Mange - især venstreorienterede, men også enkelte konservative - har i de forgangne finanskrisemåneder fortalt dommedagshistorier om en fri økonomi baseret på liberale principper: "Der kan I se, det virker ikke, og det vil folk nu indse," har de sagt - men der er faktisk ikke meget, som tyder på, at de har ret.
I en stor afstemning udpeger britiske The Guardians læsere f.eks. ikke finansfyrster og børshajer som de skyldige i forhold til finanskrisen - de lægger ansvaret på den tidligere amerikanske centralbankchef Alan Greenspan: En politisk udpeget chef for et offentligt pengemonopol, ikke en grådig kapitalist.
Greenspan er skurken, mener folk - hvilket er sandt - men hvem er helten? Det er Peter Schiff, svarer brugerne af YouTube. Det var ham, der forudså det hele. Og råbte vagt i gevær. 1,1 million gange er videoen, der viser hans forudsigelser, dengang alle de andre finanskommentatorer endnu lo ad ham, blevet set.
Det var ikke venstrefløjsikonet Naomi Klein, der advarede om den forestående finanskrise. Ikke Poul Nyrup Rasmussen, Frank Aaen eller andre kapitalismekritikere. Det var Peter Schiff og venner - folk med en klassisk liberal forståelse af økonomien.
Videoen med Peter Schiff viser ikke kun, hvem der havde ret, og hvem der ikke havde ret. Den viser også, at det kan betale sig at sige, hvad man mener, selvom alle andre ryster på hovedet af en. Den dag kan komme, førend man aner det, hvor man ikke alene har ret - men også får ret.
The Fed er ikke offentligt, ej heller privat. Det er en form for hybrid.
11. feb 22:50 af Anders
Han anbefaler endda folk at købe guld.
11. feb 23:03 af Anders
Mere fra ham selv
http://www.youtube.com/watch?v=7xCjhec5ygo
"We are not going to be able to spend ourselves into prosperity"
Jeg ved intet om økonomi, men det lyder fornuftigt :)
11. feb 23:30 af Thomas O.B. Jørgensen
At udpege en enkelt mand til at have skylden for en verdensomspændende finanskrise er grinagtigt. I en globaliseret verden,med en verdensomspændende lav rente og popsmarte finansieringsmuligheder til følge, giver det absolut ingen mening at lægge ansvaret på Allan Greespan alene.
11. feb 23:42 af Søren
Det er fuldstændig korrekt at 'østrigste økonomer' har forudset krisen. Der har været talt om det i nogen tid på www.mises.org.
11. feb 23:55 af Kjeld Flarup, max20.dk
Jeg ville være en del mere imponeret hvis nogen i 2001 havde stået frem og advaret mod den rentepolitik som man indledte den gang.
12. feb 00:11 af Jan Daniel Andersen
@Kjeld Flarup.
Det var der vel også. Måske ikke direkte imod rentepolitikken, men generelt om Greenspans pengepolitik. Artiklen nedenfor er godt nok fra slut 2002, men jeg er sikker på du kan finde tidligere eksempler på lignende kritik.
http://mises.org/story/1089
12. feb 00:26 af Niklas Bastholm Hansen
jeg har hørt fra Peter Schiff(hans ugentlige radioprogram "wall street unspun" som kan findes her: http://www.europac.net/radioshow_archives.asp) at han ikke selv mener at al den ære der tilskrives ham for at have forudset finanskrisen er passende.... Ihvertfald ikke endnu..... Hans forudsigelse er nemlig en total kollaps af dollaren... Han mener det er uundgåeligt og at vi bare lige skal vente lidt endnu før hans egentlige profeti går i opfyldelse.......
12. feb 00:28 af Niklas Bastholm Hansen
jeg kan i øvrigt anbefale "Mark Zandi - Financial shock" til folk der er interesserede i en dybdegående forklaring af baggrunden for finanskrisen. Rigtig godt sted at starte...
12. feb 00:41 af Tom G
Efter finanskrakket- magnettog over kattegat
Tom G
12. feb 00:49 af Rasmus J.
Den næste boble bliver "statsboblen" - aldrig før har politikere over hele den vestlige verden udnyttet staterne til at bruge så mange penge (de ikke har), og taget så store forpligtelser (som de ikke kan indfri). Hele statsboblen balancer kun på, at produktionen forøges (som var det ejendomspriserne der skulle blive ved med at stige i det uendelige), og at forpligtelserne ikke bliver kaldt/brugt (som at man ikke skal reparere/istandsætte sin ejendom).
Spørgsmålet er selvfølgelig om en statsboble overhovedet kan sprænge, og her skal vi blot kigge på Island, Argentina (og entlig også Zimbabwe med deres hyperinflation) for at finde svaret. "Men USA, EU og hermed Danmark er alt for store til at man vil lade dem gå bankerot" vil nogle sikkert påstå... her skal man dog blot huske, at Stater IKKE er nationer, men selvstændige organisationer med egen bestyrelser (kaldet regeringen) og egen økonomi.
Statens indtægter stammer primært fra afpresning af produktive individer i et bestemt geografisk område, og eskalere Staten derfor afpresningen i området for at lukket hullet i dens bobble - enten via flere skatte indtægter, eller priskontrol så statens hyperinflation kan forgå ubemærket (for en stund), så flytter de produktive blot dem selv ud ad det geografiske område eller også tager de deres produktivitet med i undergrunden, og dermed vil Staten til sidst implodere (den sprænger altså ikke) og gå i mange små stykker, som da Romerriget brød sammen.
Så hvordan afmontere vi den statsboble, som især kollektivistiske politikere er igang med at lave? Ja, der er kun en vej - en MEGET mindre Stat, og dermed meget lavere skat, så de produktive dele kan øge produktionen, og forpligtigelserne bliver reduceret kraftigt.
Derudover må Staten have en ny Grundlov, som en gang for alle forhindre Staten i at vokse sig til disse enorme størrelser vi ser idag (max 20%, som beskrevet på max20.dk kunne være grænsen for en fremtidig opgraderet Stat), og Staten skal forhindres i nogensinde igen at have monopol på penge.
Til det formål vil Peter Schiff og mange andre gerne have indført guldstandarden, hvilket jeg kan have sympati for, men det vil være forkert at blot give monopolet på penge til Guld folkene (udover at det stadig er muligt at manipulere med guld, f.eks. kunne man forstille sig kunstig mangel på guld for at få priserne til at stige, så indgår guld også i industrien hvormed varer vil blive dyre, og jeg er sikker på videnskaben en dag får alkymistens drøm til at gå i opfyldes om at kunne lave guld). Istedet må penge blive decentraliseret - ingen må aldrig igen have monopol på penge udstedelse. Hermed opnåes der både robusthed (decentraliseret systemer kan overleve/modstå at enkelte dele ikke virker, hvorimod et centraliseret system har et single point of failure indbygget, som vi ser idag hos Staten), og styrkelse igennem mangfoldighed (konstant evolutionær udvikling tilpasset individets behov - f.eks. vil nogle holde sig til guld, andre vil måske bruge fælleshæftelse for deres penge osv. - alle med forskellige styrker efter de individuelle behov som ønskes af pengene, såsom stabilitet, social fokus eller noget helt andet, som vi (os der laver den nye grundlov) ikke skal forhindre fremtidige fredelige produktive generationer i at vælge.
Og skulle der stadig sidde en der ude, som tænker at man skal kunne tælle til 90 for at ændre noget, så husk blot - forandring kommer om man vil eller ej.
12. feb 00:49 af Nielsen
Nej, det var faktisk ikke denne Schiff, men derimod tosserne i Schiller Instituttet der opdagede det. God læsning: http://www.schillerinstitut.dk/
12. feb 00:56 af Niklas Bastholm Hansen
jeg kan i øvrigt anbefale "Mark Zandi - Financial shock" til folk der er interesserede i en dybdegående forklaring af baggrunden for finanskrisen. Rigtig godt sted at starte...
12. feb 01:29 af Erik Kofoed
Kjeld,
"Østrigerne" har advaret om manipulation med renten og hvilke konsekvenser det i givet fald vil have, lige siden Mises udgav sin Theory og Money and Credit i starten af 20'erne. Dvs omkring 90 år.
God leder i øvrigt, Ole
12. feb 01:43 af Kjeld Flarup, max20.dk
@Jan & Erik
Tak for henvisningerne. Jeg tror at jeg må se at få tid til at se foredragene om Østrigsk økonomi på liberator: http://liberator.dk/index.php/emne/foredragsserie-1
12. feb 07:31 af Skovgaard
Schiff er the man! Altid en fornøjelse at se ham takle de hjernedøde keynes økonomer, som tror at staten kan spendere penge uden at det får konsekvenser for det private.
12. feb 08:23 af Alexander Andreassen
Udover Peter Schiff kan jeg anbefale videoer på youtube med finansmanden Jim Rogers, der også så det komme.
Jeg kan yderligere anbefale denne hjemmeside: www.økonomia.dk
12. feb 08:33 af Allan Cer
Enig med Rasmus J,
det er derudover uhyggeligt, at denne statsboble er opbygget på relativ kort tid (siden 1950'erne).
12. feb 09:03 af Morten
hvornår er afstemninger blev et sandhedsvidne?
12. feb 09:13 af Poul Erik Andersen
Kære Kjeld Flarup,
Jeg har her til morgen besvaret de spørgsmål, du stillede mig i forbindelse med gårsdagens leder om rengøringshjælp og Ole B's forslag om nye regler for vandrende arbejdstagere.
Beklager den sene besvarelse, men jeg var væk hele aftenen og kom først hjem omkring midnat.
Venlig hilsen,
Poul Erik
12. feb 09:29 af Henrik R Clausen
Husk også Marc Faber - han kan også findes på YouTube uden problemer.
12. feb 10:35 af Ole Birk Olesen
Kære Morten,
Lederen fremfører ikke afstemninger som et sandhedsvidne for rigtigt og forkert, men som et sandhedsvidne for, hvordan folk OPFATTER rigtigt og forkert. Mange har haft travlt med at sige, at en venstrefløjstolkning af den økonomiske situation ville vinde frem som følge af finanskrisen, men det tyder udpegningen af Greenspan som skurk og Schiff som helt ikke på, argumenterer lederen.
12. feb 11:08 af Torben Mark Pedersen
Mainstream økonomen og finanseksperten, Robert Shiller fra Yale, forudså også ganske præcist i 2. udgaven af bogen "Irrational Exuberance", at boligmarkedet ville resultere i en finanskrise med alvorlige samfundsøkonomiske konsekvenser
12. feb 11:17 af John
Hvis "skylden" for krisen skal lægges på noget, må det først og fremmest være den Amerikanske Præsident og senatet der ovre.
Når man bruger enorme beløb på krige - som ikke engang fører nogen steder hen! - vil økonomien selvfølgelig gå i stykker.
I danmark plejer vi at prale af at vi klarer os bedre end andre lande, det er måske rigtigt, men træerne gror ikke ind i himlem. Vores tåbelige politikere har lagt store slanger ud af statskassen til alt muligt tvivlsomt, herunder:
Krige.
Import af arbejdskraft som ikke skal betale skat! Også selv om det medfører stor arbejdsløshed i danmark.
Ekstrem stor offentlig administration.
Vores politikeres umådeholdne forbrug vil altid være med til at forringe troen på det system der findes i Danmark, samtidig er det endnu en offentlig udgift påført os af igler (politikere), der burde være udryddet for længe siden.
12. feb 11:21 af Bo
@ Rasmus J Igen spot on!!
- Måske du kan være så heldig at OBO en dag skriver så "tilbedende" om dig? ;-)
Det er i øvrigt beklageligt at lederen kan udpege Greenspan som skurken! "Det er osse bare Allans skyld det hele"... :-s
Der er så utroligt mange faktorer der spiller ind!
Og det er skidt at Peter Schiff udråbes til orakel - enhver(!) kan jo sige sig selv at at lånefinansieret forbrug som vækstdriver ikke holder i længden. Problemet har jo hele tiden været at det ikke kan blive ved med at gå godt, men der er ingen der vil standse hyggen og være bussemand...
NB Federal Reserve kan ingenlunde rubriceres "offentlig"!
12. feb 12:34 af Rasmus J.
@ Bo
Jeg vil påstå at de andre bobler igennem historien (ejendomsboblen, teknologiboblen osv.) har været drevet af statsboblen (de kunne ikke opstå hvis staterne ikke havde manipuleret penge markedet), og de er dukket op til overfladen som "små" varsels bobler der advarer om den enorme statsboble som er på vej fra dybet.
De fleste problemer i verden er selvskabte, man er ofte sin egen værste fjende, og det gælder også for Staten. Når jeg f.eks. ser udefra på Staten, så er dens/deres adfærd jo fuldstændig irrationel/selvmodsigende/selvdestruktiv, men for Staten/Statisterne giver det fuldstændig mening, fordi deres selvbillede er et helt andet end det billede deres adfærd reelt skaber.
Jeg er sikker på, at i takt med at informationsmængden øges og spredes pga. internettet, så vil det blive klart for flere og flere, at statsboblen er på vej, og at vi reelt har et valg ikke blot for at afmontere den, men også at forhindre det nogensinde i at opstå igen. Om vi vil det eller ej, så bliver dette vores arv til eftertiden, enten fordi vi ikke gjord noget eller fordi en gang for alle fik standset Staten i sin destruktive adfærd.
12. feb 13:32 af Billing.
Det var ikke Nyrup, der havde kendskab til finanskrisen; men nu hører vi, at Peter Schiff havde udtalt sig rigtigt om finanskrisen - han tilhører den klassiske, "liberale" økonomiforståelse skriver lederen.
Det er da utroligt, at han ikke havde talt om finanskrisen til Anders Fogh og finansministeren, så de kunne have gjort noget ved den for lang tid siden.
Hvis Nyrup skulle have vidst noget om Finanskrisen, så havde han da virkelig sagt det, men Andres Fogh
og finansmenisteren havde lukket deres mund med syv sejl - det lyder da helt urtoligt.
Mon Peter Schiff er rigtig liberal/nyliberal, som lederen spytter ud til de sagesløse debatskrivere - ingen kender jo noget til denne mand - men nu ved vi, at han tilhører den klassiske,"liberale" økomomiforståelse - hvor meget sandt mon der er i et sådant udsagn, når ikke han har fortalt vores mand fra den klassiske, "liberale" økonomiforståelse Anders Fogh noget om denne "fantastiske" viden.
Mon ikke, at det er en liberal floskel - meget "liberal" er han nok ikke.
12. feb 14:16 af Bo
@ Rasmus J
Både og...
IT-boblen var vel mere drevet af en forventning(!) om at penge sådan uden videre kunne falde ned fra himlen - og ville gøre det! Massevis af de virksomheder der pludselig var mange mio værd, var jo reelt ikke andet end en løs ide og et dot.com-domæne, tilsat en forventning om at så kunne det ikke slå fejl.
Den type forretning/hysteri vil opstå igen og skyldes vel ikke at staten har manipuleret noget?
Den bobbel vi ser briste nu skyldes ideen om at "forbrug er vejen frem". Det er det jo også, isoleret set. Men ikke som nu hvor den er lånbaseret og lånene har grund i en forventning om en ubetinget værditilvækst i fast ejendom. Her har staten afgjort et stort ansvar - men det fratager ikke hr Hansen hans ansvar.
>Når jeg f.eks. ser udefra på Staten, så er
>dens/deres adfærd jo fuldstændig
>irrationel/selvmodsigende/selvdestruktiv, men for
>Staten/Statisterne giver det fuldstændig mening,
>fordi deres selvbillede er et helt andet end det
>billede deres adfærd reelt skaber.
Kan du uddybe hvad du mener?
> Jeg er sikker på, at i takt med at
>informationsmængden øges og spredes pga.
>internettet, så vil det blive klart for flere og
>flere, at statsboblen er på vej, og at vi reelt har
>et valg ikke blot for at afmontere den, men også at
>forhindre det nogensinde i at opstå igen. Om vi vil
>det eller ej, så bliver dette vores arv til
>eftertiden, enten fordi vi ikke gjord noget eller
>fordi en gang for alle fik standset Staten i sin
>destruktive adfærd.
Tjaah, jeg tror at som med de andre bobler, så er den enkeltes håb om en hurtig gevinst + at ingen politikere tør stille sig op og sige "Klondyke-stemningen" midt imod, det afgørende. Således vil der ikke komme nogen indgreb!
- Det bliver grimt at se på og være en del af, men det kommer til at vælte!
12. feb 15:59 af per
Det er da helt utrolig som alle SUPERLIBERALISTER er så helige, det er alle andres skyld. Men husk tre finger peger på jer selv.
12. feb 16:06 af Konservativ
Enig med Per.
Selvfølgelig er det frie marked den eneste vej, men det vil ALTID kræve en intelligent politisk styring. Liberalismen er lige så død som socialismen.
12. feb 16:09 af Henrik
@Per
Hmmm... Du går efter manden og ikke bolden, dine argumenter er klinisk fri for fakta og du kaster om dig med floskler - lad mig gætte, du er socialist?
12. feb 16:29 af
->Rasmus J.
Din bemærkning om, at Peter Schiff går ind for en ny guldstandard er korrekt, men det er din analyse ikke. For de fleste "tilhængere" af den Østrigske Skole i dag er "guldstandard" blot et synonym for at være en "Hard Ass" som Ron Paul udtrykte det; altså, at man går ind for "hard assets". Dvs. "guldstandard" i denne sammenhæng blot betyder, at man går ind for, at penge skal repræsentere noget håndgribeligt (tangible). Det omfatter desuden at man er imod "legal tender".
NB. Din frygt for alkymisterne er et non-issue!
12. feb 16:50 af Skovgaard
"Det er da helt utrolig som alle SUPERLIBERALISTER er så helige, det er alle andres skyld. Men husk tre finger peger på jer selv."
Jeg ved ikke med jer andre, men jeg er nu overbevist om marxismens lyksaligheder. Kom med mig kammerater! Tvang skaber jo ikke sig selv.
12. feb 17:16 af Torben Mark Pedersen
@ Skovgaard
Peter Schiff har vel grundlæggende ret, og det er faktisk et imponerende klarsyn, han lægger for dagen på et tidspunkt, hvor alle andre syntes at mene, at det bare går strygende.
Men enhver der har studeret subprime krisen en lille smule ved også, at der også er blevet begået store fejl i salget af realkreditlån til kredituværdige kunder, i hele realkreditsystemet, i ratingbureauer og i bankernes kredit- og risikostyringsafdelinger. De finansielle aktører har simpelthen ikke haft styr på de risici, de har handlet med og taget på bøgerne. Havde de haft det, ville vi blot have haft et almindeligt konjunkturcykel forløb, hvor en periode med for stort forbrug og for lav opsparing blev afløst af det modsatte.
12. feb 17:28 af Rasmus J.
@ 12. Feb 16:29 af
Hehehe - nu ligger jeg ikke vågen om natten ved taken om at alkymisterne er tæt på målet, men penge handler jo dybest set om tro - og ligesom folk kan holde op med tro på at deres papir penge har en værdi, så kan troen på at guld har en værdi også forsvinde (hvilket jo jo nok vil ské den dag alkymisterne lykkes med deres projekt).
Jeg var ikke ude på, at skyde Peter Schiff i skoene, at han vil tvinge en guldstandard igennem Staten, men blot fremhæve at en Stat ikke skal gå fra at udstede papir penge pr. dekret, også til at udstede guld penge pr. dekret. Det er hele penge pr. dekret processen, som jeg er imod - netop pga. at alt kan manipuleres, og derfor skal så lidt som overhovedet muligt være placeret i Staten.
At nogle vil vælge håndgribelig dækning af deres penge - skal ikke forhindre andre i at vælge noget andet.
12. feb 19:23 af Rasmus J.
@ Bo
Vi er måske ikke helt ueninge, men jeg vil påstå at selvom man har forventninger til at et område står foran stor vækst, så skal man jo stadig have penge for at investere i det. Hvis man ikke har sparet op, og forventer at låne pengene til sin investering, så skal den rente man kan låne til være lavere end den forrentning man forventer at kunne få fra investeringen. Så en vigtig ingrediens i hver en boble er en lav rente, hvilket 90´erne også oplevede i perioder (også glemmer vi at Staten også har det med at lave penge man låner ud ad den blå luft).
Statens eget billede bygger på retfærdighed - at der findes en sandhed man bør følge. Udfordringen er dog, at sandheden defineres af logik, som er en menneskeskabt abstraktion - altså en repræsentation af virkligheden, men ikke den virkelige virklighed.
F.eks. bruger videnskaben en process til at fastslå om noget er mere logisk end noget andet, altså om sandsynligheden for en påstand øges ved et argument frem for et andet, og hvis det gør antager man det er tættere på den virkelige virklighed, men stadig er det kun en repræsentation af virkligheden.
Derfor bruger videnskaben ikke trusler om tvang/vold/drab, når man gerne vil overbevise andre om, at en påstand er mere sandsynlig end en anden (de ved jo dybest set, at de kan tage fejl).
Det forholder sig anderledes i Staten, fordi de mennesker som udgiver sig for at være en Stat jo antager de er en repræsentation af retfærdigheden/sandheden selv, og at de er parat til at manifestere det med trusler/tvang/vold/drab (ja, det er i virkligheden ligeså skørt som det lyder).
Hvis man f.eks. tror på at Socialisme er den bedste måde at indrette et fælleskab på, så vil den logiske/rationelle måde være, at overbevise andre ved at brugen af logik. De andre kan så frivilligt tage stilling, om de oplever Socialismen som en bedre repræsentation af virkligheden, og evt. tilslutte sig den eller lade være.
Hvis man derimod tager socialismen over til de, som tror de er en Stat (herefter kaldet Statisterne), så bruger man ikke længere en logisk/rationel metode til frivilligt at overbevise andre. Statisterne føler jo sig selv som være en repræsentation af retfærdigheden/sandheden selv, og dermed er de parate til at bruge trusler/tvang/vold/drab for at manifestere socialismen hos alle, som befinder sig indenfor det geografiske område, hvor statisterne tror deres Stat findes.
Det er dog ikke helt gået op for de fleste politikere - de argumentere nemlig, som var de videnskabsfolk der frivilligt forsøger at overbevise andre om deres påstandes rigtighed. Men reelt siger de blot, at de er parate til med trusler om tvang/vold/drab at manifestere deres antagelse hos andre, som blot vil vælge noget andet, hvis de kunne gøre det frivilligt.
Derfor når jeg ser staten udefra, så er dens/deres adfærd fuldstændig irrationel/selvmodsigende/selvdestruktiv, men for Staten/Statisterne giver det fuldstændig mening, fordi deres selvbillede er at de repræsentere virkligheden selv - ligemeget hvor ulogisk/irrationel deres handlinger er.
For at løse dette problem, så skal det "helllige" skrift (grundloven), som statisterne jo tilbeder, være renset for de væreste irrationelle/ulogiske antagelser, så man kan forhindre ideologiske retninger i at bruge trusler/tvang/vold/drab til at påtvinge fredelige produktive mennesker en ideologi, som de ellers ikke vil have valgt.
Ja, jeg tager individuel frihed meget seriøst :-)
13. feb 00:21 af Lars Christensen
At basere hele finanskrigens årsag på Greenspans renteregulering er jo for langt ude. At det er billigt at låne penge, fritager ikke individet fra at vise "rettidigt omhu" med sine investeringer. I fremstiller jo markedsaktører, som en flok hjernedøde imbiciler der ikke skal stilles til ansvar for deres handlinger. De har jo netop ansvaret for krisen. Grådighed er individets svaghed.
13. feb 08:21 af Rasmus J.
@ Lars Christensen
Politikerne har jo udover at manipuleret markedet for penge, også manipuleret bolig markedet. De har skabt en kunstig knaphed/mangel på boligere ved at lave forbud imod hvor man må bygge, hvad man må bygge og hvem der må bygge. Derudover har politikerne belagt byggematerialer, grunde og arbejdskraft med massive skatter/afgifter, som ældre bygninger ikke skulle betale.
Alle led i processen har været manipuleret af politikerne, så at give køberne hele skylden for boblen passer simpelthen ikke. Mennesket har brug for en bolig, hvis man vil overleve og trives. Det er et fysisk behov, som politikerne har udnyttet/manipuleret på det groveste!
13. feb 08:51 af Rasmus J.
Oh ja, også glemte jeg lige at tilføje den massive inflation, som politikerne har skabt siden de gik væk fra håndgribelig dækning af pengene.
Et almindeligt parcel hus bygget i slutningen af 70´erne kostede ca. kr. 400.000-500.000, og hvis man byggede tilsvarende almindeligt parcel hus da boblen var på sit højeste, så skulle man betale 3-4 gange såmeget! Det er fuldstændig vanvittigt!
@ Rasmus J
Jeg synes nu mere det lyder som et af de gammeldaws diktaturer du beskriver, end et dansk portrætbillede?
Medmindre, og så er vi enige, at statens selvbillede er så forvrænget at det hellere lader stå til og forfalde og for at dette kan ske, søger at hindre ændringer/fremdrift?
VH
Bo
13. feb 11:47 af Lars Christensen
@Rasmus J
Nu var det spekulanter og banker jeg henviste til. De kan ikke frikendes for ansvar, hvad angår kasino-derivat investeringer (svarende til 8 gange den reelle verdensøkonomi) såvel som amerikanske banker der netop har opfundet de dybt suspekte subprime lån. De ansvarlige aktører har fået markedet til at løbe løbsk pga. grådighed og fordækthed og Danske Bank "lider" med på krisen, fordi de er jo "Danmarks mest internationale bank"
13. feb 11:57 af Rasmus J.
@ Bo
Den nuværende danske stat er et forsøg på at monopolisere det område vi kalder Danmark - der kan så være forskellige grader af de trusler/tvang/vold/drab, som staten udsender alt efter hvem der har magten over Staten, men det ændre ikke ved, at Staten fungere udfra idéen om at den repræsentere virkligheden selv - ligemeget hvor ulogisk/irrationel dens handlinger er.
Det er blandet andet derfor at Staten forbeholder sig ret til at igangsætte trusler/tvang/vold/drab, og ikke bare at forsvare - f.eks. basere Skat sig på at igangsætte trusler/tvang/vold/drab (de fysiske overgreb har de outsource til Politiet) imod fredelige produktive mennesker eller mennesker som blot gør bestemte ting ved sig selv (f.eks. narko). Hæren bruges også til at igangsætte trusler/tvang/vold/drab (f.eks. invasionen af Irak og Afghanistan.
Blodet flyder selvfølgelig ikke i gaderne, da de fleste mennesker hellere underkaster sig Staten end at udfordre den.
Men som et lille forsøg, så kan du evt. holde op med at betale Skat, også se hvad der reelt sker. Jeg lover dig for, at du vil stifte bekendtskab med mennesker som tror de er en Stat, og at de repræsentere virkligheden selv - ligemeget hvor ulogisk/irrationel deres handlinger er (som individer kunne skattemedarbejderne ikke finde på at true dig til at aflevere dine værdier til dem, men så snart de møder op et bestemt geografisk sted (skattecenteret) hvor de tror der findes en særlig virklighed kaldet Staten, så begynder de at true dig, hvis du ikke giver dem dine værdier... deres handlinger er altså dybt selvmodsigende/irrationelle, og vil helt sikkert medføre tvangsindlæggelse, da de jo er til skade/fare for deres omgivelser...).
Jeg vil gerne indrømme jeg har utroligt svært ved at acceptere at skulle underkaste mig noget som ikke findes (f.eks. Staten, Kirken eller andet). Men jeg er klar over, at jeg ikke er den eneste i verden, og at rigtig mange mennesker virkelighedsbillede inkludere abstraktioner såsom Staten. Så jeg er parat til at lege med, men jeg kræver at reglerne for legen (Grundloven) tilpasses, så jeg ikke skal frygte at legen går amok (altså grænser for Staten, og sikiring af den individuelle frihed).
Ironisk nok bliver min udstrakte hånd ofte opfattet som et angreb på Staten, selvom det i virkeligheden blot er en hjælpende hånd til at få Stats legen til at fungere bedre for alle - også de som ikke rigtig tror på den.
13. feb 13:36 af Bo
@ Rasmus J
Interessant betragtning :-)
Set i lyset af din oprindelige udmelding om at flere vil indse det samme og vi vil få muligheden for at "afmontere" staten, så tror jeg du bliver gevaldigt skuffet!
- Jeg tror det vil gå den anden vej og at mange flere vil blive statister og søge den ene stærke leder der kan føre dem gud ved hvorhen...
Er det ikke lidt et paradoks at du vil sikre dig din frihed via grundloven som jo netop er sikret af staten? Eller er det blot udtryk for pragmatik?
13. feb 15:07 af Rasmus J.
@ Bo
Hvis vi antager at idéen om Meme http://en.wikipedia.org/wiki/Meme er lidt tættere på den virkelige virklighed end de dogmatiske idéer (Stat, Gud osv.), som påstår de er absolutte (uden at de kan føre et logisk argument for deres påstand), så åbner det for en ladeport af muligheder i at "afmontere" staten. Det bliver således ikke længere en fysisk handling, men en intellektuel handling i at pille tingene fra hinanden, imens man forsøger at forstå de enkelte dele, og derefter at samle delene igen og måske udskifte de dele, som ikke passer med ens udgangspunkt (f.eks. individuel frihed).
På den måde vil det måske stadig hedde en Stat når man er færdig med at konstruerer (har nogle af de samme dele), men vil reelt være noget andet pga. hvordan man har sat den sammen og de nye dele man har tilføjet.
Fordelen ved denne metode er at modtageren måske syntes at "en Stat skal man have", og da den idé man kommer med ligner en Stat, så har den nye idé/Meme nemmere ved at overtage den plads, som optages af den nuværende Stat. Altså lidt som en virus der hæfter sig på en genkendelige celle, så den slipper forbi immunforsvaret, og kan kopiere sine gener og sig selv.
Nogle vil kalde det manipulerende, eller som du pragmatisk, men det er reelt sådan idéer gennemgår deres evolution, så hvorfor skal man ikke tage evolutionen i sine egne hænder og forme fremtiden? Og desuden hvorfor skal den nuværende Stat have eneret i at forme menneskers virklighedsbillede - især når dens virklighedsbillede inkludere irrationelle handlinger (f.eks. Skat) og fjollet overtro (f.eks. Kongehuset)?
14. feb 12:17 af Bo
@ Rasmus J
Det er muligt at du vil kunne manipulere nogle få, eller flere, men det brede, og voksende, flertal i vores del af verden vil du aldrig opnå forståelse hos.
Med vores misforståede demokratiske retfærdighed der kommer til udtryk at enhver(og jeg mener helt alvorligt at det er ufatteligt at de tosser, tabere og imbecilister man render på, at deres stemme vejer lige så tungt som min?!) har lige meget ret, hvilket leder til at vi som samfund holder hånden under de der ikke kan og driver klapjagt på dem med evnerne, så vil det over tid gå i den direkte modsatte retning. Når vi længe nok sætter en dyd i at avle på dem der førhen var bukket under, så ender vi med at flere bliver dummere og endnu flere vil søge en stærk topfigur der tilsyneladende kan garantere lige nøjagtigt dem selv et tåleligt udbytte af de tilbageværende goder...
Så tilbage står at medmindre du vil fravige dit princip om "intellektuel handling" så er du nødt til at føje pøblen i et ihærdigt forsøg på at hylde vores nuværende styreform, det ikke-selvoppebærende moderne demokrati... :-s
14. feb 20:31 af Jan Daniel Andersen
@Rasmus J og Bo.
Surt at jeg ikke kom med lidt tidligere, men ganske interessant diskution i har her. Med fare for at lyde som en pladespiller, hælder jeg helt klart til Rasmus' argumentation. Jeg synes du er lidt for sortseende Bo, omend du har ganske ret i mange betragtninger. Jeg mener at man er nødsaget til at tænke positivt og satse (alt) på at friheden vinder over kollektivismen i sidste ende. I yderste konsekvens må man jo gøre som "The Strikers", selvom jeg ikke nødvendigvis er helt enig med Francisco d'Anconia i at "Theres something wrong with the world".
Må også lige nævne at det er rart at se Lars Christensen, udfolde de samme naive verdensopfattelser her på 180, som han har brugt en hel del tid på på information (http://www.information.dk/179114).
15. feb 12:30 af Rasmus J.
@ Jan Daniel Andersen
Hvis vi antager at liberalismen er mere rationel/logisk end socialismen (altså at liberalismen er en bedre beskrivelse af virkligheden end socialismen), så vil liberalismen vinde til sidst - medmindre socialisterne gør, som i de andre lande hvor socialismen har været afprøvet og efterfølgende fejlet - nemlig at bruge trusler/tvang/vold/drab til at klynge sig til magten.
Som jeg skrev i en kommentarene til en anden klumme http://www.180grader.dk/klumme/Ny_Alliance_var_ikke_for_liberalt.php , så er liberalismen og socialismen slet ikke i samme liga, når det måles på beskrivelsen af den virkelige virklighed, fordi socialismen konstant har behov for at bruge trusler/tvang/vold/drab for at fastholde deres system (hvis socialismen virkeligt var sådan et rationelt/logisk system, så vil de jo kunne overbevise mennesker frivilligt om at blive socialister, istedetfor at tvinge mennesker via staten til at blive socialister).
Liberalismen derimod har jo intet behov for at presse socialister til at blive liberalister - der kan sagtens være socialister i et samfund, som basere sig på frihed/frivillighed (liberalismen), men der kan ikke være liberalismen i et samfund, som basere sig på tvang (socialismen).
At vi overhovedet tager socialisternes påstande seriøst skyldes udelukkende, at de er parat til at bruge trusler/tvang/vold/drab (Staten) imod fredelige produktive mennesker som blot vil noget andet, men hvis denne mulighed var frataget de politiske ideologier (at bruge Staten politisk), så vil jeg da være ligeglad om folk frivilligt ville spilde deres liv på at underkaste sig selv et system der ikke virker (hvis de rationelle/logiske, så vil de jo selv finde ud af det tidsnok).
Det er ellers noget af en kamp du har kastet dig ud i over på Information :-)
15. feb 13:09 af Rasmus J.
@ Bo
Det smukke ved at have ret er jo, at man ikke behøves at overbevise andre om det for at høste frugten af det - altså medmindre de er parat til at igangsætte trusler/tvang/vold/drab imod en, og derfor forhindre en i at udnytte sin viden.
Så jeg er temlig sikker på, at jeg har ret i dette øjeblik, og det blot er et spørgsmål om tid før andre finder frem til samme konklusioner (sålænge de altså basere deres antagelser på rationalitet/logik).
At der altid har været store grupper af mennesker udenfor rationel/logisk påvirkning - det er desværre produktet af kollektivismen (fanatisme, socialisme, statisme osv.), men vi står midt i en information revolution - man kunne kalde det demokratiseringen af information. Dvs. folk vil i mindre og mindre grad få deres information fra præsten, socialisten, statsisten eller andre som med tvang vil opdrage folket.
Det resultere ikke nødvendigvis i, at mennesker bliver liberale, fordi de nu selv kan finde og sprede information, men lænkerne til tvangsinformationen er ved at blive gnavet over, og de store masser kommer derfor i spil igen (blot se hvordan internettet i stigende grad bliver platformen, hvor folk henter og spreder deres idéer).
Trykpressen medfødte Renæssancen, og jeg er sikker på at internettet vil gøre det samme igen (dvs. gamle idéer blev taget frem), men pga. den sammensmeltning der konstant kommer imellem teknologien og mennesket, så vil det betyde et væld af nye idéer opstår i denne heksekedlen af gamle idéer/memer og nye muligheder. Ingen kan kontrollere en teknologi, så jeg ved ikke hvad det ender med, men hvis mennesket vælder at bruge rationalitet/logik, så har individuelle frihed (liberalismen) langt større sandsynlighed end kollektive tvang (socialismen, fantasimen, statismen osv.).
Vi lever jo allerede i anarki, og har altid gjort det - nu kommer vi blot tættere på, at vi også opdagere det.
16. feb 09:44 af Bo
@ Jan Daniel Andersen
Må give Rasmus J ret: Det er noget(!) af en Sisyfos-opgave du har kastet dig ud i på information! :-)
(Han lyder ellers til at være en ægte hædersmand, den "gode" Kim Gram - NOT!)
- Det med at jeg er sortseer, det har jeg hørt før - Til gengæld bliver jeg ikke skuffet ;-) Se mere nedenfor ;-s
@Rasmus J
>
Det smukke ved at have ret er jo, at man ikke behøves at overbevise andre om det for at høste frugten af det - altså medmindre de er parat til at igangsætte trusler/tvang/vold/drab imod en, og derfor forhindre en i at udnytte sin viden.
>
Og sådan forholder det sig jo desværre indtil videre... På trods af at vi trods alt har haft en del år med (relativ) informationsfrihed er vi ikke kommet meget længere? Som du selv er inde på afstedkom trykkefriheden Renæssancen, men hvorfor skete der ikke mere i Sydeuropa, Polen og Irland hvor de stadig sjosker rundt i et fast kirkeligt greb?
- Når nu vi har al den information tilgængelig hvorfor er der så stadig 60% socialister (og nu er jeg MEGET flink over for K+V vælgere!) i Danmark? Hvorfor kommer folk ikke til fornuft og tænker rationelt?
- Hvorfor synes "folk" at Michael Moores og Al Gores film skal ophøjes til ultimative sandheder mens Bjørn Lomborg er at sidestille med Satan selv?? Det strider jo mod enhver form for rationalitet?!
- Jeg ser hver eneste dag SÅ MANGE irrationelle handlinger og ytringer at jeg beklgaleigvis må fastholde mit sortseersyn: Vi er det nye Rom! Knud Heinesen havde ret: Vi kører direkte mod afgrunden, men vi gør det på 1.klasse! Jeg tænker bare ikke kun økonomisk, jeg tænker hele samfundet og vores indretning vil styrte sammen ? og ud af asken vil vi få et styre med én stærk mand! (Så kan vi bare håbe på at det bliver Churchill og ikke Josef S.) Se de opsplitninger der allerede tegner sig rundt omkring hvor enhver hytter sig selv mens de flittigt bebrejder staten, regeringen, kommunen, politiet, folkeskolen, naboen eller avisbudet alverdens dårligdomme - de eneste hvis skyld det bestemt ikke er, er folks egen!
Pt. er vi blevet en nation (gælder hele den vestlige verden) af grædekoner og annoncesælgere. Hvis vi spilder lidt mælk skal vi til psykolog og hvis vi kan tjene 2,- på en aktie er det alle tiders - for os selv, og så giver vi fanden i at det koster os alle sammen mere end det gavner.
"Ingen kan kontrollere en teknologi"
Ikke? Er du venlig at gå ind på piratebay.org?
QED
"Vi lever jo allerede i anarki, og har altid gjort det"
Hvad mener du? Har hele din argumentation ikke gået på det modsatte?
VH
Bo
17. feb 09:42 af Rasmus J.
@ Bo
Vi lever i anarki - har altid gjort det, og vil altid gøre det. Menneske love er kun sociale konstruktioner om hvordan man bør opføre sig, men de har ingen magt i sig selv - derfor kan du bryde menneske love, hvornår du vil.
Det har været et dilemma for alle samfund (at menneske lovene rent faktisk ikke findes uden for den sociale konstruktion), og derfor er der blevet skabt mange spøjse abstraktioner for at højne menneske love til noget universelt - religion er en af disse abstraktioner, hvor der altid holdes øje med dig, og du får din straf - selv efter døden.
Den kontinuerlige forøgelse af information gør dog, at gammle hemmeligheder bliver fortalt (f.eks. der er ingen Gud) eller afsløre sig selv (f.eks. Gud sad ikke op over i skyerne), hvorved mennesket får øje på hvad der gemmer sig bag (det altid tilstede anarki). Anarkiet skaber dog også nyt behov for systematiseret orden (temmelig træls hvis du ikke kan forlade dit hus, fordi nogle udnytter at de ikke tror på ejendomsretten), og sådan veksler virkligheden imellem perioder med anarki og systematiseret orden. Men det som gør os civiliseret er, at vi i stigende grad acceptere anarkiet og balancere det iforhold til individet, og ikke en eller anden tilfældig abstraktion (F.eks. Gud, Staten osv.).
Læg evt. mærke til hvordan stort set alle Statsdannelser basere sig at systematiseret anarkiet - i jydske lov taler man om "Med Lov skal Land bygges, men vilde enhver nøjes med sit eget og lade andre nyde samme Ret, da behøvedes ingen Lov..." og den danske grundlov blev hastet igennem, da man frygtede socialisterne skulle vælte Staten, som de havde gjort i central europa.
Personlig tror jeg på, at der kommer en dag, hvor folk kan leve med den virkelig virklighed (anarkiet), men jeg er også sikker på at der p.t. er rigtig mange irrationelle/ulogiske idéer i omløb (f.eks. socialismen, fanatismen, nationalisme osv.), som har behov for at blive holdt i skak med af en usynlig abstraktion som Staten (fordelen ved at skabe en Stat fremfor f.eks. en Gud er at Statens regler kan minimeres, hvorimod de fleste Gud´ere ikke lader sig påvirke af hvad mennesker vil).
Jeg er klar over jeg kan lyde so anarkist, men jeg er entlig med på at lave endnu en Stat - altså skabe en endnu mere perfekt union af fællesskabet (dvs. mere rationel/logisk end den nuværende).
17. feb 09:47 af Rasmus J.
Forresten hvis du ikke kan få fat i piratebay.org, så kan du bruge opendns.com til at omgå den blokering, som er sat op.
Som sagt så styre ingen teknologien - vi lever jo i anarki, så alt man kan er at tale til folks rationelle/logiske side. Vi kan nemlig ikke forudse konsekvenser af teknologien, men hvis mennesker som benytter/udvikler tenknologien er rationelle/logiske, så chancen for at den bliver destruktiv betydelig mindre.
17. feb 11:56 af Bo
@Rasmus J
Jeg er enig med dig i at love er sociale konstruktioner der skal regulere vores indbyrdes adfærd og at almindelig pli (hvis vi ellers kunne blive om hvad dét så er for en størrelse, for det er jo også en social og kulturel konstruktion) ville medføre at lovgivning var overflødig.
Men at påstå at vi lever i anarki??? :-o
- Det her røvsyge konforme gennemregulerede leverpostej-vælde af et socialdemokratisk ådsel, er dét anarkistisk???
?Den kontinuerlige forøgelse af information gør dog, at gammle hemmeligheder bliver fortalt?
Gør det? Har du hørt om ?Jydsk Atomkraft?? Det pointerer vist meget godt præcis hvad der er galt med ?vidensudbredelsen? i dagens Danmark (og resten af verden for den sags skyld).
- Hånden på hjertet, når du ser mio. af danske tv-seere falde i svime over at statsministerens kone kan danse rumba mens kun et fåtal kender til uriasposten og eller modkraft (det er i hvert fald mit indtryk!) sidder du så tilbage med fornemmelsen af at her har vi at gøre med en befolkning der er godt informerede og som virkelig(!) forstår at forholde sig selvstændigt til det enorme informationsflow der er at finde? Jeg gør bestemt ikke!!
?det som gør os civiliseret er, at vi i stigende grad acceptere anarkiet og balancere det iforhold til individet, og ikke en eller anden tilfældig abstraktion (F.eks. Gud, Staten osv.).?
Jeg er sikker på du tager helt og aldeles fejl! Jeg tror det vil gå den direkte modsatte vej. Desto mere anarkistisk verden vil tage sig ud desto mere vil langt de fleste søge mod den stærke beskytter (Landsfaderen om du vil) der kan udstikke kursen og styre folket trygt i havn. Dette skyldes blandt andet at vi i generationer har gjort en dyd ud af at avle på alle fiaskoerne ? deres børn, børnebørn og oldebørn er set over en bred kam lige så talentløse som deres forfædre men dog ikke dummere end de stadig har en selvopholdelsesdrift?
For nu at lyde som en rigtig gammel støder, er de sidste par år med stadig mere vold, bandekriminalitet, ungdomshusballade, egenrådighed, mig-mig-mig, ?jeg har ret til? osv. osv. et udtryk for den stigende civilisation?
?Jeg er klar over jeg kan lyde so anarkist, men jeg er entlig med på at lave endnu en Stat - altså skabe en endnu mere perfekt union af fællesskabet (dvs. mere rationel/logisk end den nuværende)?
Det synes jeg nu ikke du lyder som :-)
Jeg vil også gerne lave en stat for frie mennesker ? der skal bare lige ryddes gevaldigt op først ;-)))
Mht. piratebay så ved jeg godt det kan omgås og det gør du også.
Men nu taler du om at ?vi har alle lige adgang til al information? (eller vil få det) og her er jeg uenig idet langt de fleste danskere ikke evner/ønsker at få anden info end den reimar bo kan sidde og lyve dem lige op i hovedet med hver aften, inden de skifter over til hvem vil være syngende millionær for en aften? :-s
?Vi kan nemlig ikke forudse konsekvenser af teknologien?
Korrekt
?men hvis mennesker som benytter/udvikler tenknologien er rationelle/logiske, så chancen for at den bliver destruktiv betydelig mindre?
Ja, så er det jo bare ærgeligt at grådighed og magtbegær i ledtog med flokfølelse og ?os mod dem? har det med at trumfe rationaler og logik?
17. feb 12:02 af Bo
@ Rasmus J
Beklager alle de spørgsmålstegn der har sneget sig ind, de fleste er citations-tegn der efter at være copy-pastet har skiftet fremtoning?
18. feb 00:15 af Jan Daniel Andersen
@Rasmus J. + Bo.
Vedr. "debatten" på Information, så var min hensigt aldrig at overbevise nogen af min modstandere. Jeg håber blot på at nogle af de tavse læsere bliver klogere på hvad liberalismen er. JEg er røvtræt af a fæhoveder som Kim Gram og Lars Asp, sidder og fyrer deres ubegrundede had-imod-liberalisme argumenter af, fordi de har en eller anden forkvaklet forestilling om hvad det handler om.
Jeg mener det er vigtigt at slå hårdt og konsekvent ned på løgnespredere, hvorend man ser dem.
@Bo.
Jeg rammes også af sortsyn engang imellem, men det må aldrig gå ud over optimismen. Det skal være muligt at reduceret/udryddet idiotien og ansvarsløsheden. Ellers tager jeg sgu hellere en kugle for panden ;-).
18. feb 11:12 af Rasmus J.
@ Jan Daniel Andersen
:-)
18. feb 11:41 af Bo
@ Rasmus J & Jan Daniel Andersen
En rask diskusion med et par hoveder som jer hjælper da også på det :-)
Så skal jeg bare holde mig fra nyhederne i øvrigt, så går det ;-))
18. feb 17:11 af Jan Daniel Andersen
@Bo.
Ja. Jeg bruger også dette og andre medier til at holde sortsynet fra døren. Det er nu dejligt befriende at se at der trods alt er mange andre (men stadigt for få) der besidder fornuft. Hvad skulle man dog gøre uden 180, fimp.dk og liberator.dk... en deprimerende tanke.
Print
Send artikel
