrettigheder.
"Ole har ret til at pakke sit produkt som han vil og sælge det på den måde han vil og til den pris han ønsker."
Ole har ikke ret til at bestemme hvordan vores computer viser den data han sender os over Internettet. Vi kan bruge hvilken som helst browser vi vil, som kan vise siden med og uden billeder, gøre baggrunden grøn eller ændre skrifttypen til wingdings.
Det er simpelthen det rene vanvid du postulerer her. Jeg bestemmer også hvordan mit fjernsyn skal indstilles. Om lyden skal slukkes når der er reklamer eller om jeg vil se på teksttv når der er reklamer. Vil du også fratage os denne rettighed?
"Han sælger sin hjemmeside som en landmand der stiller et bordfuld jordbær i vejkanten og lader det være op til den enkeltes moral, at betale den pris der står på skiltet."
Nej han gør ej. Han sælger ikke adgangen til sin webside i form af et betalingsabbonnement, hvor du kun kan få siden ved at betale for den. Han frigiver den frit, og har reklamer som vi som bruger kan vælge at se på eller lade vær.
"Kan man ikke holde ud at se på reklamer - så lad være med at skrive "www.180grader.dk" i browserens adresse vindue."
Så jeg må heller ikke bruge en browser der ikke viser billeder? Jeg må ikke zappe væk fra reklamer på TV3? Jeg må ikke bladrer forbi annoncesiderne i min avis?
Man har fuld ret til at gå ind på en webside og se på de dele af websiden man lyster. Man har aldrig været tvunget til at skulle se noget bestemt. At du kræver dette hører ingen steder hjemme.
"I TV3s og Oles koncept er der ingen kigge tvang og ingen klikke tvang, så for at betale for jordbærene skal man ikke gøre andet end at lade siden vise som den er, så er alt i orden moralsk og juridisk."
Det er da både moralsk og juridisk i orden at lade vær med at ville se på reklamer hvis man ikke vil. TV3 kan ikke tvinge mig til at blive siddende i reklamepauserne. Hvad fanden er det for en syg syg undertrykkende magt du mener virksomhederne skal have over os frie borgere? Vi må da for pokker selv bestemme hvad vores øjne kigger på. Du taler jo for ren virksomhedsunderkastelse.
"AidOnline kan dog ikke holde snitterne for sig selv."
AidOnline laver deres eget produkt som folk selv vælger om de vil bruge, intet andet. På lige vilkår med andre tv-kanaler konkurerer om vores seertid, andre medier konkurrer om vores tid osv.
"Det de gør svarer i jordbær eksemplet til, at de stiller deres egen cigarkasse ovenpå landmandens cigarkasse og siger, at hvis man betaler dem istedet for landmanden så går 8 ud af 10 kr. til velgørenhed."
Igen kommer du med tåbelige eksempler. I det eksempel bryder man jo ind på sælgerens grund og ejendom, som har betydning for alle hans kunder der kommer forbi.
Med AidOnline er der den centrale forskel at det er en bruger selv der vælger det, ingen andre ser det. AidOnline bryder ikke ind nogen steder. Ingen ser noget de ikke selv har valgt at se.
"Argumentet om, at der er forskel på imaterielle ting, som kan kopieres uendeligt digitalt og fysiske ting som døtre og cykler accepterer jeg simpelthen ikke. Landmanden lever af sine Jordbær - Ole af sine artikler. Hvad ret har tyven til at berøve dem deres levebrød?"
Man berøver ikke nogen noget. Man stjæler ikke fra dem, man vælger bare ikke at købe fra dem eller ikke se på deres reklamer. At sige at det er det samme som at stjæle at jeg zapper væk fra TV3s reklamer er jo det rene vanvid.
"Folk kan jo godt forstå, at man ikke må stjæle jordbærene. Men lige så snart det er på internettet så stjæler man alt der ikke er boltet fast - ja man brokker sig endog højlydt over, at Ole har tilladt sig at sætte en lille kæde på pengekassen ved sine jordbær (bare så I ikke også løber med den) og kalder det "dårlig service" og det der er værre."
Man stjæler intet! Websiden er der frit tilgængeligt i forvejen, det har websidens ejer valgt. Han kan så vælge at sætte reklamer på, men kan ikke kræve vi ser dem. Ligesom ingen andre der finansierer deres virksomhed fra reklamer kan kræve at vi skal se på dem. Det har intet med tyveri at gøre at vi som forbrugere bestemmer over vores egne øjne.
"Jeg, der skriver at I måske burde holde snitterne for jer selv (eller i hvert fald skamme jeg en smule), bliver beskyldt for stalinisme og kontrol. For nu er jordbærene jo lissom af sig selv kommet op i jeres hænder - og I er vel herre over jeres egen krop? og så må I jo også gerne tage jordbærene - for jeres frihed skal i hvert fald ikke begrænses lyder logikken."
Ja du taler for ækel kontrol og noget der tangerer stalinisme, når du siger vi som forbrugere ikke selv må vælge hvad vi kigger på. At sammenligne det med tyveri er jo gak. Der er ikke nogen der mister noget. Ingen jordbær forsvinder.
Ole har selv givet os friheden at se hans hjemmeside uden at betale for den, ligesom reklame tv-kanaler gør det og ligesom gratisaviserne gør det. De kan håbe på vi glor på deres reklamer, men de kan ikke kræve det. Jordbærsælgeren kan godt kræve vi køber hans jordbær, for de kan ikke fås på anden vis. Men han kan ikke kræve vi skal købe noget som helst eller se på nogen reklamer.
"Kiosk manden snylter IKKE på TV3 - for han tilbyder en anden ydelse (slik) som du hellere vil have."
Ligesom AidOnline tilbyder en anden ydelse, bare i samme genre. Og om jeg går ned i kiosken eller læser i et reklamekatalog fra en butik, eller zapper over på TV shop er da underordnet. Det er mit valg, mit valg som frit menneske hvad jeg vil bruge min tid på. Det frie valg vil du fratage os, du vil have vi skal være slaver for virksomheder vi slet ikke er kunder hos. Det er vederstyggeligt.
"Det gør heller ikke noget, at du bladrer forbi annoncerne i Metro Ekspres - det regner de med du gør når de gir' dig bladet."
Ligesom websider må regne med at alle ikke glor på deres annoncer. Hvad er forskellen?
"Men de ville nok blive lidt sure hvis de så deres artikler citeret ord til andet i Politiken og mumle noget om ophavsret - ligesom du blev noget pikeret over mit eksempel med specialet (lad os udvide eksemplet og sige, at det blev fundet på en offentligt tilgængelig computer ude på skrivebordet hvor du havde arbejdet med det)."
Igen det er jo slet ikke det AidOnline gør. De hugger ikke nogens indhold og påstår det er deres eget. De viser blot billeder på folks computerskærme, som de selv har valgt at ville se på.
Dine eksempler er direkte tåbelige og bevidner kun om at du slet ikke har fattet hvad det egentlig er AidOnline laver. De kopierer ikke noget som helst. De udgiver sig ikke som skabere af noget andre har skabt.
"Igen: Jeg hævder IKKE der er kigge og klikke tvang på Oles annoncer"
Det er da præcis hvad du gør, når du siger det er forkert at lade vær med at kigge på det. Når du siger at Ole har en ret til at vi skal se dem, og vi ikke må undgå at se dem.
"Men det AidOnline gør er, at score hele vognen (MED skilt) OG sælge indholdet - og det siger I så er OK fordi brugeren selv har valgt at købe jordbærene af AidOnline?!"
Nej, for jordbæerne er ikke forsvunget. AidOnline stjæler ikke noget, de fratager ikke nogen noget. Websiden kan stadig vise sine reklamer til dem der vil se på dem. Andre har så valgt at se på noget andet. AidOnline stjæler ikke noget fra websiden, de viser kun billeder på brugerens egen skærm.
Det er ikke mere tyveri end at jeg zapper væk fra reklamer på tv.
"Ole Birk Olesen og jeg beder jer blot mindeligt om, at lade være med at løbe med alt hvad der ikke er boltet fast - selvom I kan."
Man løber ikke væk med noget. Der er intet der er forsvundet ved at jeg ikke ser på Oles reklamer. TV3s reklamer forsvinder heller ikke ved at jeg går på lokum. Dem der vil se på reklamerne kan stadig se dem. Så drop dog dine latterlige sammenligninger der ingen mening giver. Du viser gang på gang at du slet ikke har fattet konceptet i det AidOnline gør. Det er ikke spor anderledes end at vi kan vælge at se på noget andet end de viste reklamer.
"Jer spørger jer nu (idet jeg undskylder hvis nogen af mine eksempler har været for krasse) - er det for meget forlangt?"
Det er i hvert fald for meget at forlange at man skal se på sine reklamer. Det har man aldrig haft krav på i hverken aviser, tv eller radio. Hvorfor skal på nettet? Vil man have penge fra alle ens brugere, må man lave det til en betalingsside. |
| |
| 4. Jun 21:51 af Jeppe |
@Henrik:
"Men alle hjemmesider, der lever af reklamer på deres hjemmeside kan jo bare lave en forside, hvor du skal klikke ja for at acceptere at deres siders indhold vises på din computer uden ændringer, altså med reklamer og det er deres reklamer. Acceptere du ikke den aftale har du ikke adgang til siden."
Jeg tvivler på sådan et krav vil være lovligt, ligesom TV3 heller ikke kan forbyde deres seere i at gå på toilettet. Det vil jo være helt vanvittigt hvis de skulle kunne kræve det.
Som sagt, vil de have penge fra alle deres kunder, må de lave en forretningsmodel der gør at man skal betale for alt indholdet. Reklamefinansering har aldrig i nogen sammenhæng været forbundet med at samtlige ser på det.
"Du har indgået en aftale med 180grader eller alle mulige andre om at de på vise deres reklamer på din hjemmeside. Længere er den ikke."
Nej jeg har ej. De har lagt deres sider op frit tilgængeligt på Internettet, og de kan ses af alle og enhver med en Internetforbindelse. Jeg kan besøge siden med en tekstbaseret browser der ikke viser billeder, Googles søgemaskiner kan besøge og indeksere siden, de ser heller ikke reklamerne. Der er ikke indgået nogen juridisk aftale om at jeg skal bruge noget bestemt software, for at få adgang til det data som 180 graders webserver sender ud.
Så må de som sagt lave en lukket betalingsside.
"180 grader har jo også ret til ikke at ville vise indholdet af deres hjemmesider på din computer. "
Ja ved at lave det til en betalingsside, ligesom tv-stationerne kan lave deres kanaler sådan.
180 grader har med deres nuværende ligeså ret til at kræve at jeg skal se deres reklamer som TV3 har. Ingen kan bestemme over hvad vi vil se på med vores øjne. |
| |
| 4. Jun 22:02 af Afskaf topskatten |
| Sjovt at se de samme medier de i årtier har reklameret for disse pestilensnassere, nu selv bliver udsat for deres nasseri. Dansk Flygtningehjælp og de andre skyder sig dog i foden med dette tiltag. Når aviserne ikke længere får annoncekroner fra nettet, har de ikke penge til lønninger til journalisterne der så ikke længere kan give gratis reklame for Dansk Flygtningehjælp eller Amnesty Internationals "kritik" af Danmark. |
| |
| 4. Jun 22:03 af Think |
I øvrigt:
http://www.computerworld.dk/art/43242/2-392-netadresser-p eger-hen-paa-liberal-dansk-netavis |
| |
| 5. Jun 00:24 af Frihed |
@Think
Ganske komisk. Beklager 180grader, I er snuppet i et tilfælde af hykleri.
Bemærk, jeg har ikke noget moralsk problem med nogle af fremgangsmåderne. Udelukkende et problem med at støtte de venstreorienterede organisationer - og så med hykleri og med folk som vil moralisere. Især når det så tydeligt er pga. andres frie valg til at bestemme hvad der bliver vist på deres computerskærm potentielt rammer jer på pengepungen. |
| |
| 5. Jun 09:31 af Jesper Veiby |
@Bo Nordahl
Jeg synes, din analogi med et "informations territorium" er excellent. Når man går ind på en hjemmeside, så sidder man - i en vis forstand - ikke længere i sin stue ved sin computer. Man er gået ind på en andens domæne, analogt til at gå ind i en given butik på Strøget.
Hvis jeg går ind i en Mac butik, så vil den flyde med brochurer om Mac, og sikkert et par posters med reklamer for den nyeste Mac på væggene. Jeg kan lade være med at gå ind i butikken. Jeg kan prøve at undgå at se på reklamerne. Men jeg kan absolut ikke rive reklamerne ned og sætte nogle andre op. Heller ikke hvis jeg er den eneste i butikken, og ændringen kun sker for mine øjne (for nu at lave analogien mere nærliggende).
Nuvel, det kan være, jeg er blind og ikke kan se reklamerne. Eller jeg er enten computer analfabet eller inkarneret Windows fan, og reklamerne ikke siger mig en disse. Men den slags sandsynligheder har butikkerne kunnet kalkulere med.
Omvendt ville det næppe være lovligt eller etisk, hvis nogen kunne producere og sælge en tryllestav, der (helt automatisk) kunne lave reklamerne om i de butikker, jeg gik ind i. Hvilket jo faktisk er, hvad AidOnline gør.
@Henrik
Også en god pointe. Men 180 kunne jo blot gøre visning betinget af, at man en gang for alle har tilkendegivet, at man ikke vil bruge adblokkere, AidOnline o.lign. og så lagre dette i en cookie, fremfor at skulle spørge hver gang.
Så vil der ikke længere være nogen, som kan hævde, de har "ret" til at se siden, uanset om den er frit tilgængelig og kan ses på enhver browser...
---
Nå, en anden sag: Man er nødt til at overveje, om elektroniske medier nogle gange må underlægges andre regler end almindelige medier, fordi der er ting, som let og omkostningsfrit kan gøres elektronisk, men som ikke kan gøres i det virkelige liv.
Jeg kan sende breve til alle, jeg vil, for det koster altså kroner at sende breve, så der er en naturlig begrænsning. Men jeg må ikke som firma sende emails til alle, jeg vil, for jeg kan (næsten) gratis sende 100 millioner emails, og chikanere alle og enhver med dem. Det kaldes spam, og er nu ulovligt.
Jeg kan bede avisbudet om at strege annoncerne over, før jeg får avisen. Jovist, men det ville koste kassen at få det gjort hver dag, pga. timelønnen. Men hvis en lille stump gratis software gør det samme, er det måske problematisk?
---
Bortset fra det, så synes jeg, både 180 og andre netaviser er overfyldte med flimrende flash-reklamer for til dels irrelevante produkter. Men det er en afvejning af fordele og ulemper, om det jeg får ud af 180 dog er mere værd for mig end den irritation, som kommer af reklamerne... |
| |
| 5. Jun 09:43 af Jeppe |
@Jesper:
Du lader til heller ikke at have forstået den vigtige forskel. Der bliver ikke lavet om på noget som helst information. 180 graders webside bliver ikke ændret. Det er kun hvad jeg ser på min skærm der er anderledes, som den er på alle vores computere, da vi bruger forskellige browsere, forskellige opløsninger osv. Ligesom vi med vores eget tv kan tænde og slukke for lyden, se tekst-tv eller for den sags skyld sætte kilstermærker på vores skærm. Det ændrer stadig ikke på nogens ejendom eller noget information noget sted.
Dit eksempel med at sætte klistermærker op inde i en butik holder jo ikke en døjt. Det er jo ikke hvad man gør med AidOnline. Kilstermærker vil jo sættes på andres ejendom så andre kunder i butikken ikke kunne se det oprindelige. Igen, det er ikke hvad AidOnline gør på nogen måde.
"Så vil der ikke længere være nogen, som kan hævde, de har "ret" til at se siden, uanset om den er frit tilgængelig og kan ses på enhver browser..."
Jeg tvivler på den vil holde i retten, så længe de ikke har lavet en lukket side hvor man skal oprette sig som betalingsbruger.
Tv3 vil heller ikke kunne slippe af sted med at forbyde deres seere i at gå på lokum.
"Jeg kan bede avisbudet om at strege annoncerne over, før jeg får avisen. Jovist, men det ville koste kassen at få det gjort hver dag, pga. timelønnen. Men hvis en lille stump gratis software gør det samme, er det måske problematisk?"
Hvorfor skulle det det, når det udelukkende vedrører dig selv og ingen anden? Så er det da underordnet hvor mange resurser du vil bruge det. Derfor holder dit spameksempel heller ikke, da du chikanere folk der ikke har bedt om det. Her er det 100 % frivilligt og ingen ser noget de ikke har bedt om at ville se. |
| |
| 5. Jun 11:08 af BrianB |
Nu tør jeg ikke sige hvilke annoncører 180grader har (jeg har selvfølgelig installeret adblocker), men hvis jeg var annoncør og læste den artikel i computerworld, så ville jeg ihvertfald aldrig mere annoncere på 180grader, hvis prisen for annoncerne afrenges udfra antallet af visninger.
Det er vidst Ole selv, der er en snylter. |
| |
| 5. Jun 13:09 af Bo Nordahl Pedersen |
@Jeppe:
Kære Jeppe, jeg går her ikke efter brugeren. Jeg går efter AidOnline.
Der er altså 3 "personer" her: Brugeren, Ole og AidOnline det er meget vigtigt at holde fast på!
Brugeren kan lade være med at se på reklamerne, eller blokere dem eller erstatte dem - så langt er vi enige (brugeren BØR muligvis lade være, da annoncerne financierer den oplevelse han/hun åbenbart efterspørger - men igen: Det er brugerens valg).
Hele din argumentation hænger på brugerens frihed - men det er bare ikke den Ole og vi andre går efter...
Vi går efter AidOnline hvis hele koncept går ud på at erstatte nogens annoncer med nogen andre som de selv tjener penge på.
Jeg erindrer ikke du har anfægtet dette?
Dit argument er, at det er brugeres valg, at den substitution bliver foretaget - nuvel, men så må du også medgive at det brugeren gør er, at nægte Ole betalingen for hans arbejde? Ole har jo aldrig lagt skjul på at han har annoncer på sit site for at tjene penge på dem og at sitets foremål er at generere trafik til hans annoncer.
Så du har tre valg her:
A) Du giver mig ret
B) Du siger, at Ole selv har valgt at arbejde gratis i og med han ytrer sig på internettet
C) Du siger det er i orden at stjæle Oles penge fordi du kan - og det er Ole selv ude om for kan kunne bare lade være med at lægge dem hvor du kunne tage dem (som i jordbær eksemplet)
Du hælder til B) - og det er jo løgn for ellers havde Ole jo ikke skrevet lederen - og mere vigtigt hvis alt var "gratis" var der heller ingen idé i AidOnlines koncept.
Alternativet til B) er C), men så er du ovre i pirat afdelingen.
Annoncerne har man jo ikke noget imod, Oles arbejde kan man åbenbart også godt li' - men indtægten fra annoncerne her på siderne; den under brugeren og AidOnline så ikke Ole...
Hvor moralsk er brugeren og AidOnline så lige her?
Men det er jo ikke det vigtige - det er AidOnline:
Kan du benægte, at AidOnlines software er værdiløs hvis ikke der er nogen der laver reklame sider som er værd at læse - og hvor AidOnline så kan gå ind og erstatte reklamerne med deres egne?
Hvem er det der har lavet den oplevelse som AidOnline går ind og får sine annonce indtægter fra?
Er det AidOnline?
Vi skærper den lige (da du primært fokuserer på en bruger med en privat maskine han selv må formodes at kende alt til):
Hvad nu hvis AidOnline ligger på en offentligt tilgængelig PC (f.eks. på en skole eller et bibliotek). Så har du jo som side kigger ikke samme mulighed for at afgøre hvis annoncer du kigger på - har du?
Læg nu nøje mærke til hvor anløbent AidOnlines koncept er:
Brugeren installerer AidOnline for at "gøre noget for de fattige og U-landende" => at AidOnline nu har annonceindtægterne for alle bannerreklamer på brugerens computer. Brugeren ser stadig reklamer - måske endda DE SAMME REKLAMER! Det er nu bare AidOnline der tjener pengene...
Du fokuserer på brugrens rettigheder - jeg fokuserer på Oles rettigheder i forhold til AidOnline.
I speciale eksemplet gjorde jeg dig til Ole Birk og mig til AidOnline - brugeren er eksaminator der stadigvæk læser det samme speciale.
Han kan så bedre li' mig end dig så jeg får karakteren.
Det hævder du så er hans suveræne valg?
Igen AidOnline er moralsk anløbne - og kan man ikke li' typo squatting er deres koncept da 1000 gange værre.
Bemærk også hvor hurtigt konceptet bliver "bedragerisk" når det installeres på en offentlig PC (folk der ikke er opmærksomme på AidOnline vil jo tro det er Oles annoncer)
Igen: Ole udbyder en helhed her på 180 grader ligesom specialet er en helhed - og det er ikke nødvendigvis i orden at ændre i denne helhed og i hvert fald ikke for at forfordele dig som har lavet arbejdet!
;0)'
(jeg må få gjort noget ved den her skrive diarré)
|
| |
| 5. Jun 13:36 af Frihed |
Ergo; det er også "bedragerisk" at gå i en butik og kigge på en vare, for derefter at købe den det billigste sted på nettet? Stop jeres latterlige moralisering, og et fogedforbud er fuldkommen til grin, og enhver liberal burde selvsagt modsætte sig den slags urimelig statsovermagt i dette tilfælde.
Jeg synes man er idiot, hvis man støtter de pågældende 'godgørende' venstreekstreme organisationer. Men at køre software, der ændrer ens Internet-oplevelse på sin egen skærm har jeg absolut intet problem med. |
| |
| 5. Jun 14:56 af Jeppe |
@Bo:
"Kære Jeppe, jeg går her ikke efter brugeren. Jeg går efter AidOnline."
Hvorfor gør du det, når de ikke gør noget i sig selv? De har bare et produkt ligesom alle andre. Ingen er tvunget til at bruge produktet.
"Brugeren kan lade være med at se på reklamerne, eller blokere dem eller erstatte dem - så langt er vi enige (brugeren BØR muligvis lade være, da annoncerne financierer den oplevelse han/hun åbenbart efterspørger - men igen: Det er brugerens valg)."
Nu taler du pludselig om brugerens valg, efter du har brugt adskillige indlæg på at sige at brugeren ikke har noget valg, at brugreren ikke må bestemme hvad man vil kigge på, at man er tvunget til at se på reklamer og man ikke må se på noget andet. At du pludselig taler om brugerens valg giver ingen mening. Du har ikke bestilt andet end at argumentere for at vi som brugere ikke må have nogen fri vilje med hvad vi vil se på.
"Hele din argumentation hænger på brugerens frihed - men det er bare ikke den Ole og vi andre går efter..."
Det er da netop den du går efter, når du gang på gang siger at jeg som bruger ikke selv må vælge at se på noget andet end Oles reklamer. At jeg ikke skal være tvunget til at se på "betalingen", som du helt forkert kalder det.
"Vi går efter AidOnline hvis hele koncept går ud på at erstatte nogens annoncer med nogen andre som de selv tjener penge på."
Konceptet beror stadig udelukkende på brugernes valg til selv at bestemme hvad brugeren vil se på. Det er ikke spor anderledes end at man kan zappe væk fra fjernsynet, bladre forbi annoncerne i aviserne. Det er helt og aldeles brugerens valg. AidOnline er for så vidt ikke anderledes end alle mulige andre. De har et produkt som de tilbyder, som folk så kan bruge eller lade vær.
At noget så grundlæggende som privat ejendomsret og menneskets frie vilje og egne valg, kan være så kompliceret at forstå for nogen på en borgerlig liberal netavis, er mig en stor gåde.
"Dit argument er, at det er brugeres valg, at den substitution bliver foretaget - nuvel, men så må du også medgive at det brugeren gør er, at nægte Ole betalingen for hans arbejde?"
Nej brugeren nægter ikke nogen noget. Brugeren vil bare ikke se på Oles reklamer. Ligesom hvis man heller ikke vil se på TV3s reklamer, men zapper væk, så nægter man ikke TV3 nogen penge. Man blander sig ikke i hvad andre ser på. Man gider bare ikke selv se på det.
Og i modsætning til dine postulater om at et sådant valg må brugeren ikke have, lever vi altså i et frit land hvor vi selv helt og aldeles må bestemme hvad vi kigger på og ikke kigger på.
"Ole har jo aldrig lagt skjul på at han har annoncer på sit site for at tjene penge på dem og at sitets foremål er at generere trafik til hans annoncer."
Men det har aldrig været et krav at vi skal se på dem som du påstår. Finansierer man sin avis, sit tv-station eller sin netside med reklamer, har man aldrig nogensinde kunne kræve at brugernes skal se på reklamerne. Det vælger de selv helt og aldeles. At du ikke mener vi må bestemme selv er direkte horribelt.
"B) Du siger, at Ole selv har valgt at arbejde gratis i og med han ytrer sig på internettet"
Ole har selv valgt sin forretningsmodel der er baseret på reklamer. AidOnline eller ej, så har den forretningsmodel aldrig været en garanti for at alle glor på hans reklamer. Det har han aldrig kunne kræve. Det har ingen andre virksomheder kunne kræve. AidOnline gør ingen forskel der.
"C) Du siger det er i orden at stjæle Oles penge fordi du kan - og det er Ole selv ude om for kan kunne bare lade være med at lægge dem hvor du kunne tage dem (som i jordbær eksemplet)"
At du bliver ved med at sige det er det samme som at stjæle viser at du stadig ikke har fattet noget som helst. Man stjæler heller ikke en gratisavis, vel? Nej de har selv valg at vi kan tage den gratis på stationerne. De kan ikke kræve vi ser på deres reklamer, men de kan håbe på det. Ligesom tv-stationerne heller ikke kan kræve det.
Hele din logik bygger på en grundlæggende fejlagtig antagelse om at det er garanteret og et krav at folk kigger på reklamer. Sådan har det aldrig været. Hvordan du på nogen måde kan komme frem til den opfattelse at reklamer er noget vi er tvunget til at se, er mig et mysterium.
"Annoncerne har man jo ikke noget imod, Oles arbejde kan man åbenbart også godt li' - men indtægten fra annoncerne her på siderne; den under brugeren og AidOnline så ikke Ole..."
Det eneste man gør er at man selv vælger at se bort fra reklamerne. At bruge en reklamefinansieret webside, avis eller tv-kanal har aldrig nogensinde betydet at man SKULLE være forpligtet til at se på reklamerne. Det er den helt grundlæggende ting du bliver ved med at gå galt i.
Vi har som forbrugerene ingen forpligtigelse til noget som helst.
"Hvor moralsk er brugeren og AidOnline så lige her?"
Ligeså moralsk som dem der går på toilettet når TV3 viser reklamer eller bladrer forbi annoncerne i MetroExpress. Det er deres valg og kun deres valg, ingen andres. At du vil kræve vi skal tvinges til at se på reklamer er vederstyggeligt og det er skræmmende at nogen mennesker i dette land, kan have sådan en styg holdning til menneskers frie vilje, som åbenbart skal fratages dem i reklamerettens navn.
"Kan du benægte, at AidOnlines software er værdiløs hvis ikke der er nogen der laver reklame sider som er værd at læse - og hvor AidOnline så kan gå ind og erstatte reklamerne med deres egne?"
Det behøver den da ikke at være. Så vil det blot være et ordinært reklamesoftware, som der også findes. Det eneste AidOnline gør er at kombinere adblocking med udvalgt reklamesoftware. Om det har værdi må være op til brugeren i sidste ende.
AidOnline erstatter ikke reklamerne, det gør folk selv. Eller rettere de vælger at se på noget andet, ligesom jeg kan vælge at skifte kanal på TVet.
"Hvem er det der har lavet den oplevelse som AidOnline går ind og får sine annonce indtægter fra?"
Det har de selv. AidOnline har lavet annoncerne og fået overbevist en bruger om at installere programmet. Længere er den ikke.
"Hvad nu hvis AidOnline ligger på en offentligt tilgængelig PC (f.eks. på en skole eller et bibliotek). Så har du jo som side kigger ikke samme mulighed for at afgøre hvis annoncer du kigger på - har du?"
Det må jo så være op til skolen eller biblioteket at bestemme hvad der skal være på deres egne maskiner. Deres private ejendomsret er ligeså ukrænkelig som os andres vel. Man har aldrig haft krav på at bestemme over indholdet på fx en biblioteks computer. Der er et bestemt stykke software, en bestemt software og den kan bruge, eller man kan finde noget andet.
"Læg nu nøje mærke til hvor anløbent AidOnlines koncept er:
Brugeren installerer AidOnline for at "gøre noget for de fattige og U-landende" => at AidOnline nu har annonceindtægterne for alle bannerreklamer på brugerens computer. Brugeren ser stadig reklamer - måske endda DE SAMME REKLAMER! Det er nu bare AidOnline der tjener pengene..."
Alt sammen fuldstændigt frivilligt. Brugeren vælger selv at installere softwaren, ligesom brugeren selv kan vælge at fjerne alle reklamer helt, kan vælge at ignorere dem, eller vælge at kigge på TV-shop når den anden kanal sender reklamer.
Hvor svært er det at forstå at der er noget der hedder privat ejendomsret og menneskers frie valg? Det er ikke mere kompliceret end det.
"Du fokuserer på brugrens rettigheder - jeg fokuserer på Oles rettigheder i forhold til AidOnline."
Faktum er at Ole aldrig har haft nogen rettigheder der kunne kræve at folk SKAL se på hans reklamer. Det har ingen virksomheder krav på. Aviser kan ikke kræve vi ser deres annoncer, tv-stationer kan ikke kræve vi bliver på kanalen når de sender reklamer osv. Internetsider er ikke anderledes. Hvordan du nogensinde har kunne forestille dig at det at have reklame er det samme som at man kan kræve at folk skal kigge på dem, er det rene vanvid. Det har aldrig været tilfældet. AidOnline ændrer ikke på det.
"I speciale eksemplet gjorde jeg dig til Ole Birk og mig til AidOnline - brugeren er eksaminator der stadigvæk læser det samme speciale.
Han kan så bedre li' mig end dig så jeg får karakteren.
Det hævder du så er hans suveræne valg?"
Dit eksempel er stadig til grin, netop fordi AidOnline ikke påstår de har lavet websiden 180 grader. De stjæler ikke nogens arbejde og påstår det er deres eget. De har deres eget produkt som de skal finde deres egne kunder til. Intet andet.
At sammenligne eksamenssnyd og identitetsfalskneri med det at man frivilligt vælger hvad man vil se på, viser at du er fuldstændigt langt ude og ikke kan finde på ordentlig argumentation mere, når du er nødt til at opfinde sådanne bizarre eksempler uden sammenligningsgrundlag.
Hvis vi skal bruge sammenligninger, så hold dig til noget der faktisk ER i samme boldgade, som fx aviser eller tv-kanaler.
"Bemærk også hvor hurtigt konceptet bliver "bedragerisk" når det installeres på en offentlig PC (folk der ikke er opmærksomme på AidOnline vil jo tro det er Oles annoncer)"
Igen, det må da være op til dem der administrer de offentlige maskiner. Det er da ikke AidOnlines ansvar på nogen måde.
Man har aldrig haft ret til at bestemme over andres maskiner.
"Igen: Ole udbyder en helhed her på 180 grader ligesom specialet er en helhed - og det er ikke nødvendigvis i orden at ændre i denne helhed og i hvert fald ikke for at forfordele dig som har lavet arbejdet!"
Det vil da være helt i orden hvis man ændrer det for sig selv. Ingen forhindrer dig i at købe en bog, og så sidde og flytte rundt på siderne, skrive ting over og klippe rundt på billederne. Så er det bare dig selv der gør det.
AidOnline ændrer jo ikke på noget uden de selv har bedt om det. Intet af 180 graders indhold bliver ændret. AidOnline påstår ikke de har skrevet indholdet på 180 grader. |
| |
| 5. Jun 17:09 af Bo Nordahl Pedersen |
@Jeppe:
" "Hvem er det der har lavet den oplevelse som AidOnline går ind og får sine annonce indtægter fra?"
Det har de selv. AidOnline har lavet annoncerne og fået overbevist en bruger om at installere programmet. Længere er den ikke."
:0) Jeppe det ved du jo godt er løgn
Man læser ikke 180 grader for annoncerne - man læser dem for Oles artikler - ikke?
AidOnline går ind og substituerer Oles annoncer med nogen de selv tjener penge på.
AidOnline har iøvrigt heller ikke lavet annoncerne - det har annoncøren.
AidOnline bidrager KUN med den teknologi, der skal til for, at stjæle annoncepladsen på hjemmesiden ved, at overklæbe annoncerne med deres egne.
Mht. dit avisbud-der-overklæber-annoncer eksempel er jeg heller ikke sikker på at det ville være lovligt ude i den virkelige verden...
Der var en sag fra Holland hvor nogle fodboldfans blev udelukket fra en kamp de havde billet til fordi de havde valgt at tage reklame T-shirts på fra et forma der konkurrede med kampens sponsor. Det var SVJV lovligt nok. Og jeg må indrømme jeg ikke finder det urimeligt.
Dit klippe-i-avisen eksempel findes faktisk også i den virkelige verden - det hedder "prese klip" og dér skal der betales ophavsret OGSÅ for Metroexpress "gratis" artikler.
Analogien er faktisk her helt parrallel med dit eksempel idet, det er AidOnline softwaren der "klipper" i Oles indhold og ikke dig personligt der klipper hver gang og kun til eget brug.
Ole berøves muligheden for at tjene penge på sin side for at AidOnline kan gøre det i stedet.
Dét er konceptet.
Så er den ikke længere.
Du kan ikke nægte det og så forsvare NOGEN form for ophavsret. Og kan du ikke det - ja så holder speciale eksemplet stadig (for det er jo professorens helt frie valg at give mig karakteren i stedet for dig - lad os da bare sige, at han ved det er dig der har skrevet specialet - han synes bare, at det er mig der skal have karakteren for det. Og det er så ok - for det er jo hans karakter. Og folk kan jo bare lade være med at tage den karakter så alvorligt ikke?)
Postulerer man som mig, at det ikke er forskæl på fysiske og visse immaterielle retigheder - ja så holder cyklen og naboens datter eksemplet også stadig.
I øvrigt underbygger dine eksempler jo også min pointe.
Liberalisme er din frihed, men ikke på min bekostning
|
| |
| 5. Jun 17:41 af Jeppe |
@Bo:
"Jeppe det ved du jo godt er løgn"
Det er på ingen måde løgn, det er blot dig der igen og igen viser du slet ikke har forstået konceptet. AidOnline laver software der fjerner reklamer på din computer og viser nogle andre. Intet andet.
"Man læser ikke 180 grader for annoncerne - man læser dem for Oles artikler - ikke?"
Ligesom med TV og gratisaviser vel. De har valgt den forretningsmodel, de har aldrig kunne kræve at vi dermed ser på reklamerne.
"AidOnline går ind og substituerer Oles annoncer med nogen de selv tjener penge på."
Det væsentlige er stadig at brugeren selv vælger det. Brugeren har selv valgt at installere noget software der fjerner webreklamer. At det så samtidig er et stykke software der viser nogle andre reklamer er hamrende ligegyldigt. Det et frit valg man har i henhold til den private ejendomsret.
Oles webside sender data mod min computer. Hvad jeg gør med den data jeg har downloadet, er mig 100% frit for. Jeg kan slette filerne, jeg kan redigere i dem lokalt og lave alt det jeg har lyst til. Så længe jeg bare gør det hos mig selv.
"AidOnline har iøvrigt heller ikke lavet annoncerne - det har annoncøren."
Det er jo sådan set ligegyldigt for nogen pointe. Ole har jo heller ikke lavet annoncerne.
"AidOnline bidrager KUN med den teknologi, der skal til for, at stjæle annoncepladsen på hjemmesiden ved, at overklæbe annoncerne med deres egne."
De stjæler ikke noget. At stjæle er når man fratager nogen deres ejendom uretmæssigt. Der er ingen webside der forsvinder, der er ingen reklamer der holder op med at eksistere. AidOnline viser reklamer som folk selv har valgt, og det har de fuldt ud ret til. Vi er frie mennesker der selv bestemmer hvad vi vil kigge på. Der er ingen lov hverken moralsk eller juridisk, der forpligter nogen mennesker i at se på bestemte reklamer.
"Mht. dit avisbud-der-overklæber-annoncer eksempel er jeg heller ikke sikker på at det ville være lovligt ude i den virkelige verden..."
Jeg er ret sikker på at hvis jeg har fået en gratis avis ind af døren, så har jeg fuldt ud ret til at klippe den i stykker, smide den i brændeovnen, lave tegninger i den eller hvad pokker jeg nu vil. Sålænge jeg kun gør det med mit eget eksemplar.
Avisen er min private ejendomsret når jeg har fået den, ergo er jeg ikke forpligtet til at læse den på en bestemt måde. Jeg kan gøre alt ligefra at smide den ud til at tegne i den. Ligesom jeg enerådigt bestemmer over de data der ligger på min egen computer.
"Der var en sag fra Holland hvor nogle fodboldfans blev udelukket fra en kamp de havde billet til fordi de havde valgt at tage reklame T-shirts på fra et forma der konkurrede med kampens sponsor. Det var SVJV lovligt nok. Og jeg må indrømme jeg ikke finder det urimeligt."
Eksemplet er igen perifæret i sammenligning her, da det jo angiveligt har noget at gøre med at tv-dækningen af kampen således vil vise logo for en konkurrent. Altså noget der ville komme ud til alle.
Igen, det er ikke tilfældet med AidOnline. Der ser folk kun på det de selv har bedt om. Ingen ser på noget andet mod deres vilje.
"Dit klippe-i-avisen eksempel findes faktisk også i den virkelige verden - det hedder "prese klip" og dér skal der betales ophavsret OGSÅ for Metroexpress "gratis" artikler."
Som sædvanvlig viser du gang på gang med dine sammenligninger at du stadigvæk ikke har fattet en skid. AidOnline kopierer ikke artikler. De påstår ikke de selv har skrevet dem. De hjælper en med at vise noget bestemt på ens skærm. Ligesom en saks kan hjælpe mig med at klippe annoncer ud af MetroExpress. At jeg klipper mit eget eksemplar af avisen i stykker, har absolut intet med ophavsret at gøre.
Det er da ufatteligt så lidt du har forstået efter konceptet er blevet forklaret så mange gange. Enten er du ualmindelig dum eller også ser du bare bort fra virkeligheden og det egentlige argument, fordi dine løgnehistorier ikke hænger sammen.
"Analogien er faktisk her helt parrallel med dit eksempel idet, det er AidOnline softwaren der "klipper" i Oles indhold og ikke dig personligt der klipper hver gang og kun til eget brug."
Nej AidOnline klipper netop ikke i Oles indhold, de klipper i mit private eksemplar af websiden som ligger på min computer. Præcis ligesom jeg godt må klippe i mit eksemplar af en avis.
"Ole berøves muligheden for at tjene penge på sin side for at AidOnline kan gøre det i stedet."
Ole er ikke berøvet nogen som helst mulighed. Der er ingen der tvinger nogen til at bruge AidOnline. Hans reklamer forsvinder ikke. At jeg klipper min avis i stykker eller zapper væk fra mit fjernsyn, gør ikke at hverken avisen eller tv-kanalen bliver nægtet nogen indtjening. Det er helt og holdent mit valg og ingen andens.
"Du kan ikke nægte det og så forsvare NOGEN form for ophavsret. "
Det her har absolut intet med ophavsret at gøre. Du har tydeligvis ikke fattet ophavsret eller konceptet bag AidOnline, eller begge dele, når du gang på gang kan påstå det sludder.
Jeg bryder ikke nogen ophavsret ved at slukke for reklamer på en tv-kanal, vel? Det samme med AidOnline.
"Og kan du ikke det - ja så holder speciale eksemplet stadig (for det er jo professorens helt frie valg at give mig karakteren i stedet for dig - lad os da bare sige, at han ved det er dig der har skrevet specialet - han synes bare, at det er mig der skal have karakteren for det."
I så fald vil han jo stadig bryde loven, da han giver en grad til en person der ikke har opfyldt den. Det er jo klart ulovligt. Det er ikke ulovligt at jeg zapper væk fra tv-kanaler, klipper i min avis eller fjerner reklamer på min egen computer. Dine eksempler er fuldkommen vanvittige og viser du slet ikke har forstået hvad konceptet går ud på, når du kan blive ved med at sammenligne det med det så åndssvage ting.
"Postulerer man som mig, at det ikke er forskæl på fysiske og visse immaterielle retigheder - ja så holder cyklen og naboens datter eksemplet også stadig."
Der er jo netop forskel, for en cykel er en genstand som kun kan være i besiddelse af. Enten har den ene cyklen eller også har en anden den.
Det er ikke tilfældet her. Der brydes ikke nogen rettigheder. Jeg gør ikke noget ved nogen andens ejendom, jeg ændrer i mine egne filer på min egen computer som kun jeg ser. Jeg ændrer ikke på noget for nogen anden i verden. Derfor er dine eksempler ubrugelige, fordi du nægter at sætte dig ind i hvordan reklameblokering og frivillig reklamevisning fungerer.
"I øvrigt underbygger dine eksempler jo også min pointe."
Hvordan det? Jeg har bevist for dig gang på gang at dine udlægninger af hvad AidOnline gør er faktuelt forkerte, misforståede og fordrejende. Du kommer konstant med antagelser om at der foregår brud på ophavsretten og tyveri, når intet af det er tilfældet. Du nægter at forholde dig til sammenlignelige eksempler med aviser og tv-kanaler, men er nødt til at opdigte bizarre ting uden for relevans med eksamenssnyd og voldtægt og tyveri.
"Liberalisme er din frihed, men ikke på min bekostning"
Der er heller ikke nogen bekostning at jeg bestemmer over mine egne ting, og en gratisavis er min ting når jeg har fået den gratis. Jeg er ikke tvunget til at gøre noget bestemt med den. Ligesom mit tv er min egen ting, jeg bestemmer selv hvad den skal vise, hvornår der skal være lyd på og hvornår jeg vil zappe væk. Med en webside bestemmer jeg selv hvad jeg vil gøre med de downloadede data på min egen maskine, ingen andre kan bestemme det.
Det lader til du grundlæggende ikke har forstået hvordan nettet fungerer, når du kan blive ved med at påstå at fordi jeg ændrer lokalt på min computer, så stjæler jeg fra Ole eller ændrer på noget Ole har ophavsret på. Nej, jeg ændrer på mit eget private eksemplar og det har jeg ret til. Det kaldes privat ejendomsret. Noget du åbenbart er imod. |
| |
| 5. jun 20:14 af Bo Nordahl Pedersen |
For satan Jeppe - vi to er de eneste der ikke er gået fra festen endnu.
Alle de andre er gået ogver på fredagens leder ;0)
We gotta get out of this place |
| |
| 5. jun 21:12 af Jeppe |
@Bo:
Jeg synes trods alt et konsekvent forsvar for den private ejendomsret og retten til at bestemme over ens eget synsfelt, er vigtigere end nonsens symbolpolitik i kongehuset. |
| |
| 6. jun 13:28 af Fantomas |
Bo og Jeppe.
Jeg tror, vi er mange, som har læst med, så helt alene er I ikke. :-)
Tak til Jeppe for at have holdt den liberale fane højt. |
| |
| 6. jun 17:18 af gerd nielsen |
@fantomas
enig, god debat. Savner bare at OBO indrømmer han har dummet sig med den leder |
| |
| 7. jun 01:51 af KK |
@ Jeppe: Tak for dit vedholdende forsvar for brugernes helt indlysende ret til efter forgodtbefindende at modificere deres eget eksemplar af en avis, en tv-signal eller data fra et Website.
Det forekommer mig, at Bo enten ikke VIL forstå sagen (måske fordi han er socialist?) eller simpelthen bare er for ubegavet til at KUNNE fatte sagens rette sammenhæng.
Under alle omstændigheder er det rimelig pinagtigt at læse hans totalt irrelevante og latterlige eksempler, som kun krystalklart udstiller at han ikke vil eller kan forstå, hvad sagen drejer sig om selvom det burde være rimeligt indlysende for enhver ...
... og ja, indrøm det nu Ole, din leder har intet med liberal tankegang og respekt for den private ejendomsret at gøre ... INTET! ... og jeg tror godt at du ved det ... |
| |
| 7. jun 03:01 af Fantomas |
Ja, kunne Ole dog ikke bringe et dementi af den leder?
Den er så bundhamrende uliberal. Og Ole gør sig bare endnu mere pinligt bemærket i sine kommentarer. Bl. a. tillægger han William Jansen en holdning, denne ikke engang tilnærmelsesvis har givet udtryk for. Og om Jansen er socialist eller ej er sagen fuldkommen uvedkommende. Han benytter ejendomsretten som argument mod Oles horrible leder. Det er det væsentligste. At Ole kun har stråmænd at at komme med er sørgeligt. Indrøm dog, at den leder strider voldsomt imod liberale principper. Det er langt mere værdigt end at lyve. Øv, Ole. Og føj, Ole.
|
| |
| 7. jun 03:50 af Lars |
Mærkelige kommentarer. Jeg kan ikke se Ole advokere for, at det AidOnline gør er ulovligt eller imod "ejendomsretten". Han siger derimod, at det er uetisk - og det er især uetisk af nødhjælpsorganisationerne, at de på denne måde vil lukrere på andres arbejde.
Det er heller ikke "uliberalt" at tage æren for den danskstil, din søster har skrevet for dig. Men det er bestemt uetisk. |
| |
| 7. jun 04:28 af Fantomas |
@ 7. Jun 03:50 af Lars
Nej, Ole foreslår selvfølgelig ikke, at det skal være forbudt.
Han "nøjes" med at svine projektet til, i stedet for at omfavne den liberalistiske forretningsmodel, det udspringer af. Fordi idéen rammer ham selv på pengepungen.
OBOs liberale principper holder åbenbart lige indtil, de koster ham lidt mønt. Føj, for satan! |
| |
| 7. jun 10:27 af JP |
"Det er heller ikke "uliberalt" at tage æren for den danskstil, din søster har skrevet for dig. Men det er bestemt uetisk."
Dit eksemple viser, at du heller ikke har forstået problemstillingen - AidOnline tager ikke æren for andet end det program, som brugerne frivilligt og af egen drift kan vælge at installerer på deres pc.
Det svarer til hvis Røde Kors solgte klistermærker, som man kunne sætte på sin pc-skærm, så man så dem istedet for de reklamer, som er på skærmen bagved klistermærkerne - i den situation er der vel ingen, som ville bebrejde Røde Kors og det her er præcis det samme bare i en digital udgave - er det virkelig så svært at forstå? |
| |
| 7. jun 12:01 af Jeppe |
Tak for støtten folkens :) Havde ellers troet de meget teksttunge indlæg skræmte folk væk.
Egentlig er det bare helt omsonst at det skal gøres så kompliceret. Fantomas gjorde det egentlig ganske klart på to sætninger i starten:
"180grader.dk bestemmer, hvad de vil hoste og sende afsted mod ens browser. De bestemmer ikke, hvad browseren viser. "
Det er faktisk ufatteligt enkelt! |
| |
| 8. jun 14:23 af fantomas |
Tillykke, Ole. Dit og andres antiliberale felttog har båret den frugt, I ønskede: http://www.noedhjaelp.dk/sider_paa_hjemmesiden/i_danmark/nyheder/noedhjaelp sorganisationer_afslutter_samarbejdet_med_aidonline
|
| |
| 9. jun 09:56 af HN |
"Tillykke, Ole. Dit og andres antiliberale felttog har båret den frugt, I ønskede: http://www.noedhjaelp.dk/sider_paa_hjemmesiden/i_danmark/nyheder/noedhjaelp sorganisationer_afslutter_samarbejdet_med_aidonline"
Ja, det er decideret skammeligt at Ole vil lægge navn til sådan et anti-liberalt felttog.
|
| |
| 10. jun 16:51 af TN |
| Synes det er fantastisk at flere af jer kan komme til den konklusion at det må være liberalt at stjæle/snylte andres folk arbejde og tilmed anti-liberalt at forsvare sin ophavsret. Begynder så småt at kunne forstå hvorfor vi har en finanskrise. |
| |
| 11. jun 09:04 af Jeppe |
@TN: Det er liberalt at bestemme over sin egen computer. At jeg selv bestemmer hvad der vises på min skærm har intet med tyveri at gøre.
Det har heller ikke noget med ophavsret at gøre, da ingens ophavsret bliver krænket. Der foregår kun noget på folks private computere, og længere er den ikke. Det er udelukkende privat ejendomsret der er tale om. Folk der mener at virksomheder skal bestemme over vores computere og hvad der vises på skærmen, er helt grundlæggende imod privat ejendomsret. |
| |
| 11. jun 23:06 af Jakob Hansen |
Det er ganske enkelt skammeligt, at OBO stiller sig op i det anti-liberale hylekor med Lisbeth Knudsen og alle de andre fæhoveder der ikke forstår, at det er brugerens egen ret til at bestemme hvad han/hun installerer i sin browser. OBO har været én af foregangsmændene i mediernes krig mod dette liberale initiativ, og det er til at brække sig over, at han kalder sig liberal, mens han samtidig forsøger at påberåbe sig retten over sine egne læseres frie valg. FØJ!
Her kan I læse en debat fra 2005 om samme emne. Tænk at OBO ikke har set lyset 4 år efter.
http://yro.slashdot.org/article.pl?sid=05/06/23/1428223
Det der er simpelthen for dumt, Ole! Du skylder os og AidOnline en undskyldning. Du burde takke dem for at innovere og nytænke, og bifalde deres initiativ. OGSÅ selvom det kræver, at du skal til at tænke dig om igen. |
| |
| 11. jun 23:40 af Fantomas |
@TN
Det er ikke i nærheden af at være uliberalt at snylte på andre. "Snylte" er et begreb, der giver stærkt negative associationer for de fleste, men det betyder altså ikke, det er negativt i en liberal forstand. Hvis jeg stiller mig op i Fælledparken op til en koncert i Parken med Coldplay og sælger t-shirts med Coldplay-tryk på, så snylter jeg på koncertarrangøren. Og hvad så? Synes du, jeg skal forbydes at sælge mine t-shirts? |
| |
| 12. jun 01:34 af Fantomas |
@Jakob Hansen
OBO vidste næppe, hvordan MeComs danske medier ville reagere. At de så fik at vide, de skulle indføre en amatørspærring, og at Lisbeth Knudsen skrev et håbløst blogindlæg i den anledning, kan man næppe klandre OBO. Næh, du, OBO ser ud til helt på egen hånd at have trådt ned i denne antiliberale suppedas.
Han skal nok stadig blive inviteret til at debattere i Deadline, men en liberal stemme er han ikke længere.
Først røg CEPOS, så røg OBO.
Det tog da også et halvt år for artiklen fra Lew Rockwell at finde vej fra Liberator.dk til 180grader.dk:
http://liberator.dk/index.php/2058
|
| |
| 12. jun 08:08 af Jakob Hansen |
@Fantomas
Du har fuldstændig ret. Det er rystende at se, hvorledes en mand kan kaste sine ideologier overbord, blot for at forsvare sine egne økonomiske interesser.
Jeg får kvalme ved OBO's forsøg på at trække i land, da han siger, at han bestemt ikke vil hævde at have lovgivningen på sin side, men alligevel kalder dem "nassere" og "snyltere".
Endnu værre er det, at OBO kalder adblockere for "venstreorienterede reklamehadere". Det ligner jo kommunistforskrækkelsen i det hedengangne USA. Hvis man selv vil bestemme, hvad der vises på ens EGEN computer, er man pludselig venstreorienteret.
Det er simpelthen for dumt, og ufrivilligt komisk, at OBO beskylder alt og alle for at være venstreorienterede, hvis de ikke er enige med ham. Og i denne sag skal man altså være enig i et absolut anti-liberalt forhold, hvis man ikke vil være venstreorienteret.
@OBO: Ole, du har skudt dig gevaldigt i foden, og har vist dit sande ansigt. Det bedrøver mig at konstartere, at du simpelthen bare ikke er kvikkere. Dette job var måske en lige lovlig stor mundfuld for en populist, der bare gerne vil være populær. Vig pladsen, og gør plads for ægte liberale kræfter. Jeg er sikker på du kan få et job hos Lisbeth Knudsen. |
| |
| 12. jun 08:25 af Per Henriksen |
Uhyggeligt, at en liberal netavis ikke kan finde ud af at forsvare noget så grundlæggende som ejendomsretten, personlig frihed, og retten til selv at vælge.
Ganske enkelt skammeligt. Jeg håber hele chefredaktionen sætter sig ned, og tænker det her igennem. 180grader KAN OG MÅ simpelthen ikke bekæmpe de liberale grundpiller i en sådan grad!
180grader skulle have været forkæmpere i denne sag. I stedet har I været med til at presse de velgørende organisationer ud, og dermed fjernet grundlaget for et liberalt initiativ.
Det var netop aviser som 180grader der burde have kæmpet deres sag!
Istedet har I solgt jeres liberale sjæl, og afsløret, at I blot har lavet denne avis fordi der var et hul i markedet. Det er selvfølgelig også fint og smart. Men forvent ikke, at vi bliver hængende. Der er andre steder der er mere tro mod deres egne værdier. |
| |
| 12. jun 11:53 af Per Henriksen |
Uhyggeligt, at en liberal netavis ikke kan finde ud af at forsvare noget så grundlæggende som ejendomsretten, personlig frihed, og retten til selv at vælge.
Ganske enkelt skammeligt. Jeg håber hele chefredaktionen sætter sig ned, og tænker det her igennem. 180grader KAN OG MÅ simpelthen ikke bekæmpe de liberale grundpiller i en sådan grad!
180grader skulle have været forkæmpere i denne sag. I stedet har I været med til at presse de velgørende organisationer ud, og dermed fjernet grundlaget for et liberalt initiativ.
Det var netop aviser som 180grader der burde have kæmpet deres sag!
Istedet har I solgt jeres liberale sjæl, og afsløret, at I blot har lavet denne avis fordi der var et hul i markedet. Det er selvfølgelig også fint og smart. Men forvent ikke, at vi bliver hængende. Der er andre steder der er mere tro mod deres egne værdier. |
| |
| 12. jun 11:56 af Jeff Hawthorne |
HAHAHAHAHA!!! Hvem snylter her, Ole!?
http://www.computerworld.dk/art/43242/2-392-netadresser-p%20eger-h en-paa-liberal-dansk-netavis
Hold da op, hvor du ødelægger det hele for dig selv og 180grader.
Hvorfor kan man ikke finde et reelt liberalt medie? I er jo bare en flok dobbeltmoralske bønder, der ikke står op for noget som helst. |
| |
| 12. jun 12:27 af Jeff Hawthorne |
HAHAHAHAHA!!! Hvem snylter her, Ole!?
http://www.computerworld.dk/art/43242/2-392-netadresser-p%20eger-h en-paa-liberal-dansk-netavis
Hold da op, hvor du ødelægger det hele for dig selv og 180grader.
Hvorfor kan man ikke finde et reelt liberalt medie? I er jo bare en flok dobbeltmoralske bønder, der ikke står op for noget som helst. |
| |
| 12. jun 12:54 af Erik L. Thomsen |
@OBO Der er efterhånden en hel del af dine egne læsere, der anklager dig for at have taget et anti-liberalt standpunkt bare for at rage til dig. Det kaldes "at sælge sin sjæl".
JEG SYNES DET ER BETÆNKELIGT, AT DU IKKE FORSVARER DIG!
En chefredaktør er efter min mening forpligtet overfor sine læsere.
Vil du ikke være venlig, at tage fat i de forskellige anklagepunkter, og give svar på tiltale? Vi bidrager allesammen med indhold til din side, og vi ser endda dine reklamer... Vil du give os et svar? |
| |
| 12. jun 17:50 af Erik L. Thomsen |
@OBO Der er efterhånden en hel del af dine egne læsere, der anklager dig for at have taget et anti-liberalt standpunkt bare for at rage til dig. Det kaldes "at sælge sin sjæl".
JEG SYNES DET ER BETÆNKELIGT, AT DU IKKE FORSVARER DIG!
En chefredaktør er efter min mening forpligtet overfor sine læsere.
Vil du ikke være venlig, at tage fat i de forskellige anklagepunkter, og give svar på tiltale? Vi bidrager allesammen med indhold til din side, og vi ser endda dine reklamer... Vil du give os et svar? |
| |
| 12. jun 17:51 af Helen |
| Erik Thomsen har ret, Ole. Vil du svare på de oplagte anklager der rettes imod dig, eller vil du lade os svæve i uvisheden? |
| |
| 12. jun 19:26 af Helen |
| Erik Thomsen har ret, Ole. Vil du svare på de oplagte anklager der rettes imod dig, eller vil du lade os svæve i uvisheden? |
| |
| 12. jun 23:43 af klaphat leder |
Jeg ved lidt om computere, blandt andet derfor blokere jeg for reklamer
1. de er forstyrrende at se på med alt dere blinken og generen
2. der er sikkerheds risikoen, reklamer kan være links til virus
3. båndbrede tyve og generelt nedsættelse af hastigheden.
og jeg er absolut ikke venstreorienteret... dvs. det burde jeg ikke være, da jeg tilhører den yderste konservative højrefløj.
spasser leder! |
| |
| 13. jun 23:12 af Helen |
| Erik Thomsen har ret, Ole. Vil du svare på de oplagte anklager der rettes imod dig, eller vil du lade os svæve i uvisheden? |
| |
| 16. jun 17:41 af Fantomas |
| Gad vide hvor meget 180grader betaler dem, der benytter deres blogsystem og således genererer værdi for avisen? For man snylter vel ikke bare? |
| |
| |
Tilføj kommentar |
|
|
| |
| Tilbage til forsiden |
|
|
|
Foto: Bax Lindhardt / Scanpix
|
|
|
|
