|
|
| 29. maj 2007 kl 22:30 |
 Print
 Send artikel
|
| |
I Schweiz debatterer man for tiden landets våbenlovgivning. For hver tre schweizere er der ét skydevåben i landet, og nu mener antivåben-lobbyen, at det er pistolernes og riflernes skyld, at flere schweizere end gennemsnittet i Europa slår sig selv ihjel. Der har også været flere mord med skydevåben i den senere tid, og det har naturligvis givet medvind til våbenmodstanderne.
Måske burde det schweiziske eksempel også skabe debat om våbenlovgivningen i Danmark. Men med modsat fortegn. For fakta er, at selvom et meget stort antal schweizere altså har skydevåben, så er både selvmordsraten og - endnu mere væsentligt - mordraten en anelse lavere i Schweiz end herhjemme. Der begås i Schweiz 0,9 drab per 100.000 indbyggere årligt, mens det tilsvarende tal i Danmark er 1,1 drab. Det ser altså ikke umiddelbart ud til, at de mange våben i Schweiz har negativ betydning for mordraten.
Til gengæld er det muligt, at schweizernes bevæbning har betydning for antallet af indbrud i landet. I Danmark begås der 1.830 indbrud per 100.000 danskere, men i Schweiz er tallet kun 860 - altså under halvdelen. Lige sådan ser det ud med antallet af røverier, som i Danmark er på 58 per 100.000 danskere, mens Schweiz kan nøjes med 29 - eksakt halvdelen.
Der kan findes mange forklaringer på disse tal, f.eks. at andelen af schweizere, der henter deres levebrød som offentligt forsørgede, er lavere end det tilsvarende tal for danskere. Arbejdende schweizere har mere at miste ved at begå kriminalitet - job, karriere, livsgrundlag - end offentligt forsørgede danskere. Men en medvirkende forklaring kan også være, at skydevåben er mere udbredte i Schweiz end i Danmark. Hypotesen kan belyses med et tankeeksperiment: Man kan forestille sig, at man selv er potentiel indbrudstyv eller røver. Vil man så have lige så stor lyst til at begå sin kriminelle handling, hvis man ved, at der med meget stor sandsynlighed er skydevåben hos beboerne i det hus, man vil bryde ind i? Vil man måske blive afskrækket fra at røve en butik, hvis man har en idé om, at ekspedienten meget vel kan være bevæbnet med riffel eller pistol?
Svaret giver vist sig selv. Måske er det værd at overveje schweiziske tilstande i Danmark?
|
|
Tilbage til forsiden |
|
|
| |
Kommentarer |
| 29. maj 23:02 af Jakob |
| Hvor er jeg dog glad for at jeg tog fransk i skolen. Schweiz: Here I come! |
| |
| 29. maj 23:17 af Ulrik Haagen Nielsen |
Endelig bliver de markante fordele ved skydevåben trukket ind i debatten. Jeg kan - specielt efter Virginia Tech-tragedien - ikke få ind i mit hoved, at der findes folk, der argumenterer imod legitimering af skydevåben. Tænk, hvis ofrene eller måske skolens ansatte havde mulighed for at gøre aktivt forsvar. Var der så dræbt så mange?
Og i forbindelse med skydevåbensdebatten kan urmagersagen fra Kompagnistræde i KBH sagtens trækkes ind som pragteksempel på, hvorfor friere våbenlov er ønskelig: Fordi en restriktiv våbenlov vil give forbryderne en uhensigtsmæssig stor fordel, fordi forbrydere altid vil kunne fremskaffe våben - modsat (de fleste) lovlydige mennesker. Tænk, hvis urmageren ikke havde haft sin pistol: Så havde han risikeret at miste sit liv (han kunne jo ikke vide, at forbryderne kun brugte legetøjspistoler), og i tilfælde af overlevelse kunne han risikere at miste produktet af sit liv (=sin ejendom, formue, urmagerforretning osv., fordi forsikringsselskaberne kun i meget ringe grad ville kompensere ham).
(...) |
| |
| 29. maj 23:17 af Ulrik Haagen Nielsen |
(...)
Oveni debatten om friere våbenlovgivning, bør man også diskutere strafferammen og retssystemet. Som lederen herover argumenterer for, så må forbrydere antages at være rationelt tænkende agenter. Såfremt de ved, at ofret muligvis har en pistol, vil de være mindre tilbøjelige til at begå forbrydelser. Det samme vil være tilfældet, hvis de risikerer at miste mere ved at begå forbrydelsen: Egen personlig formue/ejendom og længere fængselsstraffe (på egen regning og ikke på ofrets eller andre skatteyderes regning). Økonomer som nobelprisvinderen Gary S. Becker, Murray N. Rothbard (http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard145.html)og filosoffen Robert Nozick har alle argumenteret for, at forbryderen er rationelt tænkende - og derfor reagerer på aktivt på forventningerne til resultatet ved at begå en forbrydelse.
Tak til redaktionen på 180grader for at bringe positivt lys over debatten om friere våbenlov! Jeg glælder mig til den dag, jeg med rettens ord kan få lov til at forsvare mit liv og min ejendom.
Med venlig hilsen
Ulrik |
| |
| 29. maj 23:26 af Morten |
| Men desværre er det jo sådan at folk der bryder ind, ikke er rationelt tænkende agenter og således ikke kan antages at overveje for og i mod. Og betydningen af skydevåben er derfor højst tvivlsom for andet end det simple faktum at hvis en forbrydelse begås og der er skydevåben involveret er chancen for nogen bliver skudt større. |
| |
| 30. maj 00:49 af Kristian |
Til Morten:
Uden at ville argumentere for eller imod Schweitz' våbenlov, så vil jeg mene, at dit udsagn om, at "folk der bryder ind ikke er rationelt tænkende" fremstår som et ret uunderbygget postulat.
På hvilket grundlag bygger du den påstand at kriminelle ikke er rationelle? (og såfremt de ikke ejer rationalitet kan vi så nogensinde tillade dem at leve uden for fængselsmurene? - eftersom hele den danske lovgivning forudsætter rationalitet?) |
| |
| 30. maj 02:42 af Kristian Lund |
Det er nok ikke helt ved siden af at antage at forbrydere i nogen grad er rationelt tænkende.
En lille hage ved ræsonnementet om at forbrydere ville være mindre tilbøjelige til at begå eks. indbrud, hvis chancen for at husejeren er bevæbnet, er dog, at forbryderen måske vil imødekomme denne forventning ved at medbringe kraftigere våben - det kunne godt tænkes at skabe en form for "våbenkapløb", hvor husejere og forbrydere gensidigt omruster på rygtet om den andens arsenal.
Det sagt mener jeg dog at en legalisering af våben ville være hensigtsmæssig, dog under en betydelig registrering- sådan så man er ansvarlig for et våben når man køber det, og kan retsforfølges hvis det bliver brugt i forbindelse med en forbrydelse. |
| |
| 30. maj 09:48 af george w. bush |
| nu KAN man jo sagtens købe våben lovligt i danmark. tag et jagttegn så kan du have en pumpgun under sengen til selvforsvar af huset, HVIS i virkelig synes det er nødvendigt. |
| |
| 30. maj 09:48 af Ole Højlund |
| Hypotesen om at skydevåben begrænser kriminalitet er meget skrøbeligt underbygget i denne artikel. Der er faktisk tale om en ideologisk funderet påstand, hvor de eneste fakta består i, at Schweiz har et højt antal skydevåben og en lav kriminalitet. Begge dele er altså tilstede på samme tid i Schweiz, men det er ikke det samme som der eksisterer en årsag-virkningssammenhæng. En ikke-ideologisk afdækning af hypotesen om skydevåbens kriminalitetsforebyggende karakter vil snarere komme til det modsatte resultat. Man kunne f.eks. starte med at undersøge situationen i andre lande end Schweiz. Hvis der nu eksisterede lande med mange skydevåben og høj kriminalitet, ville hypotesen virke en del mindre sandsynlig. Behøver jeg at remse listen med lande op, hvor der er mange skydevåben og høj kriminalitet? Her er der højst sandsynligt heller ikke tale om en årsagssammenhæng, men det stiller den indledende hypotese i et meget dårligt lys, at det modsatte fænomen kan forekomme, ja faktisk forekommer oftere end det fænomen, man funderer sin påstand på. |
| |
| 30. maj 10:10 af Morten Sørensen |
Argumenterne i denne leder er langt langt under normal standard for 180grader. Så vidt, jeg forstår, er hypotesen:
- Flere skydevåben giver færre indbrud, mord og selvmord.
- Færre på offentlig forsørgelse giver færre indbrud.
Det hele kan skydes ned med et eksempel: USA. Mig bekendt er der både færre på offentlig forsørgelse og flere skydevåben end i Danmark, men både mordraten og kriminaliteten i øvrigt er større end i Danmark.
Og hermed har jeg ikke argumenteret for negationen af lederens hypotese, hvilket jo ville kunne skydes ned med et eksempel: Schweiz.
Omend ideologi er godt, så synes lederen altså at være totalt blændet af sin. Verden er mere komliceret end som så. |
| |
| 30. maj 10:13 af Wehrsdorf |
@ Ulrik Haagen
Damn en latterlig konklusion du kommer med der.
Skydevåben i skolen som forsvar mod evt. attentatmænd - totalgriner.
I USA dræbes der mere end 12000 om året og de har jo et trygt land pga deres mange skydevåben, ikk' ?
TSK TSK TSK |
| |
| 30. maj 10:18 af Steen Madsen |
Jeg tror ikke at en liberaliseret våbenlov nødvendigvis vil skabe færre indbrud. Hvis man tager den globale sikkerhedspolitik baseret på Mutual Assured Destruction, så falder den jo til jorden med et brag, i det øjeblik at magtmonopolet og våbenmonopolet fordeles til andre end ansvarlige personer. Dvs. i lederens vinkel - hvad gør, at vi antager at våben ikke finder vej til forbryderne? og hvor står vi så henne når vi ikke alene er bevæbnet men at oddset for at indbrudstyven også bærer våben er stigende?
|
| |
| 30. maj 10:21 af Jesper Veiby |
Et kompliceret spørgsmål. Men forbryderens rationalitet betvivler jeg stærkt...
Se evt. kommentar på min blog:
http://demokratisk.blogspot.com/2007/05/vben-til-alle-i-180grader-de batteres.html
http://demokratisk.blogspot.com/ |
| |
| 30. maj 10:39 af Waldorf |
Se fx. John Lott's bog "More guns Less Crime".
John Lott viser, at de stater i USA med flest våben pr. indbygger, også er de stater med mindst kriminalitet.
W |
| |
| 30. maj 10:55 af Torben Friis, Tyskland |
Som tilhänger af 180 grader er jeg lidt skuffet over den aarsag-sammenhäng man arbejder med i forhold til skydevaaben/indbrud.
Baade tilhaengere og modstandere af retten til vaaben kan ikke bruge antallet i forhold til indbrud eller drab til noget. Tag blot Canda hvor vi ved at der er FLERE vaaben pr. indbygger end USA. Det til trods er deres kirminalitet langt lavere. Det samme goer sig gaeldende i Schweiz. Fra min for tid som aktiv pistol skytte samt tidl. beboer i Schweiz kan jeg kun konkludere at der er en ting som bringer lavere kriminalitet: stoerre vaerdi fölelse, altsaa at man har mere at miste. Dette hänger generelt sammen med at der er flere folk om at "splitte rovet". I baade Schweiz, Canada, Israel, Danmark, etc. er kriminalitet pr. indbygger naturligvis lavere end i England, USA, Nigeria, Kina, Sydafrika, etc. med et höjere indbygger tal hvor kriminaliteten pr indbygger er en "smule" höjere - specielt den grove kriminalitet!
En ting man dog skal haefte sig ved er det höje antal skydevaaben i Schweiz skyldes bevaebningen fra Föderal side, da alle schweiziske maend med aftjent vaernepligt skal have et vaaben i deres hus, i tilfaelde af angreb, jf. Wilhelm Tell "loven" om guerilla krig for Schweiz til de sidste. Det samme billede vil man se i Israel. Hermed tommelfingeren ned til Lederen for manglende research.
|
| |
| 30. maj 11:01 af martin liechti |
Hvor har 180 grader deres tal fra?
Ifølge "Institut für Kriminologie" ved "Universität Lausanne" bliver der i Schweiz årligt dræbt næsten 300 mennesker med (militær)skydevåben (http://www.swissinfo.org/ger/swissinfo.html?siteSect=881&sid=7714529). Ifølge Politiken er der i Danmark 60 mord med eller uden skydevåben. I en artikel siger drabschef i Københavns Politi, Ove Dahl: "Sidste år skete der tre drab i København med skydevåben på barer. Og i år har vi set tre drab med skydevåben på barer". (http://politiken.dk/indland/article196088.ece)
Forklar mig hvor jeg tager fejl?
|
| |
| 30. maj 11:19 af falkeøje |
Man kommer ikke udenom, at det er uden nogen særlig risiko for forbryderen eller hans familie at begå en forbrydelse i Danmark.
Var danskernes hjem mere almindeligt bevæbnet, så var risikoen større.
falkeøje |
| |
| 30. maj 11:31 af Lars Knudsen |
Schweiz har en temmelig høj levestandard, og det er da mere sandsynligt at den lavere kriminalitet skyldes dette, end at det skyldes det øget antal skydevåben.
Til sammenligning er Schweiz rangerende som det land i verden med den niende højeste HDI, hvor danmark kun ligger nr 15. På den anden side rangere Canada som nr 6, og der er der også mange våben.
Det er temmelig tvivlsomt at antage at antallet af våben er den afgørende faktor, hvis om nogen overhovedet, når det drejer som om kriminalitetsomfanget.
Hvis man endeligt føler sig tilskyndet til at "forsvare sit liv og ejendom" kunne man da passende dyrke kampsport, eller anskaffe en gigantisk hund. Det er ganske typisk "liberal" dogmantik at skydevåben er den eneste måde at forsvare sig på.
Når alt er sagt er jeg personlig glad for at du ikke har et våben. Våben er farlige og du ved ikke altid hvor dine kugler havner.
I mine øjne er personer der vil buge skydevåben i beboet områder tåbelige egoister der er til fare for tilfældige meneskers liv.
Men selvfølgelig hvis du mener at din ret til at forsvare dit liv og din ejendom står over min ret til liv, så forstår jeg det bedre.... |
| |
| 30. maj 11:35 af Redaktionen |
En helt faktuel oplysning til Martin Liechti:
Tallene kommer fra "Seventh United Nations Survey of Crime Trends and Operations of Criminal Justice Systems, covering the period 1998 - 2000 (United Nations Office on Drugs and Crime, Centre for International Crime Prevention)"
De ligger tilgængelige her: http://www.nationmaster.com/graph/cri_mur_percap-crime-murders-per-capita |
| |
| 30. maj 11:37 af martin liechti |
Igen studser jeg over jeres "fakta".
I skriver, at "fakta er, at selvom et meget stort antal schweizere altså har skydevåben, så er både selvmordsraten og – endnu mere væsentligt – mordraten en anelse lavere i Schweiz end herhjemme."
Det hænger dårligt sammen med, at "die Schweiz mit 4 Suiziden pro Tag eine Suizidrate von 19,1 pro 100'000 Personen hat. Damit liegt sie in Europa hinter Russland, Ungarn, Slowenien, Finnland und Kroatien an 6. Stelle." (http://www.swissinfo.org/ger/suche/detail/Strengere_Waffengesetze_weniger_ Suizide.html?siteSect=881&sid=7017027&cKey=1156919159000)
628 mennesker begik til sammenligning selvmord i Danmark i 2005.
"180 grader" og "fakta" begynder at få en lidt anden klang i mine ører.
Eller hvor går jeg galt i byen? |
| |
| 30. maj 11:41 af Ulrik Haagen Nielsen |
@ Wehrsdorf:
Ville du, hvis du sad i et klasselokale med én gal mand og 30 potentielle ofre, ikke synes, at det er iorden at beskytte dit og andres (i alt 30 liv) ved at uskadeliggøre én mand (1 liv). Eller synes du, at det uetisk at kunne forsvare sig selv og dermed give al voldelig magt til kriminelle voldsmænd/mordere? Jeg tror ikke på, at friere våbenlov vil betyde, at patronerne flyver om ørene på dig på gader, uddannelsesinstitutioner, arbejdspladser eller lign. Den, der skyder uden grund, skal jo retsligt stilles til ansvar for sine skud. Såfremt visse personer ikke kan styre det, vil antallet af kriminelle mennesker i samfundet blivet betydeligt begrænset, fordi de vil sidde i fængsel i stedet for at have mulighed for at skyde løs.
Jeg vil nok sige, at såfremt én truer mig på livet (eller på produktet af mit liv = min ejendom), så vil jeg tage alle midler i brug for at forsvare mig. Og det er måske forkert?? Såfremt voldsmanden bliver dræbt, så er det netop den risiko, han løber ved ikke at acceptere min ret til mit liv og min ejendom. Det er ikke synd for nogen som helst, og det er heller ikke uetisk. Det er derimod meget uetisk af voldsmanden initialt at krænke de rettigheder om frihedsret, privat ejendomsret osv., som han måske selv vil prøve at hævde ret til i den efterfølgende retssag. Det er eddermanme UETISK! |
| |
| 30. maj 11:48 af Ulrik Haagen Nielsen |
Til Martin Liechti må jeg også bare sige, at jeg ikke kan se noget galt i selvmord. Det er bestemt ganske tragisk for pårørende, men hvis personen ikke ønsker at leve, ikke ønsker livet, som vi andre ønsker det, så skal det da stå ham frit for at fratage sig muligheden for at leve livet.
Jeg kan heller ikke forstå, hvorfor selvmordsraten skal hives ind i denne diskussion om skydevåben. En person, der ikke længere ønsker livet, kan vel substituere mod andre selvdestruktive midler: reb i et træ, piller, bil i en garage, kniv, hoppe ud fra et højhus/en bro osv. Jeg kan derfor ikke se, at en fri våbenlov nødvendigvis har noget med selvmordsraten at gøre. Det kan være, at du i en statistik finder ud af, at et stort overtal af selvmord i Schweiz begås med skydevåben, men det skyldes vel, skydevåben er en hurtig, lidelsesfri måde at begå selvmord på. Såfremt skydevåben ikke var til deres rådighed, ville de samme personer sandsynligvis benytte sig af en alternative metoder herover. |
| |
| 30. maj 11:59 af |
| Min mor er en sten derfor kan hun ikke skyde... |
| |
| 30. maj 12:19 af martin liechti |
Ulrik Haagen Nielsen: Jeg synes bare lederskribenten vrider statistik-kluden i en sådan grad, at den journalistiske troværdigheden for mit vedkommende er væk: Men det er da et pænt stykke PR-skriv.
180 gr kunne jo også have nævnt, at der hvor de henter de selv samme tal om de langt færre indbrud i CH, står der i tal, at der er dobbelt så mange mord med skydevåben i CH end i DK. Det er mao forvrøvlet stramt.
Schweiz: Murders with firearms (per capita): 0.00534117 per 1,000 people (http://www.nationmaster.com/country/sz-switzerland/cri-crime)
Danmark: Murders with firearms (per capita): 0.00257732 per 1,000 people (http://www.nationmaster.com/country/da-denmark/cri-crime)
|
| |
| 30. maj 12:46 af Torben Friis |
@ Ulrik Haagen Nielsen,
Du insinuerer hermed at Boern/unge boer vaere bevaebnede naar de gaar i skole/ paa uddannelsesinstitutionen. I nutidens samfund hvor unge her en ekstrem holdning til mange ting og en kort lunte, saa ville det nok vaere en daarlig ide.
Det flotte ved Virginia Tech, var da netop dem som fik barrikaderet sig inde i lokaler og ringet efter hjaelp da SWAT teams, etc. var fremme indenfor ingen tid.
En hver person som har proevet at skyde mod bevaeglige maal vil vide at det er hammrende svaert, ergo risikoen for at ramme andre medstuderende i forsoeget paa at slaa gerningsmanden ihjel er haabloes i forhold til at blot lette roeven og komme vaek.
Men jeg er sikker paa at du ville egne dig som en god Rektor paa Mogadishu High i Somalia med et M-60 maskingevaer paa dit skrivebord og en Colt 45 i baeltet. |
| |
| 30. maj 13:26 af Morten |
| Martin Liechti: Er det da bedre, at folk bliver slået ihjel med knive end med skydevåben??? Hvis nej, hvorfor er det så relevant, at flere bliver slået ihjel med skydevåben i Schweiz end i Danmark? Folk der vil slå ihjel bruger de forhåndenværende våben, det er da klart! Men det afgørende må da være mordraten og ikke mordmetoden. |
| |
| 30. maj 15:35 af Ole Højlund |
| Morten: Exactly, når folk ser rødt, bruger de de forhåndendværende ting til at slå/skyde/stikke objektet for deres vrede med. Det er netop baggrunden for forbuddet mod at gå rundt med de mest dødelige genstande så som knive og skydevåben. |
| |
| 30. maj 15:51 af Ulrik Haagen Nielsen |
@ Torben Friis: Nu er folk, der går på universitet (f.eks. Virginia Tech) meget sjældent personer under 18 år - ergo er personerne voksne. Det tror jeg selv, at du vil være enig med mig i. Og som et voksent, ansvarligt menneske er man selvfølgeligt herre over og ansvarlig for sine egne handlinger. Om man så arbejder eller studerer som 19-, 20- eller 60-årig ændrer vel ikke på, at man er voksen, og at man skal stå til ansvar for sine gerninger?
Men ærlig talt, Torben Friis: Synes du, at det er flot, at mere end tredive personer dræbes i en skolemassakre??? I mine øjne burde antallet være 0 (eller højst 1: nemlig forbryderen/morderen, som skyder først) for at kunne kaldes flot. Og SWAT-teamene reddede jo lige præcist 0 liv. Argumentet for at folk skal have ret til at bære våben, er jo netop, at politiet/SWAT og lign. ikke står på hvert gadehjørne og ikke kan beskytte hvert et liv. Når politiet derfor ikke har mulighed for at forsvare mit eget liv, er det så ikke i orden, at jeg selv får mulighed for at forsvare mit liv?
Nu er det jo altså sjældent, at forbryderen A, som prøver at skyde ofret B, står på 100-200 meters afstand. Sidder jeg på forreste række i klasselokalet på Virginia Tech., er der vel ca. 1-2 meter til målet. Og risikoen for at ramme andre foran eller bag morderen kan vel antages at være eksakt lig nul. Så jeg forstår ikke rigtigt dit argument om, at man ikke må forsvare sig, fordi man kan komme til at skyde andre. Det er klart, at et forsvarende offer ikke skal stille sig op i en menneskemængde med et fuldautomatisk våben og skyde alle omkring sig for at beskytte sig imod én person. I den situation vil "ofret" jo også være morder/forbryder og skal derfor straffes for sine handlinger.
Men Torben Friis, overlad du blot dit liv "trygt" til politiet, som vil være på din bopæl ca. 5 minutter efter, du er skudt og dræbt, så længe jeg blot får lov til at forsvare mit eget liv i sekundet, når/hvis forbryderen træder ind ad min hoveddør. Jeg vil ikke argumentere imod din frivillige accept af forbryderens overmagt, men du kan vel heller ikke argumentere for, at jeg tvangsmæssigt (!) skal acceptere det samme. |
| |
| 30. maj 16:04 af Ulrik Haagen Nielsen |
Én væsentlig ting glemmes i diskussion af mordrater i lande med fri våbenlov vs. lande med restriktiv våbenlov:
Statistikkerne fortæller jo ikke, om det er forbrydere eller ufrivillige ofre, der dræbes. Såfremt det er kriminelle røvere, der dræbes af forsvarende ofre, så er der da ikke noget uønskeligt i den højere mordrate. Det er da trods alt ønskeligt at antallet af forbrydelser er lave, og såfremt de forbryder, som alligevel begår forbrydelser såres eller dræbes ved den ejendoms- og frihedskrænkende gerning, så er det rent faktisk ønskeligt, da det minimerer summen af forbrydere og potentielle forbrydere i samfundet. Og i et samfund som Danmark, hvor forbrydernes ophold, mad, fjernsynskigning osv. i fængslet ganske uretmæssigt betales af ofret, som forbryderen forvoldte skade, og resten af skatteyderne, for hvem sagen er ganske uvedkommende, så er det da ikke forfærdeligt, når forbrydere dræbes. Det vil mininere ofrenes og skatteydernes omkostninger!
Jeg er derfor af den overbevisning, at det er tyveri-/røverifrekvensen, der er interessant, da mordraten ikke fortæller sandheden om, hvem der dræbes. Og hvis antallet af røverier, tyverier og andre kriminelle handlinger er lavere i lande med fri våbenlovgivning, så er det blot medvirkende til, at jeg bekræftes i min påstand om, at forbrydere er rationelt tænkende individer, som reagerer på incitamenter.
En potentielt mindre skadelig måde at få antallet af kriminelle handlingerne ned på, er ved at gøre straffen for kriminalitet hårdere. Og samtidigt stille forbryderen til ansvar for sine kriminelle handlinger: Han kunne således slavisk arbejde for at kompensere ofret/ofrene, ligesom han skal arbejde produktivt for sit fængselsophold (bl.a. mad på bordet). Bundlinjen ved en forbrydelse skal i hvert fald ikke være, at ofret står tilbage med regningen! Ofret skal ikke miste noget ved en anden persons ugerninger - og det skal resten af samfundet heller ikke. Måske dette vil være med til at dæmpe ødelæggelserne i København og Nivå?! |
| |
| 30. maj 16:37 af Torben Friis |
Nu ved jeg ikke hvor Ulrik Haagen bor siden han har et saa stort behov for at vaere vaabenbaerende, men det kunne godt lyde som om at det er Mogadishu siden han endda nu anbefaler at det skal vaere semiautomatiske vaaben som de "voksne" paa 18-20 skal loebe rundt med.
Pointen fra min side er at hvis man har behov for at bevaebne samfundet til en saadan grad som flere her fremstiller, jamen da velkommen til et samfund i kaos. De fleste mennesker i USA bliver som bekendt skudt med ingen mindre end deres EGNE vaaben!
I Danmark kan man sagtens bevaebne sig. Blot meld dig ind i en skytte forening, vaer medlem i 2 aar, og saa kan du koebe op til Magnum 357 Revolvere og Pistoler. Herved erhverver man sig automatisk retten til at baere vaaben "paa vejen til klubben"...
Og de fleste steder i Europa er der naturligvis behov for at man baerer vaaben - not! Majoriteten af alle kriminelle episoder finder sted mellem folk der har et mellemvaerende eller er udsatte kva deres branche. Af samme aarsag findes der ogsaa organisationer i det graa som yder beskyttelse - selvom vi allesammen godt ved at Mafiaen ikke eksisterer - saa maaske skulle disse folk (juvelerer og andre) goer saadan.
Ergo, Skulle man som Michael Woolhead (Urmageren fra KBH.) eller andre föle sig truet da kan man uden problem erhverve sig vaaben gennem skytteklub eller etablere en dialog med folk i "det graa sikkerhedsmarked". Sagen er jo den at selvom man har retten til at baere vaaben og pludseligt maa goere brug af det, saa er det jo absolut ikke sikkert at man vinder bevisbyrden i forhold til skyldsspoergsmaalet om hvorvidt man handlede i noedvaerge. Og saa kan man jo netop risikere at blive doemt for mord. |
| |
| 30. maj 18:35 af Mathias |
Jeg synes at artiklens konklusion er lidt underlig.
Hvis man kunne styre tilgangen af skydevåben så kun retskafne, psykisk stabile, 100 % pålidelige og flinke borgere fik dem, ville det nok ikke være problematisk med flere skydevåben. Men det kan man ikke.
Flere skydevåben i samfundet, betyder flere våben til alle - kriminelle, psykopater og dydsmønstre. Man kan prøve at registrere og regulere, men jo flere våben der er, desto lettere ville folk kunne få fat i dem.
Og massakrer som dem på Columbine og Virginia Tech, ville slet ikke kunne lade sig gøre, hvis ikke gerningsmændene havde kunnet skaffe skydevåben så let. Var de gået amok med knive, ville resultatet have været radikalt anderledes.
Og man kan spørge om et øget antal skydevåben er en proportional reaktion? Der findes mange andre måder at forsvare sig på, som har mindre potentiale for uskyldige ofre og som er mindre effektive, når de kommer i de forkerte hænder.
Hvorfor indlede et våbenkapløb blandt borgerne. Der er nok knive i nattelivet. Det kunne da være herligt hvis man også skulle til at frygte pistoler - og de er trods alt sværere at løbe fra. |
| |
| 30. maj 18:35 af Niels |
| Bevisspørgsmålet er vigitgt - derfor skal man også have omvendt bevisbyrde. Som det er den røveren/indbruderen/voldsmand osv. der skal bevise, at det IKKE var nødværge, da han blev skudt. |
| |
| 30. maj 18:45 af Ulrik Haagen Nielsen |
@ Torben Friis: Nødværge er et mærkværdigt begreb. Såfremt A uden B's tilladelse træder ind over B's dørstok , er A en indbrudstyv. Det kan i den situation hænde, at B skyder A (og måske mister A sit liv deraf). Hvem er så skyld i udfaldet af hændelsen? A eller B? B har aldrig inviteret A til at indtræde B's ejendom - og når B nægter A at indtræde B's ejendom, foretager B en frivillig handling, som hverken krænker A eller A's ejendom (den foretages IKKE på A's bekostning). Hvis A på trods heraf vælger at indtræde B's ejendom, udfører A sin handling på B's bekostning (A krænker B's ejendom og dermed også B's frihed, som bl.a. dækker over retten til at færdes egoistisk på sin egen ejendom). At B desværre nok taber en efterfølgende retssag til A eller A's efterkommere med det nuværende danske retssystem (med bl.a. loven om nødværge), så vil jeg personligt til hver en tid hævde, at det er retssystemet - og ikke den hypotetiske person B, der har et problem. Hvis A bliver skudt, sparket, slået, skåret eller lign. af B under sin handling, så er det risikoen ved den kriminelle handling. Og når A krænker både frihed og ejendom, så har jeg svært ved at se, hvordan han kan hævde de selvsamme rettigheder, som han selv krænker. Der kan ikke logisk argumenteres for, at når A krænker en mængde af B's rettigheder (x,y,z), så skal A kunne hævde de samme rettigheder (x,y,z). Det er sgu inkonsistent.
Desværre er det min opfattelse, at folk, der forsvarer sin ejendom eller person, ofte bliver dømt, fordi de ikke agerer i "nødværge" - hvad nødværge så end betyder?!
FYI, jeg bor i KBH, og jeg har ikke endnu haft kriminalitet tæt på mit liv, men dagen kan jo komme, og den dag vil jeg da gerne have friheden til at forsvare mig. Argumentationen for muligheden for og retten til at forsvare sig selv er uafhængigt af tid og sted (ligegyldigt om man bor i Somilia eller Danmark, i krigstid eller ej). Kriminaliteten finder sted både tids- og steduafhængigt (måske i forskellig grad), og derfor er skal jeg da principielt have samme mulighed for at beskytte mig selv i KBH, som jeg hypotetisk ville have i Somalia.
Som Hans-Herman Hoppe vist nok har argumenteret, så kan det kun være staten selv, som går ind for voldsmonopol, fordi en stat ikke kan eksistere uden dette. Derfor vil jeg gætte på, at du, Torben Friis, nok er offentligt ansat eller en ukendt politiker (eller på anden vis kriminel), siden du ikke vil acceptere lovlydige og produktive menneskers ret til forsvar af deres liv eller ejendom?! Enhver anden person ville naturligt nok søge at udstyre mennesker med lige rettigheder til frihed og forsvarsmuligheder, så det ikke kun er stat og mafia/voldspsykopater, der har tilnærmelsesvis monopol på vold og brug af skydevåben. |
| |
| 30. maj 19:02 af Rasmus M |
@Ulrik
Jeg går ind for statens voldsmonopol og jeg er absolut ikke offentligt ansat eller venstreorienteret eller noget (faktisk minder din retorik mig foruroligende meget om ungdomshusaktivisternes, der ligeledes anfægter voldsmonopolet).
Du lader til at antage at folk går rundt med good guy eller bad guy skilte på som i computerspil. Men forestil dig situationen at der rent faktisk var bevæbnede good guys i klasselokalerne på virginia tech. Folk hører skud og skrig, og de forskellige bevæbnede good guys trækker deres pistoler. Hvem skal de skyde på? De kan se andre med pistoler. Måske er der en der skyder efter en som han tror er galningen, og bliver derfor mistænkt af andre for at være det selv. Eller swat teamet ankommer og ser folk med skydevåben - hvem skal de skyde efter?
Det er muligt at flere pistoler på Virginia ville have afhjulpet situationen men jeg mener bestemt ikke at det er givet.
|
| |
| 30. maj 19:32 af Ulrik Haagen Nielsen |
@ Rasmus M. Mon ikke, at koreaneren var blevet dræbt, inden eleverne fra de andre klasselokaler nåede til det pågældende klasselokale?
Så lige til et helt andet ideologisk spørgsmål (jeg går ud fra, at du er "liberalist", "libertarianer" eller lignende, såfremt du ikke er socialist): Hvordan kan du på nogenlunde fornuftig vis tro, at staten, hvis den har voldsmonopol, ikke vil benytte sin overmagt til at krænke din ellers andres ejendom i overdrevet grad? Og såfremt staten krænker dig og din ejendom (ved f.eks. skatteopkrævning, adfærdsregulering, frihedsberøvelse ved f.eks. værnepligt), skal du så ikke have ret til at forsvare dig, ligesom du skal have ret til at forsvare dig mod andre personer eller institutioner (rockerbander eller mafia), når de krænker din ejendom eller frihed? Eller accepterer du statens monopol på krænkende adfærd (og dermed et totalitært - og potielt også socialistisk styre)? Såfremt det sidste gælder, kan du ikke benægte dit socialistiske tilhørsforhold - og det gælder desværre de fleste såkaldte "liberale" i Danmark, at de lyver for sig selv og fordummer sig selv ved at tro og påstå, at de er liberale.
Noget af det første jeg lærte i politisk, ideologisk indføring var, at "liber" betyder "fri" på latin, og hvad der ikke er frit må derfor nødvendigvis være ufrit. Der findes naturligvis INGEN mellemting. (A er forskellig fra B, og derfor kan A ikke være næsten/måske/tilfældigvis/omtrent det samme som B.)
Og hvad angår ungdomshusaktivisterne, så vil jeg nødigt sammenlignes med disse. De anfægter naturligvis og ganske rationelt personer eller institutioner, der i en eller anden grad opretholder lov og orden og til dels privat ejendomsret, fordi de netop selv er kriminelle. Når jeg anfægter voldsmonopolet skyldes det, at Politiets monopol ikke nødvendigvis er den bedst mulige løsning (kvalitet vs. pris) for beskyttelse af min ejendom. Fordi Politiet indgår under staten, så kan Politiet desværre ikke beskytte mig mod skatteopkrævningen, og jeg tvivler på, at jeg kan modtage en bedre og mere omfangsrig service fra Politiet, hvis jeg giver dem flere penge. Jeg kan netop IKKE give dem flere penge. Jeg har ikke mulighed for at forsikre mig imod kriminalitet i den grad, jeg personligt ønsker i Danmark. Derfor anfægter jeg voldsmonopolet. (Og det er af diametralt modsat grund i forhold til ungdomshusaktivisternes grund!) |
| |
| 30. maj 20:38 af Lasse Birk Olesen |
Det giver langt bedre mening at sammenligne med Svejts end USA, da kulturforskellen er meget mindre. Ligesom det giver bedre mening at sammenligne de enkelte amerikanske stater imellem end at sammenligne dem med europæiske lande (og her er der færre mord i amerikanske stater, der tillader våben end i de, hvor lovgivningen er strammere. Kilde: http://gunfacts.info/pdfs/gun-facts/4.1/GunFacts4-1-Print.pdf ). Det giver også mere mening at sammenligne et enkelt land før og efter det forbød skydevåben (her er Australien eksemplet på, hvor galt det kan gå, da man i 1996 lynhurtigt forbød stort set alle skydevåben. 12 måneder efter var antallet af røverier steget med 44%, grov vold med 8,6%. To år efter antallet af væbnede røverier steget med hele 73%, alm. røverier med 28% og manddrab med 29%. De foregående 25 år havde kriminaliteten ellers været støt faldende. (Kilden er Australian Bureau Of Statistics))
Martin Liecht -> Hvorfor er det relevant, om mordet bliver begået med skydevåben eller ej? Personen er død, og både ham og hans nærmeste er nok ligeglade med, hvilket våben der blev benyttet. Det er kun interessant at kigge på, hvor mange mord der begås i det hele taget. |
| |
| 30. maj 20:44 af Rasmus M |
Jeg tror ikke at jeg vil forsøge at blive enig med dig om midlerne, da vi tydeligvis er uenige om målet.
|
| |
| 31. maj 09:52 af Morten A |
Jeg tror ikke helt, at argumentet om at bevæbnede borgere vil sænke antallet af indbrud.
Her er en liste over indbrud i forskellige lande:
http://www.nationmaster.com/graph/cri_bur_percap-crime-burglaries-p er-capita
Spanien og Norge har langt færre indbrud per indbygger, men de har ikke adgang til hverken fuldaftomatiske våben eller flammekastere, hvad man ellers skulle tro, hvis våben var den afgørende faktor. |
| |
| 31. maj 11:39 af Jesper Veiby |
@Ulrik
Case 1: Du er på en øde ø sammen med 10 andre. I har hver især sat jer på en tiendedel af øen, som I har opdyrket. De andre beslutter, at de vil bruge deres ejendomsret til at lægge deres respektive ejendomme ind under et fælles styre efter foruddefinerede retningslinier, f.eks. beslutninger vha. afstemninger, pligt til bidrag til styret, en vis ret til at lave infrastruktur på deres grund osv. De tilbyder dig at være med, på samme betingelser. Alternativt må du ikke bevæge dig på deres område, og må blive på dit eget, alternativt finde en anden ø. De har jo blot legitimt anvendt deres ejendomsret? Eller?
Case 2: Du har 4.999.999 danskere, som har lavet en tilsvarende aftale, og du skal tage stilling til, om du vil være med. Måske har man endog sagt, at frit kan bruge deres faciliteter, indtil du er myndig og ansvarlig. Derefter får du valget mellem at tilslutte sig hele "pakken", inkl. skat, myndigheder, stat mv. eller forkaste den. Hvis du forkaster den, har du ret til at opholde dig på din egen grund og finde din egen forsørgelse her. Men du får naturligvis ikke politibeskyttelse mv. Og værre, du må ikke bevæge dig på samfundets veje, for prisen for at gøre det, er at man tilslutter sig pakken med beskatning. De 4.999.999 danskere har bare brugt deres ejendomsret, og da du ikke har betalt skat, har du naturligvis ikke ret til at bruge de, de har betalt skat til, og du ikke har betalt noget til, medmindre du accepterer betingelserne. (Og det valg får du - i casen - når du bliver myndig). Men du er fri til at finde et andet land med bedre vilkår, eller flytte til junglen i Borneo, hvor der stadig er uopdyrkede opråder. Eller?
Dette er vel argumentation a la Nozick. Og den er svær at komme udenom. I særdeleshed hvis du vil hævde din ret til at forsvare dig med magt mod politiet, fordi du føler, de krænker dine rettigheder! Eller hvis du vil kalde enhver form for skat for tyveri, uanset omfang!
Jeg er som Rasmus hverken venstreorienteret eller statsansat, men jeg går altså som mange liberalister ind for statens voldsmonopol. |
| |
| 2. jun 02:06 af Bente Hansen |
| Så forsøgte man sig igen med 180 grader i håbet om at niveauet var højnet. Men i guder en leder. Og i guder nogle kommentarer..... (....)kan slet ikke finde ord. Måløs og lamslået over både indhold, agumentationsrække og retorik. |
| |
| 2. jun 14:40 af Kenneth Rasmussen |
Til Jakob:
Vi ses dernede, om ca 5 år, hvis du gør alvor af det!
Jeg ved med stor sandsynlighed godt, hvor min enestation er: Schweitz. Landet med lav skat, og en udberedt større ansvarlighed over for sig selv end tilfældet er i Danmark.
Ole Birk Olesen citerede i sin nye bog "Taberfabrikken" (læs den - den er guld værd!) en international undersøgelse hvor i man havde spurgt befolkningerne i en lang række lande "om det er vigtigt at lære børn om værdien af hårdt arbejde":
I Schweitz var det 40%, i USA var det 62%. Sjovt nok lå Danmark absolut som nummer sjok med kun 2%. Jeg blev dybt rystet. Så tror da fanden at skatten er så høj her.
Kun 2% af de adspurgte danskere i undersøgelsen mente, at det er vigtigt at lære børn om værdien ved hårdt arbejde.
Vi ses dernede, Jakob :-) |
| |
| 2. jun 15:00 af Kenneth Rasmussen |
Til Bente Hansen:
Kan du forsøge at udtrykke eksplicit hvad du er utilfreds med?
Dette er et debatforum, og ikke et sted for folk, der som dig, kun kan klage sig uden at kunne sætte ord på sin følelsesmæssigt funderede utilfredshed.
Hvis du gerne vil omvende nogle af os, som jeg forsøger i din rolle på politiken.dk løbende dog mere konstruktivt, så er du jo nødt til at argumentere sagligt for din utilfredshed.
Ikke sandt?
Ellers kunne man jo, på trods af at du overhovedet har fundet frem til 180grader.dk, at du er en klovn på linie med de andre velfærdshungrende, hjernevaskede danskere som dette land er fyldt med.
PS: Når jeg benævner en person, som giver sig offentligt tilkende gennem medier, som en klovn definerer jeg en sådan som:
"En person, som ikke er ordentligt orienteret om konkrete forhold før end vedkommende ytrer sig om disse, eller en person som ikke formår at formulere sin utilfredshed på andre måder end gennem mere eller mindre godt skjult følelsesmæssigt funderet, moralsk fordømmelse af anderledestænkende, eller som med udgangspunkt i en ideologi, religion eller politisk overbevisning ophøjer idealer til en sandhed, som ikke åbner mulighed for diskussion med anderledes tænkende".
Er du en klovn, Bente Hansen? |
| |
| 3. jun 18:58 af Eva J |
| Indbrud begås af rationelt tænkende individer er en af teserne ovenfor, derfor vil let adgang til skydevåben forhindre indbrud. Jeg vil prøve at lave en anden tænkelig situation. Der er i øjeblikket en tendens i de vestlige samfund til at venstreekstremister (tak til 180 grader fordi der endelig er en avis der tør bruge det rette udtryk) der går på gaden ud fra en idé om at de har ret til at udøve vold imod politiet og krænke ’uskyldige’ menneskers ejendomsret, fordi de anser sig for at være undertrykt af kapitalismen og fordi ejendomsretten er en social kapitalistisk konstruktion der ideelt set skal afskaffes. Denne bevægelse genoptager det marxistiske projekts store fejltagelse fra det 20. århundrede, volden som et legitimt politisk middel. Når 1000 vis af unge venstreekstremister går på gaden, så er der ikke længere tale om enkelt individers rationelle adfærd men derimod om crowd psychology. Her kan mennesker synkronisere i en tilsyneladende absurd adfærd der ikke kan forklares ud fra det enkelte individ i gruppen. Mit tankeeksperiment går ud på at vi forestiller os 1000 unge venstreekstremister i demonstrationsoptog bevæbnet med skydevåben. I den situation tror jeg det vil være en fordel for alle implicerede parter at statsmagten har det primære monopol på skydevåben - men som altid er jeg absolut interesseret i at høre gode argumenter mod min tese... |
| |
| 5. jun 10:39 af Karsten Aaen |
Jeg mener lederskribenten overser en væsentlig faktor, hvis det er sådan at indbruddene er lavere end i DK pr. 100.000 indbygere. Og det er ganske simpelt den at de fleste indbrud i DK begås af narkomaner som skal have penge til stoffer mv. mens man i Schweiz (så vidt jeg da ved) netop giver hårdt belastede narkomaner deres stof.
Og hvis man f.eks. kigger på erfaringer fra USA om skydevåben er det helt klart, at det at røverne ved at ejeren af en lille forretning f.eks. har et baseballliggende eller en pistol, ja det har medført, at røverne oftere tager en pistol med, også en mere kraftig pistol, end han ellers ville have taget med.
Og nu er indbrug og krimalitet en meget komplex størrelse rent samfundsmæssigt, som ikke bare kan forklares med adgangen til skydevåben mv. men som også må inddrage rent sociologiske forklaringer som f.eks. udsigten til at få et arbejde. Og der har schweizerne nok bedre udsigt til at få et arbejde end f.eks. visse unge mennesker i USA har.
Hvis man f.eks. kigger på Canada så er skydevåbnene her jo et udslag af at der også i Canada bor inuitter (eskimoer) som bruger jagtrifler, når de går på jagt. Det samme er tilfældet i Montana, Washington og Oregon i USA, hvor folk også bruger dem til at gå på jagt. Og dermed lærer at omgås skydevåben med forsigtighed. Og hvor folk desuden også bor i tæt nærhed med hinanden, og bor i små overskuelige samfund. Der er en grund til at vold og indbrud mv. i høj grad er et storby-fænomen.
Og nej, forbrydere er ikke rationelt tænkende personer. Det er yderst sjældent en volds-forbrydelse f.eks. begås af et rationelt tænkende menneske. Og det er også sjældent, at et indbrud begås af rationelt tænkende mennesker. (undtagelsen er da vist lige de pæne bedsteborgere som for nogen år siden stjal B&O stereoanlæg og dyre designerstole).
|
| |
| 5. jun 17:49 af lis |
Jeg synes det er utrolig ukreativt at se våbenoprustning mellem almindelige mennesker og kriminelle som den gyldne løsning på mord og -kriminalitetsproblemer. Det er da om noget symptombehandling.
Hvad med våbennedrustning istedet? Hvis nu man kunne finde måder at gøre det endnu sværere for kriminelle miljøer at skaffe våben, så der kom færre våben i omløb i alt? Hvad med at bekæmpe de årsager der findes til, at folk i det hele taget begår kriminalitet, som stoffer og fattigdom? Hvad med at arbejde på rehabiliteringen i fængslerne?
Selvom visse mennesker, lyder det som, ville synes det var skønt at gå rundt med en pistol i baglommen for til enhver tid at kunne forsvare sig sig selv og deres ejendom, så er jeg personligt lykkelig for, at den danske stat indtil videre ikke har givet mig som borger det ansvar at have dødelige automatvåben inden for min rækkevidde.
I en situation hvor håndvåben var lovlige, ville man jo være underlagt et stort pres for at anskaffe sig et sådant - idet oprustningen på de kriminelles side ville massiv, og man ville være fuldstændig ubeskyttet uden. Nej tak. Så ser jeg faktisk hellere at en forvildet narkomanen render med mit stereoanlæg, UDEN at nogen bliver skudt i forløbet. Jeg er alligevel forsikret.
|
| |
| 16. jun 14:49 af Flemming |
Selv om man skal være varsom med at sammenligne USA og Europa, er der her et interessant TV-indslag om myten at gun control kan begrænse kriminalitet.
http://www.youtube.com/watch?v=j_YTM_eAWnQ |
| |
| |
Tilføj kommentar |
|
|
| |
| Tilbage til forsiden |
|
|
|
Foto: Bax Lindhardt / Scanpix
|
|
|
|
