|
|
| 29. apr 2008 kl 22:30 |
 Print
 Send artikel
|
| |
Et helt fejlagtigt dogme har vundet udbredelse blandt mange borgerlige danskere. nyd eller forbyd-dogmet kunne vi kalde det. Dogmet forfægtes af autoritære konservative og libertinske liberale, og det har to budskaber med hver sin gruppe som afsender. De autoritære siger: Det, som man kan mene er dårligt, skal forbydes. De libertinske siger: Det, der ikke skal forbydes, er godt.
De autoritære konservative farer for tiden især i felten, når det har med muslimer i Danmark at gøre. Når de ser en mand med to koner, en kvinde med et slør og en gruppe med planer om at bygge en moske, så råber de: "Forbyd, forbyd, forbyd."
De libertinske liberale gjalder deres budskab ud, hver gang nogle drister sig til at mene, at det måske er gået lige lovlig vidt med ødelæggelsen af de sunde normer her 40 år efter 1968. Når et diskotek for mindreårige kritiseres for at lokke til sex på dansegulvet med alkoholpræmier, når der stilles spørgsmålstegn ved den grimme sprogbrug i Danmarks Radios programmer, når det problematiseres, at en minister drikker på skatteydernes regning, så galper de op: "Nypuritanisme, nypuritanisme, nypuritanisme."
De autoritære konservative har svært ved at acceptere, at man kan mene, at bestemte former for menneskelig adfærd er dumme, skadelige eller forkastelige, uden at man vil forbyde dem. Og de libertinske liberale mener, at man bør forsvare enhver dum, skadelig eller forkastelig handling, blot fordi man ikke vil forbyde den.
Men nyd eller forbyd-dogmet er ikke holdbart. For med hvilken ret skal man forbyde handlinger, som man måske ikke synes om, men som ikke har nogen håndgribelig skadelig effekt på andre end dem, der frivilligt udsætter sig selv for den? Og hvorfor skal man ikke have lov at mene og argumentere for, at alle mulige livsformer efter eget valg bør modarbejdes, når blot man ikke vil gøre det med truslen om fængselsstraf til dem, der ikke makker ret?
For de fleste mennesker hører det jo simpelthen med til at opnå en vis modenhed, at man lærer at acceptere det anderledes og respektere dets ret til at være her, samtidig med at man danner sig sine egne meninger og står ved dem, når de udfordres af det fremmedartede.
Måske de autoritære konservative og de libertinske liberale bare skulle tage at blive voksne?
Debatten er åben! ;-)
|
|
Tilbage til forsiden |
|
|
| |
Kommentarer |
| 29. apr 22:43 af Filip |
Jeg mener at et liberalt samfund helt automatisk vil føre til et konservativt menneskesyn og kulturliv.
Et konservativt livvsyn (den med en "ordentlig" moral og adfærd) hurtigere bliver fremelsket, når mennesker står til ansvar for egne handlinger, i et så frit samfund som muligt. For en dårlig moral og en dårlig adfærd (flerkoneri, nasseri og attitudeproblemer) medfører nogle udheldige konsekvenser, helt af sig selv, uden statens indgriben.
Summa Summarum: Hvis du ønsker flere konservative i Danmark, skal du bare indføre et liberalt folkestyre....
|
| |
| 29. apr 22:52 af Mads |
Halvdårlig leder vil jeg mene. Specielt eksemplerne på hvad der vil være godt at forbyde finder jeg urelevante.
Jeg er personligt nok hvad man kalder libertinsk liberal. Jeg vil til enhver tid forsvare andres ret til at være dumme, hvorfor skal jeg gøre mig til herre over det ?
Grunden til jeg finder eksemplerne i lederen dårlige, er at de som sådan ikke handler om at være dumme, men primært handler om at være dumme på andres regning, eller om at være dum i en alt for tidlig alder.
Selvfølgelig skal der ikke foregå live-sex på et diskotek hvor personer under 18 har adgang. Indtil man er 18 er de flestes fornuft ikke ordentligt udviklet, og man bør derfor sætte en grænse ved de 18 år. Er man 18 år bør man dog have lov til at dyrke sex på alle de dansegulv man vil - så længe ejeren tillader det !
De andre 2 eksempler handler jo primært om ting som vi andre er tvunget til at betale for, og derfor også bør have en vis indflydelse overfor, og jeg betrager derfor eksemplerne som dårlige i denne sammenhæng. Var DR en privat radiostation måtte de da bande alt hvad de ville, og drak LLR på egen regning ville jeg da også have det helt fint med det. Men så længe de gør det på min regning har jeg ret til at have en hvis indflydelse på det.
Men som sagt, mener ikke at eksemplerne som sådan kan bruges i denne debat, de er ganske enkelt ikke fyldestgørende |
| |
| 30. apr 00:05 af Astrid |
En mærkelig leder uden hovede eller hale - for slet ikke at tale om logik.
Vi skal forsvare den personlige frihed. Derfor bør rygeloven afskaffes, og det skal f.eks. også være frivilligt, om man vil køre med sele i bilen. Det er god konservatisme.
Men bigami har været forbudt i Danmark i masser af år. Hvorfor dog indføre sharia-lovgivning på det område? Eller skal man også kunne blive gift med sin hund? Eller med sin søster?
Kvindelige dommere med slør eller mandlige dommere med turban? Jamen, hvad er der i vejen med at mene, at dommerne skal fremtræde neutrale? Mænd må ikke have hat på i retssalen. Hvorfor skal dommerne så have lov til det? Ville lederskribenten bryde sig om, at dommerne også optrådte med Dansk Folkepartis emblem? Eller hammer og segl?
Moskeer? Vi har altså allerede 120 moskeer i Danmark, men hvorfor skal Københavns kommune stille en grund til rådighed for en stormoske? Hvordan kan man være imod et nyt ungdomshus, men gå ind for en stormoske?
Men frihed er noget underligt noget. Omfatter friheden f.eks. også friheden til at undgå at bo ved siden af en moske? Eller et ungdomshus? Eller en rockerborg? Eller skal vi acceptere, at minoriteter har mere frihed end majoriteten? |
| |
| 30. apr 02:27 af Dengan for 50 år siden... |
| Jeg fik heller ikke fat i lederens pointe, så jeg vil nøjes med at gøre opmærksom på at ´68 er 40 år siden og ikke 50 :) |
| |
| 30. apr 06:04 af Christian |
Faktisk en god og afbalanceret leder. Jeg synes faktisk, at lederen her ofte har nogle gode pointer, der får en til at tænke lidt mere over tingene - det gælder både libertære, konservative og socialister.
Jeg vil sige, at jeg ofte er meget uenig med Ole Birks ledere, men de giver altid stof til eftertanke. |
| |
| 30. apr 06:43 af Jsper Høgh |
Nyd og Forbyd er ikke nok. Vi mangler Acceptér, som er placeret et sted mellem Nyd og Forbyd, og som indeholder elementer fra begge.
Her et par eksempler på udtalelser, inspireret af sagen om den flerkonede tolk:
NYD: 'Jeg vil straks, på given foranledning, anskaffe mig et par nye koner samt et par klap-ud senge til de første dage indtil Ikea har leveret den bestilte QuadroBed'.
-----
FORBYD: 'Min eneste hustru og jeg er, efter svære overvejelser, blevet enige om at hvis flerkoneri er meget syndigt, så må enkeltkoneri være lidt syndigt. Da vi derfor må betragte os selv som - omend lidt - syndige har vi truffet den foranstaltning at blive separeret. Herudover har min nu tidligere eneste hustru invilget i at tage ophold hos min fætter i Herning - så kan ingen jo insinueres noget.'
-----
ACCEPTÉR: 'Nåh...'
-----
|
| |
| 30. apr 09:26 af Jesper Keller |
Jeg hører vel til den libertinske libertarianske fløj:
Efter min opfattelse har hverken jeg eller andre ret til at forbyde noget, som foregår på privat grund, og som ikke skader andre fysisk eller økonomisk - heller ikke selv om det måtte stride mod den til enhver tid gældende "moral".
Om man så føler sig generet af adfærden er en anden sag, men så har man friheden til at bevæge sig et andet sted hen. |
| |
| 30. apr 09:52 af Skovgaard |
| Enig med lederen! |
| |
| 30. apr 10:00 af Sirenen |
Og hvem skal så vurdere, hvad der er "sunde normer". Selvfølgelig skal debatten være der - og jeg vil have lov til at kalde mine modstandere for nypuritanere, hvis jeg synes, de har usunde og begrænsende holdninger - netop fordi det i vore dage i modsat fald somregel ender med et forbud. Hvis ikke det var tilfældet, og hvis ikke der var hetz, så snart en drenget politiker har leget med en 15-årig pige, og hvis ikke vi gik fra topløs mod burka i disse år (derfor glædeligt nyt om svømmehallerne), er det ikke sikkert, det var nødvendigt at tale om nypuritanisme.
Mvh. Sirenen |
| |
| 30. apr 10:01 af Jens |
Endnu en af disse tåbelige laissez-faire-liberale ledere, og atter engang lefler 180grader.dk for det 'gode' kulturradikale selskab. Denne gang ved at synge med på sangen om muslimer som 'ofre' for den Danske rascisme.
Sandheden er, at det Danske samfund generøst har taget imod muslimerne, og for en stor dels vedkommende bliver de forsørget af de Danske skatte-ydere. Dette udviser de ingen taknemmelighed for, men forlanger ovenikøbet at danskerne skal indrette samfundet efter deres religiøse normer og værdier. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge 180graders lederskribent: Er der noget at sige til at de måske ikke ligefrem er samfundets mest populære gruppe?? Er der noget at sige til, at vi Danskere ikke er tilbøjlige til at bøje os for alle deres religiøse særkrav?? |
| |
| 30. apr 10:40 af Henrik R Clausen |
Spørgsmålet i lederen er interessant, og det rammer dybt. Der er virkelig en trang til at forbyde alt, der synes at kunne volde problemer - senest prøvede venstrefløjen at forbyde prostitution (!), og hvis vi kunne, ville vi bestemt forbyde al lidelse :) Forbuddet kan vi naturligvis godt indføre, men det hjælper ikke.
Eksemplet med moskeerne viser, hvor komplekst, det her kan være. Moskeen er hjørnestenen i et islamisk samfund, stedet hvor religiøs og politisk magt for alvor fusionerer. Det er komplekst at sætte sig ind i, så de få, der gør det, kan være fristede til at gå direkte efter et forbud, fordi den slags anti-sekulære magtcentre kan være meget vanskelige at styre, som vi har set det i Channel 4: Undercover Mosque etc.
Den bedre løsning er egentlig mere oplysning. Hvis vi afslører religiøse lederes magtmisbrug, det dybt korrumperende i 'Islamisk' økonomi, den udbredte misbrug af deres 'hellige' skatter etc., vil ønsket om at give religionen en mere dominerende plads i samfundet hurtigt fordampe og falde væk.
Vi har brug for gode, verdslige uddannelser og institutioner. Måske også mere respekt for dem, der virkelig ved noget. Og i disse Internet-tider mere ro overfor det faktum, at andre mennesker kan finde på at gøre ting, vi aldrig selv kunne have forestillet os. Så falder ønsket om flere forbud forhåbentlig væk af sig selv. |
| |
| 30. apr 12:39 af Filip |
Jeg syntes det er ok at i alle går lige til sagens kerne:Islam.
For hvor langt må man udnytte sin frihed til at sprede en totalitær ideologi?
Hvordan bekæmper man islamisme uden at gå på kompromis med de grundlæggende frihedsrettigheder?
Jeg tror jeg har et rigtigt godt bud: Bæredygtighed.
Islam er ikke bæredygtigt. En mand der har 2 koner og 14 børn har ikke en bæredygtig livsstil. Den eneste grund til at han kan opretteholde livet er han kan få penge fra andre der lever et bærdygtigt liv.
Jvf:http://www.180grader.dk/leder/Leder_Statsfinansieret_utilpassethe d.php
Og sådan er det med et utal af ikke-bæredygtige livsformer. I naturen uddøde dinosaurerne fordi de ikke kunne tilpasse sig - I Danmark vil Islam uddø fordi den ikke kan opretholde sig selv - ligesom kommunismen - hvis man blot lod være med at understøtte den. Hvis de unge ikke fik et hus foræret, ville de aldrig kunne få et hus overhovedet - de unge arbejder jo ikke: En ikke-bæredygtigt livsstil.
Vi har rigtigt mange muslimer i DK, som lever en ikke-bæredygtig livsstil. Træk tæppet væk under dem - og de vil være nødt til at udvandre eller tilpasse sig. |
| |
| 30. apr 19:06 af Hugin |
Filip "For hvor langt må man udnytte sin frihed til at sprede en totalitær ideologi?
Hvordan bekæmper man islamisme uden at gå på kompromis med de grundlæggende frihedsrettigheder?"
Var det ikke Hayek, der sagde saadan noget som "Vi skal ikke udvise tolerance overfor de intolerante"? Det var en kommentar til hvordan det aabne samfund skal forsvare sig imod totalitarisme. Der er altsaa iflg. Hayek ikke noget principielt forkert i midlertidigt at indskraenke friheden hvis formaalet er at afvaerge totalitarisme.
"I Danmark vil Islam uddø fordi den ikke kan opretholde sig selv - ligesom kommunismen - hvis man blot lod være med at understøtte den."
Den model ignorer desvaerre det faktum, at der er et naesten ubegraenset antal oliemilliarder fra Saudierne til raadighed, saafremt paraderne overfor Islam saenkes. Saudi-Arabien er villig til og istand til at financiere et ikke-baeredygtigt muslimsk parallelsamfund i en lang aarraekke indtil udviklingen mod et Islamisk samfund er uafvendelig. I Bosnien (og andre steder) bliver kvinder betalt for at gaa tildaekket - det indikerer hvor langt Wahabisterne i Saudi er rede at gaa.
"Træk tæppet væk under dem - og de vil være nødt til at udvandre eller tilpasse sig."
Udvandre goer de ikke - glem det, de har intet sted at udvandre til. Tilpasningen vil vaere underlagt det faktum, at muslimernes produktivitet i arbejdsmarkedsmaessig sammenhaeng alt andet lige er markant lavere end ikke-muslimer (pga. uddannelsesniveau, sprogbarriere, familestrukturer osv.) Tilpasningen bliver derfor noedvendigvis som tilvalg af ikke-legale aktiviteter, da konkurrencen der er mindre intens.
|
| |
| 30. apr 19:40 af Nikolaj Hawaleschka Stenberg |
Lederskribenten burde nok have sat sig ind i forskellen på det at være liberal og det at være libertiner.
En indholdsløs leder. |
| |
| 5. maj 00:57 af Bjarke |
Lederen er da absolut ikke indholdsløs.
Når Ole Birk taler om libertinske liberale, så taler han om dem der tilsyneladende ganske holdningsløst undlader at kritiserer fx et diskotek der tilbyder penge for offentlig sex. Disse libertinere gør det så med det liberale argument, at "det har de da lov til". Og ja, det har de da. Men det betyder da ikke at man som liberal ikke kan have og ytre en holdning til det bare fordi man ikke vil forbyde det.
På den måde overlader man det til forbudsprædikanterne at ytre holdninger.
Og det er da iøvrigt også en misforstået tolkning af liberalismens teser, at man ikke vil forsøge at påvirke andre med sine holdninger. Liberalismen forudsætter netop, at frie mennesker påvirker andre igennem deres holdninger hvis man synes disse gør noget amoralsk/uopdragent/uterligt, så at der derfor ikke er brug for lovgivning til at diktere moral.
Hører dog selv til den moderat konservative fløj, så kan godt se pointen i regulering af fx visse religiøse ting. Jeg ville i hvert fald blive meget ked af på et tidspunkt at vågne op til minaretsang i danske gader. Så på visse, ganske få, områder er jeg også én af de konservative hyklere Ole Birk taler om. Men er i princippet, og i langt de fleste tilfælde, ganske enig.
|
| |
| |
Tilføj kommentar |
|
|
| |
| Tilbage til forsiden |
|
|
|
Foto: Bax Lindhardt / Scanpix
|
|
|
|
