I Velfærdsdanmark kan man opføre sig lige så tosset, man vil, det får aldrig for alvor konsekvenser. Jojo, man kan komme i fængsel, hvis man er rigtig slem, men det er jo kun en overgang og ødelægger i øvrigt ikke livsplanerne for ham, der ikke rigtigt har nogen. Kontanthjælpen eller førtidspensionen - den sidste belønnes man med livsvarigt, hvis man bare kan overbevise sin socialrådgiver om, at man er "psykopat" nok - bliver udbetalt, uanset at man fuldstændig selvforskyldt er havnet i ledighed.
Spiller det ikke en rolle, at bøllerne for hovedpartens vedkommende kommer fra muslimske familier? Jo, det ser sådan ud. Vi mangler i hvert fald endnu at høre om vietnamesiske, indiske eller kinesiske invandrerbander. Forklaringen må findes i den offerkultur, som trives så fuldstændigt hæmningsløst blandt mange muslimer over hele verden. Når disse muslimer konstaterer, at de ikke klarer sig så godt som folk i Vesten, uanset om de bor der eller ej, så spørger de ikke, om det måske kunne skyldes dem selv, deres politiske regimer, den måde de opdrager deres børn på o.s.v. I stedet skyder alt for mange muslimer skylden på alle andre, på diskrimination, på vestlig kulturel og militær imperialisme, på alt muligt der kan tjene til at fritage dem selv for et ansvar.
Så når unge anden generations-indvandrere smadrer Nørrebro, så gør de det i deres egne øjne med god samvittighed. De angriber det samfund, som de har ladet sig bilde ind holder dem nede. Det er fis og humbug, hvilket mange af deres trosfæller beviser hver dag ved at tage en uddannelse og skabe sig en succesfuld karriere, men det danske system gør det nemt for de utilpassede at leve på livsløgnen. Det har ingen konsekvenser for dem.
Systemet skal laves om, selvom ikke meget tyder på, at det vil ske foreløbig - opbakningen til velfærdsstatens ansvarsfritagelse lever i bedste velgående i den danske befolkning. Derfor må indvandrerne selv på banen. Hvem vil være den første til at give sine egne en ordentlig overhaling, på samme måde som Chris Rock gør det i en amerikansk kontekst her?:
God leder og god video. Det er det vi har brug for i Danmark - nogen som Bill Cosby og Chris Rock der tør gøre op med den taberkultur som deres egne - de sorte amerikanere - og som også nydanskere har.
Men, det har vi ikke - i stedet var Manu Sareen dagens mand i radioen, der forklarede at de unge kedede sig og det i hvert fald ikke hjalp at sætte dem i fængsel. Han sagde det ikke mens jeg hørte det, men han vil sikkert foreslå flere integrationskonsulenter.
Det er næppe svaret. Det er nødvendigt at særligt en person som Manu Sareen står frem som et eksempel for de mennesker han foregiver rent faktisk at ville hjælpe.
11. feb 23:00 af Bo Nake
God konklusion på lederen. Netop disse behandlere og formidlere, der hævder at "forstå" mennesker, som de aldrig har delt kår med, vil aldrig kunne få de afsporede ud af malaisen. Derfor må de afsporede handle selv, men just ikke som forleden nat. Jeg kom til at tænke på de ny pigebander, der tæver veltilpassede piger. De siger, de føler sig "krænkede", til kultursociologernes forargelse. Som f.eks. Anne Scott Sørensen, der satte de vilde piger i negativ modsætning til 68erne, der aldrig sagde, at de var "krænkede". Naturligvis ikke, for alt var jo tilpasset de forkælede vrælere fra 68. Men de vilde piger ved godt, at de er skilt ud, og ikke får nogen chancer på lærerindernes og pædagogernes præmisser. Derfor handler de. Men de må finde på noget bedre end at tæve artige piger. Og hvad det er, må de selv finde ud af. Som immigranterne. Begge hold er jo igang med at give sig selv røvfuld.
11. feb 23:03 af Anders
Skarpt!
11. feb 23:10 af Daniel
Kort, god og skarp leder om et emne som et betændt og svært at komme ordentligt rundt om, selv uden venstrefløjens sprogsabotører anno 2008.
11. feb 23:10 af Jan S
LEDEREN SLUTTER:
Systemet skal laves om, selvom ikke meget tyder på, at det vil ske foreløbig - opbakningen til velfærdsstatens ansvarsfritagelse lever i bedste velgående i den danske befolkning. Derfor må indvandrerne selv på banen. Hvem vil være den første til at give sine egne en ordentlig overhaling?
FORSLAG:
Den opgave vil Ole Birk Olesen sikkert påtage sig? Spørgsmålet er kun hvilken effekt det vil få!
11. feb 23:14 af Daniel
Haha, 2 minutter inde i klippet:
"n*****s always want credit for some things, which people really are supposed to do..."
Skarp passus fra Chris !
11. feb 23:19 af Karsten Kristoffersen
En usædvanlig diskriminerende leder skrevet på et ufatteligt lavt niveau.
Desuden savner jeg en hel klar og tydelig udmelding fra lederskribenten mht. hvilke konsekvenser det præcis bør få for banditterne på Nørrebro? Kom da bare ud med sproget!
Og så lige mht. lederskribentens fordomme om muslimer: grønlændere er åbenbart også muslimer, for dem går det jo også jævnt hen af helvede til. Det må de jo være, i og med alle samfundets utilpassede med ikke-dansk etnicitet bare er nødt til at være muslimer. 2+2 er altså 4!
Pu-ha!
@Kasper Kyndsberg
Jamen, Manu gør da gang på gang, hvad du beder ham: han tager da helt klart afstand fra den slags terror, som endnu en gang blev begået på Nørrebro i aftes. Og han har i hvert fald gjort meget mere for at afhjælpe de problemer der helt tydeligt er end stort set alle andre.
11. feb 23:24 af Daniel
@ Karsten
Hvor præcis er lederen "diskriminerende" ?
Ole skriver "Spiller det ikke en rolle, at bøllerne for hovedpartens vedkommende kommer fra muslimske familier? Jo, det ser sådan ud. Vi mangler i hvert fald endnu at høre om vietnamesiske, indiske eller kinesiske invandrerbander."
Han taler om hovedparten, ikke alle.
Jeg tror mere det er dig, der laver et simpelt ad hominem angreb imod Ole i stedet for faktisk at tage debattens substans op. Lidt infantilt, må man sige.
11. feb 23:36 af Karsten Kristoffersen
@Daniel
Sludder!
Lederskribenten konkluderer, at bøllernes muslimske baggrund spiller en rolle. Og han går sgu oven i købet skridtet videre, og begynder og tale om "den offerkultur, som trives så fuldstændigt hæmningsløst blandt mange muslimer over hele verden"!
Sådan en frygtelig omgang mundpis!!!!
Det har alle dage været sådan, at de er dem, der befinder sig på samfundets bund, der er kriminelle. Muslimer eller ej.
Islam er fuldstændig irrelevant i denne diskussion.
Det ærger mig vitterligt dybt, hvis det er Ole Birk Olesen, der har skrevet denne lederartikel.
11. feb 23:37 af Kasper Kyndsberg
Ad Karsten Kristoffersen
"Jamen, Manu gør da gang på gang, hvad du beder ham: han tager da helt klart afstand"
Det gør han da givetvis, men egentlig bruger han mere tid på at forklare - nemlig at "de unge keder sig". Og så konkluderer han at det i hvert fald ikke hjælper at putte dem i fængsel. Måske har han en pointe, men jeg kan ikke se, hvordan den tangent hans pointe leder ud af skal ændre de unges adfærd.
Det nytter ikke noget at forklare, for deres adfærd afspejler jo blot - som netop lederen er inde på - at deres dårlige adfærd ikke har nogen konsekvenser. Faktisk tværtimod - deres adfærd belønnes med en borgerlønsgaranti i form af førtidspension.
Og så mener jeg, ligesom Chris Rock og navnlig Bill Cosby har argumenteret for, at det ikke blot er dårlig adfærd, men der er tale om en "syg" kultur der dyrkes og lever i samfundet.
MVH/Kasper
11. feb 23:38 af
@ Karsten
Kom nu videre, drop de ad hominem angreb, det har vi set på de sidste 15-20 år nu hver gang nogen har skrevet, undret og udtalt det sjove ved at det stort set ALTID er muslimerne, der skal stjæle de negative overskrifter. Men det virkelig sjove er at de islamkritiskes argumenter er blevet bedre og mere velfunderede med tiden, ja hele virkeligheden er imod dig kære Karsten, så forhold dig nu til realiteterne og giv et svar på hvad du vil gøre.
Hvis du vil vide hvordan Danmark ser ud om 20 års tid, ja DF har været med til at bremse en udvikling herhjemme, så skal du vende blikket mod Sverige. Følg evt. med her på www.snaphanen.dk eller du skal se på England, søg evt. efter Condell og du finder en utrolig sarkastisk herre, der nok vil kunne give noget at tænke over.
11. feb 23:40 af John
Islam skaber taber-samfund. Ikke en eneste velfungerende stat i verden, hvor muslimerne udgør mere end 25% af befolkningen. Det er fakta! Du kan ikke benægte virkeligheden, Karsten!
11. feb 23:41 af John
Islam skaber taber-samfund. Ikke en eneste velfungerende stat i verden, hvor muslimerne udgør mere end 25% af befolkningen. Det er fakta! Du kan ikke benægte virkeligheden, Karsten!
11. feb 23:49 af Karsten Kristoffersen
@Kasper Kyndsberg
"....Faktisk tværtimod - deres adfærd belønnes med en borgerlønsgaranti i form af førtidspension...."
Enig. Men, sådan har det jo altid været. Det er også samfundets dårligst stillede, der lever mest usundt, og derfor lægger større beslag på samfundets sundhedsudgifter.
Jeg kan ikke sige andet end, at der er brug for en langvarig målrettet indsats. For som du selv siger: der er tale om en syg kultur. Og den raskgøres altså ikke alene ved at smide bøllerne i spjældet.
Men, de skal naturligvis ikke slippe for at komme ind og ruske. Helt enig.
11. feb 23:53 af Daniel
"Lederskribenten konkluderer, at bøllernes muslimske baggrund spiller en rolle. Og han går sgu oven i købet skridtet videre, og begynder og tale om "den offerkultur, som trives så fuldstændigt hæmningsløst blandt mange muslimer over hele verden"!"
Det gør den så statistisk set også, ikke nødvendigvis i forhold til dogmatisk troende men i forhold til borgere med muslimsk kulturel baggrund.
At du så - for andet indlæg i træk - nægter at forholde dig til hans argument om at ikke andre grupper er lige så stærk repræsenterede, gør dig bare endnu mere svært at tage seriøst. Din brug af explicit sprog gør det heller ikke ligefrem nemmere.
"Islam er fuldstændig irrelevant i denne diskussion."
Vrøvl. Selv dybt røde kriminologer som Baldvig erkender at kulturelt ophav er altafgørende i forhold til en borgers relationer til begreber som ret og sociale normer. Og det er lovfæstet principielt bl.a. ved retternes strafudmåling i kriminalsager i straffelovens § 88 (IIRC) hvor det kulturelle er en del af den baggrund som skal tages med i overvejelse når en passende straf skal udmåles, herunder "tiltaltes egen opfattelse af straffen" (sakset fra komm. straffelov), også kendt blandt fagfolk som individualpræventionen. Ikke at jeg går ud fra at du forstår det.
Kun en debat-trold ville hævde at kulturelt ophav er irrelevant i en diskussion om kriminalitetens oprindelse. Specielt i en kontekst, hvor en gruppe er latterligt overrepræsenterede.
11. feb 23:58 af Karsten Kristoffersen
@af
Jeg er ikke ekspert. Men, hvis du gider, så tjek disse artikler:
Det er i hvert fald et glimrende initiativ. Og tilsyneladende med succés.
Her er brug for en lang og sej indsats, for at nedbryde den syge kultur, der tydeligvis hersker på Det Indre Nørrebro.
Der er ikke brug for at råbe "SVIN!" efter folk, der allerede føler sig som svin. Det bibringer ikke nogen noget.
Men, hvad vil DU gøre? Det tør du jo ikke fortælle.
Eller gør du?
12. feb 00:05 af Karsten Kristoffersen
@Daniel
Så får du lige en ekstra gang.
Jeg skriver:
"Det har alle dage været sådan, at de er dem, der befinder sig på samfundets bund, der er kriminelle. Muslimer eller ej."
Vil du fortsat påstå, at jeg nægter at forholde mig til lederskribentens argument om, at ikke andre grupper er lige så stærk repræsenterede?
Hvis ja, så kan jeg altså heller ikke tage dig seriøs.
12. feb 00:09 af Daniel
"Der er ikke brug for at råbe "SVIN!" efter folk, der allerede føler sig som svin. Det bibringer ikke nogen noget."
Sjovt, som der ikke må "råbes" efter een gruppe, imens samme gruppe godt må både råbe, kaste med sten og udøve hærværk. Alt sammen fordi nogen har besluttet at de er "svage" og har "brug for hjælp".
Så dem der ikke føler sig som "svin" (Nørrebros beboere og Politiet velsagtens), dem må man godt råbe efter. Og mere til. Ak ja.
Hvor var Manu Sareen da Johnny Hansens stormtropper blev lagt i benlås i Jylland ? Hvor var behovet for dialog, forebyggende arbejde og gensidig respekt ?
Egalitarisme, så Marx ville spontanejakulere af bare stolthed. Alle er lige, men nogen naturligvis mere end andre, vel Kammerat Napoleon ... ?
12. feb 00:10 af Karsten Kristoffersen
@Daniel
Så får du lige en ekstra gang.
Jeg skriver:
"Det har alle dage været sådan, at de er dem, der befinder sig på samfundets bund, der er kriminelle. Muslimer eller ej."
Vil du fortsat påstå, at jeg nægter at forholde mig til lederskribentens argument om, at ikke andre grupper er lige så stærk repræsenterede?
Hvis ja, så kan jeg altså heller ikke tage dig seriøs.
12. feb 00:12 af Daniel
"Vil du fortsat påstå, at jeg nægter at forholde mig til lederskribentens argument om, at ikke andre grupper er lige så stærk repræsenterede?"
Ja, for så har du ikke fattet en skid af basal kriminologi, hvis du tror at overrepræsentationen kan eufemiseres væk med en fesen hentydning til social korrektion.
Jeg kan kun anbefale dig at læse Baldvig, Greve m.fl., som vist ikke engang du kan påstå er højrefløjens skødehunde. Du kunne virkelig lære noget.
12. feb 00:13 af Karsten Kristoffersen
@Daniel
Du har ikke hørt hverken Manu eller undertegnede sige, at....."....samme gruppe godt må både råbe, kaste med sten og udøve hærværk. Alt sammen fordi nogen har besluttet at de er "svage" og har "brug for hjælp""....
Det er noget gas, Daniel
12. feb 00:15 af Søren Klausen
@Karsten
Jeg er temmelig sikker på, at disse muslimske unge mennesker ikke føler sig som svin!
Hvad der skal gøres, kan siges med et ord: REPATRIERING
12. feb 00:17 af Daniel
@ Karsten
Nej da, men det er den logisk implikation af din påstand om, at man endelig ikke må tale hårdt til folk som "føler" sig "som svin" i forvejen.
Ergo, må man jo godt tale hårdt til andre, ikke ?
12. feb 00:19 af Karsten Kristoffersen
@Søren Klausen
Hvis ikke svin, så lort.
Hvilke lande, vil du sende dem tilbage til, hvis de pågældende bøller har dansk pas?
Pøj-pøj med det, Søren!
12. feb 00:24 af Karsten Kristoffersen
@Daniel
Man må sige om og mene hvad man vil om bøllerne.
Men, det letteste er at grave grøfterne endnu dybere. Og på Det Indre Nørrebro er stort set alle grøfter dybe. Og der er vist ikke nogen, der ønsker sig endnu dybere grøfter.
12. feb 01:18 af Nicolai K.
Det er ret tydeligt, at den flok arabere der hærger på nørrebro ikke føler sig tilpas i Danmark. Der er derfor ingen grund til at waste flere skattekroner på at forsøge, at få samarbejdet til at fungere, hvorfor vi lige så godt kan tage konsekvensen med det samme. Er man gæst i landet, og opfører sig sådan, så er det FARVEL omgående.
Er der taler om folk der på den ene eller anden måde har skaffet sig et dansk statsborgerskab, så skal dette fratages dem sammen med deres opholdstilladelse. Umiddelbart herefter kan de køres i Kastrup, hvor et C130 Hercules fly venter på at fragte dem til deres endelig destination. Efter en 20-30 timers flyvetur kan de så læsses af ved et improviseret airstrip et sted i pælestina, irak eller afghanistan.
12. feb 02:13 af Søren Rasmussen
Danmarks Radio er blevet stenet ud af Nørrebro. Det fremgår af dette brev fra nyhedschef Ulrik Haagerup til sine medarbejdere:
http://snaphanen.dk/
Tak til Snaphanen for at offentliggøre det, når nu DR selv fortier det.
12. feb 05:16 af Hans Lundqvist
@Karsten Kristoffersen
"Hvilke lande, vil du sende dem tilbage til, hvis de pågældende bøller har dansk pas?"
Man kunne vel sende dem dertil hvor de har mest tilhørsforhold, som tilsyneladende ikke er i DK.
Jeg er også emigrant, udvandret fra Dk. og jeg ved godt at som gæst i mit nye land, kræver det jeg opfører mig endog endnu bedre ind den oprindelige befolkning. Og jeg eller min familie er ikke engang flygtet hertil som forfulgte som mange indvandrer familier.
Hvis jeg var flygtet fra eks. Saddam Husseins regime og kommet levende til et andet land. Var det første jeg gjorde ikke at forsøge at skabe et "Libanon" på Nørrebro.
"Det har alle dage været sådan, at de er dem, der befinder sig på samfundets bund, der er kriminelle. Muslimer eller ej."
Nu er det således, at fattigdom er et relativt begreb, og jeg formoder at indvandrerne har de bedre her en hvor de kommer fra.
Min Amerikanske far som er pensionist, ejer 3 biler, bor alene i sit eget hus, spiller på kasino hver måned hvad en normal families rådighedsbeløb svarer til, føler sig fattig.
Måske er der en selvopfyldelses profeti over det?, eller er det bare vigtigt hele tiden at fokusere på, og gøre folk til fattige stakler, som må hjælpes?
12. feb 06:34 af Jonas
Som unge fra området selv nævner, kunne balladen måske også skyldes at vores såkaldt borgerlige-LIBERALE regering har indført noget nær politistat flere stedet i Kbh, hvor folk i de såkaldte visitationszoner (dvs. politstatszoner) skal finde sig i en ydmygende behandling og være underlagt politiets luner døgnet rundt! Politifolk der aldrig kommer til at stå til ansvar for deres handlinger, når de overtræder loven!
Selvfølgelig er det folks eget individuelle ansvar, når de går amok i et voldsorgie, men ligesom Fogh mener jeg, at folk ret til at gøre oprør i politistater. Selvfølgelig er ikke DK ikke at sammenligne med en politistat, men nogen steder lever folk altså uden de rettigheder, man burde have i en retsstat! I USA kunne man f.eks. ikke lovligt give politiet samme 'muligheder', som de har i DK.
Absurd at mens den private ejendomsret har trange kår, f.eks. ved at folk bliver overfaldet i deres egne hjem, mener vores justitsminister at kontrol af borgerne på gaden er vigtigere at bruge ressourcerne på. Så til et valg i DK kan man altså vælge mellem højere højere skatter eller en fascistoid retspolitik, der allerde har ført til en udhuling af retsstaten...
12. feb 07:45 af Den hvide giraf
Syntes det virker lidt upassende at tale om muslimske 2. generations invandrere som en gruppe. Er 180 grader blevet en maxistisk nyhedsavis? Hvor er det individuelle ansvar hos det enkelte menneske?
Meget upassende leder i mine øjne.
12. feb 07:51 af Karsten Lund
Forleden læste jeg en artikel, der også omhandlede det emne som lederen her på 180 grader beskæftiger sig med.
Artiklen er fra 1997 og den er begået af et tidligere folketingsmedlem. De "ansvarlige" politikere burde da forlængst være klar over, at der foregår "noget" på Nørrebro.
Her får i et link til artiklen: http://fremskridt.jubiiblog.dk/index.php?date=20080208
Er der nogen af læserne, der har et bud på, hvorfor de "ansvarlige" politikere har overset/overhørt, hvad der foregår især på Børrebro gennem så mange år?
12. feb 07:53 af Karsten Lund
Vedr. mit tidligere indlæg:
Jeg kom til at trykke forkert på knapperne således at Nørrebro blev til Børrebro...Jeg beklager meget.
12. feb 08:03 af Undren
Det undrer mig virkelig at ingen kikker lidt mere på sammenhænge - hold op, hvor er de fleste indlæg og oplægget dog ensidigt - for ikke at sige small-sporet.
Tag citatet og bred det ud:
**I Velfærdsdanmark kan man opføre sig lige så tosset, man vil, det får aldrig for alvor konsekvenser.**
Hvad så med danske billister der bliver mere og mere voldelige og agressive.
Hvad med populistiske medier - der i den grad kører pop og plat - sentations-journalistik og både freder vore politikere for dybdeborende spørgsmål - og taler mere om sinnet i sig selv, end konsekvenserne af det for samfundet.
Hvad med Fogh og Co. der både lyver - platter og manipulerer?
Hvad med ....... Jeg kuinne blive ved og ved med at opliste de etniske danskeres FORFALD - ikke som undskyldning for indvandrere ... bare sådan lige for fuldstændighedens skyld - for måske er hele nationen ved at komme langt, langt ud i noget utroligt skadeligt .... også os etniske
Ja - i sandhed **I Velfærdsdanmark kan man opføre sig lige så tosset, man vil, det får aldrig for alvor konsekvenser.**
12. feb 08:14 af Ole Birk Olesen
Kære Undren,
Både Onions afstumpede kommentar og din gengivelse af den er slettet fra debatten. Vi vil ikke have den slags stående på vores side.
12. feb 08:59 af Søren Andersen
En leder med en god pointe med hensyn til de sociale konsekvenser af den muslimske offerkultur.
Da jeg læste om angrebene på journaliserne sad jeg ærlig talt og godtede mig. Hvor har disse modbydelige venstreorienterede journalister dog godt af selv at blive ofte for de unge terrorister, som de ellers plejer at have så travlt med at lefle for.
12. feb 09:15 af Ole Birk Olesen
Kære Kasper Kyndsberg,
Jeg skal møde netop Manu Sareen i en debat om emnet på P1 i dag klokken 12.20. Så kan du jo høre, hvordan han forholder sig til lederens pointer.
12. feb 09:18 af Bodil
Send uromagerne, deres søskende, far og mor hjem til de tabersamfund, de kommer fra - vi har problemer nok med vores egne skvadderhoveder at gå og betale til.
Ud af landet med dem!
Og sæt så den flok behandlere, der lever af dem til noget andet og mere fornuftigt.
12. feb 09:19 af polinos
-> Ole
God leder!
En væsentlig årsag til den bestående misere i Danmark er vor manglende vilje/evne til at stille de smertefulde men nødvendige spørgsmål:
Hvorfor er det primært unge med muslimsk baggrund (men selvfølgelig ikke ALLE muslimske unge) der forårsager den slags "borgerlige uroligheder", som vi har set de seneste dage?
Dermed være ikke sagt, at "etnisk danske" unge ikke kan være med. De autonome voldsfascister er en historie for sig - og et skræmmende "forbillede" for de unge muslimer - og det samme gælder de unge (og for den sags skyld også ældre), der weekend efter weekend laver optøjer på lavt niveau i nattelivet. Den slags pludselige og ofte uforudsigelige sammenbrud i den borgerlige, civile orden, Hans Magnus Enzensberg omtaler i sin efterhånden halvgamle men stadig aktuelle bog, "Med udsigt til borgerkrigen".
Når der er særlig grund til at bekymres over det, der sker på Nørrebro (og Vesterbro)og faktisk også en lang række steder i Provinsen, er det fordi noget tyder på, at disse episoder ikke "bare" repræsenterer udtryk for dårlig opdragelse, mangel på respekt for loven og ordensmagten og trang til "rav i gaden".
De føjer sig ind i et mønster, man ser i andre lande, hvor vold bruges til i "muslimske områder" de facto at skabe no-go-zoner for statsmagtens repræsentanter (derfor angribes ikke bare politi, men også brandfolk, ambulancefolk o.s.v.).
Hvad der foregår i disse områder, er altså reelt, at der skabes områder uden for statsmagtens rækkevidde - det man i Frankrig kalder "Zones Perdue", "De Tabte Områder", hvor muslimske "krigere" regerer, og hvor beboerne må flygte eller bøje sig i respekt og underkastelse.
Nørrebro er - lige som Gjellerup og Vollsmose - ved at blive en "Tabt Zone", og min eneste trøst er, at de etnisk danske beboere, der er tilbage, får, hvad de fortjener. Valg efter valgt stemmer de "rødt", og nu høster de, som de har sået.
12. feb 09:32 af Kjeld Flarup
@Karsten
Du skriver "Det har alle dage været sådan, at de er dem, der befinder sig på samfundets bund, der er kriminelle. Muslimer eller ej."
Jeg tror desværre at du lige skal vende den lidt rundt. Sorte på samfundets bund i USA har i stor stil konverterert til Islam.
Årsagen er den at ifølge Koranen så er det ikke din egen skyld men andres. Faktisk står der direkte i koranen at de vantro bider fingrene af sig selv hvis det går en muslim godt. Koranen er fyldt med fordømmelse af uretfærdigheder.
Beklager, men Islam er altså også en del af problemet! Før end jeg læste ovennævnte fra Koranen, mente jeg også at Islam blot var en religion som alle andre, men man kan ikke bevare respekten for sin egen intellekt og stadigt mene dette hvis man læser i Koranen.
12. feb 09:34 af Mads
Staklerne skal da bare også have et ungdomshus. Det har de da efterhånden gjort sig fortjent til.
12. feb 09:36 af Karsten Kristoffersen
@Ole Birk Olesen
Jeg glæder mig meget til at høre dig og Manu krydse klinger.
Er det i P1 Debat?
12. feb 09:44 af JensH
En virkelig skarp leder fra 180grader.dk
Jeg kan iøvrigt se af den efterfølgende debat, at Karsten Kristoffersen mener, at de unge 2. generationsindvandres hærgen skyldes sociale forhold. Faktisk er denne påstand blevet tilbagevist i en kronik af Rigsstatistiker Jan Plovsing. Under overskriften "Tørre tal om om indvandrere og kriminalitet" påviser Rigsstatiskeren, at selv når man tager højde for socio-økonomiske forhold, så er indvandrere med ikke-vestlig i høj grad stadig overrepræsenterede i kriminalstatistikkerne:
Så 180graders lederskribent har altså fuldstændig ret når han påpeger, at også kulturelle faktorer er årsagen til problemerne.
12. feb 09:51 af Ole Birk Olesen
Kære Karsten Kristoffersen,
Ja, det er det.
12. feb 10:32 af Henrik
Jeg tænder radioen allerede klokken 12:00, så den er ordentlig gennemvarm til klokken 12:20. Folket er bag dig, Ole.
12. feb 10:40 af jette
Når man ikke befinder sig godt i et land, kan man i bund og grund ligeså godt befinde sig i et andet land. Luk pengekassen en gang for alle for åndeligt statsløse,- hvorfor holde på nogen der er opfyldte af selvmelidenhed og had! Det gider jeg sku' ikke betale til!
12. feb 10:58 af Leif Knudsen
Hvor længe kan Danmarks Radio og resten af venstrefløjen opretholde løgnen om at de røde og islamiske fascisters vold i gaderne skyldes "kedsomhed", "manglende kommunale idrætstilbud", "ingen steder at være"?
Vi andre kan godt se at der er tale om et rød- og islamo-fascistisk sammenrend. Folk der enten burde spærres inde eller smides ud af landet.
12. feb 11:17 af jette
Anden ønsketænkning til bortforklaringer har været: "marginalisering", "traumatuserede forældre", "manglende accept og respekt", "danskeres fejlfortolkning af "fredens religion"", "stop for modersmålsundervisning", og, og, og og. Bortforklaringer og nye tiltag er der nok af!
12. feb 11:51 af FriKapitalist
Selvfølgelig er et større antal på samfundet bund kriminelle, at være kriminel sender enhver med ekspres fart til samfundet bund. Det er altså ikke fordi de er på samfundets bund at de er kriminelle men fordi de er kriminelle at de er på samfundets bund. M'kay?
12. feb 11:57 af Kenneth Jakobsen
Jeg er personligt ligeglad med, hvor uretfærdigt de føler sig behandlet, hvor meget de følger sig diskrimineret og hvor meget de keder sig. Hvis de ikke kan lide dufter i bageriet, så er det ingen der tvinger dem til at blive i landet. Træt af den klynkementalitet.
12. feb 12:02 af Mogens
1. Lederen er ikke anti-islam..Den har bare bemærket en overrepresentation af muslimer blandt utilpassede unge i Danmark..De gider ikke være en del af samfundet og de hærger gerne rundt..
2. Det støder min retsbevisthed helt vildt - at journalister ikke længere uhindret kan passe deres arbejde - det alene burde være nok til at bygge en mur rundt om hele området - ansætte nogen vagter og kalde det et fængsel..
3. Jeg kan ikke forstå hvorfor vi accepterer deres ophold i landet -- giv politiet vandkanoner, indbland et farvestof som ikke kan vaskes af, og efter næste gang balade, udvis alle som er ikke Danske statsborgere og som anholdes ved aktionen og som har farvestoffet på sig..
4. Det vil støde min retsbevisthed at give dem en retssag - og spild af penge..Brug den administrative
regel om "til fare for rigets sikkerhed" og sæt dem på det første fly til deres hjemland..
De kan jo ikke være glade for at være her - så vi gør dem jo en enorm tjeneste ved at sende dem retur..
Det vil så også gøre livet lettere for de som gerne vil være her og opføre sig ordentligt..
12. feb 12:08 af Jeppe
Sat lidt på spidsen, så er de måske blive inspireret af de autonome der bruger samme strategi, og de bliver jo tydeligvis accepteret i den politiske verden og får indflydelse. Så hvis man skal integreres, skal man åbenbart opføre sig sådan, kunne nogen måske fristes til at tro.
Det er jo bizart når en gruppe voldelige unge kan blive taget fuldt alvorligt når de gør sådan, mens andre unge bliver imødegået på en helt anden måde for de samme handlinger. Ja man kan da godt forstå de føler sig forskelsbehandlet.
12. feb 12:19 af Rasmus Helbo
Tak til Ole for så skarp og rigtig kommentar.
Kl.er 5 min i P1, må du komme med flere sandheder.
Til Kartsten Kristoffersen;
Tåbelig naivisme eller benægten af virkeligheden, klæder dig bare ikke særligt godt (om nogen), så kom ind i kampen eller skift dig selv ud permanent og flyt til Nørrebro. Et par måneder der og jeg tror du vil være klar til at se tingene fra en ny vinkel. God debat alle sammen. Det er NU!
12. feb 12:21 af jette
Mærkeligt, at DR ikke synes episoderne, der overgår journalister på Nørrebro skal offentliggøres i deres eget landsdækkende medie. Havde det nu været dansk folkepartis ungdomsafdeling, der havde "budt journalisterne velkommen" på en lignende måde, så var landet gået i sort. Det skulle DR nok have sørget for.
I dag erfarer vi, at en af mange danskere, Kurt Westergaard) ikke kan gå frit i sit fødeland. Det kan hans familie og kolleger vist heller ikke. Vi accepterer noget sådant, fordi vi får påduttet hele tiden, at det er vigtigst at ali og muhammeds menneskerettigheder ikke krænkes. Prisen herfor er, at vore egne menneskerettigheder krænkes hele tiden.
Om så ali og muhammed er fjerdegenerationsindvandrer med nok så mange danske gummistatsborgerskaber , så ønsker jeg at ali og muhammed udvises til et hvilket som helst andet land, hvis de ikke formår at indordne sig danske forhold. De har for længe siden bevist, at danskere, det er de ikke.
12. feb 12:33 af Asger
God leder, tak.
12. feb 12:48 af jette
"Hvad er det nu det hedder-og så videre, og så videre"-Manu har nu i årtier kloget sig som Dk's fremmeste indvandrerkonsulent (skønt jeg da bestemt mener, han er udtrådt af den omfangsrige konsulentstand). Han har INTET at bidrage med. Intet!Efter hans anvisninger er tilstandene blevet værre og værre og værre. Nu må han stoppe, og en anden må træde til. Hvad med OBO? Han kan evt bijobbe med chefstillingen på DR!
12. feb 12:57 af Michael Larsen
Har netop hørt OBO i radion, og hvor har han dog ret.
La` os endelig ekskludere de marginaliserede endnu mere og ta´ alt fra dem. Når vi så er i gang, så kunne vi jo passende samle dem i lejre, så de lære at arbejde. Arbeit macht frei, sagde man jo en gang, og det var der jo nok noget om. Og det skal nok komme, når en gang de blødsødne system-mænd og og det vattede system en dag må overlade styringen af landet til mandige og beslutsomme typer som OBO og hans ligesindede.
12. feb 13:01 af FriSocialist
Sikken et sygt site man kan forvilde sig ind på efter man ved en tilfældighed faldt over P1 debat. Magen til tåbeligheder lukket ud i den danske æter, og så på national radio, skal man lede længe efter.
12. feb 13:07 af Bob
Det er uheldigt med betegnelsen " 2.generations-indvandrere".
2.generations svenskere, kinesere, tyskere, japanere, buddister , hinduer osv er der aldrig "problemer" med - hvorfor ikke betegne de pågælden ballademagere korrekt og identificerbart i nyhedsmedierne - så kan man måske også bedre finde løsninger.
Problemet ligger måske nok i de pågældendes opfattelse af sig selv som havende "den rigtige kultur /samfundsopfattelse o s v" i modsætning til det øvrige Danmark, der så skal kanøfles indtil man får sin vilje.
Vi bør nok klarere sige, at bor man i Danmark, så er det danske værdinormer (f eks demokrati ,ligestilling mellem m/k, lige ret for loven, ytringsfrihed, trosfrihed - også for andre-,afvisning af fysisk straf og dødsstraf,respekt for den personlige frihed, dyrevelfærd osv ) der gælder, og at der ikke kan laves kompromisser herom.
Hvis man ikke kan holde de fornævnte holdninger/værdier ud, så bør man flytte fra Danmark.
12. feb 14:39 af Jan S
FRA 180GRADER:
Statsminister Anders Fogh Rasmussen mener, at mordplanerne mod Muhammed-tegner Kurt Westergaard afslører, at Danmark huser ekstremister.
EKSTREMISTER ER MANGE STEDER:
Hvis Fogh gennemser kommentarerne til lederen og sammenholder dem med ekstremismen på Nørrebro, vil han kunne konstatere, at udøvet ekstremisme skaber ekstreme holdninger. De er ofte grobund for mere fysisk ekstremisme.
En ond cirkel kører. Hvordan brydes den?
12. feb 14:44 af Kimpo
Glimrende, OBO, fortsæt det gode arbejde!
12. feb 14:54 af HjælpTilUdvandring.
Mange unge muslimere er fanget i Danmark.
Stavsbundet af deres families udvandring hertil, som oftes under dække af 'nødvendig' asyl. For penge ene alene.
De må koste os millioner af kroner pr. familie over livstid, men stort set intet hvis de ønsker at starte forfra i et melleøstligt land.
Vi har aldrig haft brug for nogen af dem (bortset fra en kort periode omkring 1970), og det er en skændsel, at de kan påtvinge os dem selv i generationer, uden at vi kan (påtvinge at) hjælpe dem tilbage til etablering i oprindelselandene, som er skræddersyet til dem.
De fleste indvandrerbørn og familier fik stillet i udsigt, at de skulle være her midlertidig, 'for Danmark er ikke deres land', men vi gør alt for at påstå, at det er det, og at de skal tage og blive, koste hvad det koste vil.
Men hovedparten af gruppen ønsker at starte på en frisk i oprindelseslandene.
Og gør det ikke gratis.
Derfor bliver de.
12. feb 15:44 af
Hjælp Til Udvandring
Tror du virkelig selv på de muslimske indvandrere og/eller deres efterkommere ønsker at vende tilbage til oprindelseslandene ?
Hvordan forholder det sig i dag med Arabpalæstinenserne, som fik en lovgivning opkaldt efter sig, er de mon rejst tilbage til Selvstyreområdet ?
Og hvorfor vender de muslimer, der har fået sig en uddannelse her i landet ikke tilbage til oprindelseslandene for at hjælpe deres egne trosfæller med at opbygge områderne/landene ?
Jeg finder det højst ejendommeligt man kan finde på at tilvandre til og forbliver i et land blandt en befolkning man, qua egen Islamiske fundering, foragter og opfatter som Vantro og Urene .
Desværre tyder en del på vi fra 2010 muligvis vil kommer til at opleve megen mere berigelse fra de Arabisk /Islamiske lande omkring Middelhavet.
Dette jvf. EUs Fire Fundamentale Frihedsrettigheder som disse lande får adgang til som Partnerlande til EU fra 2010.
Så vi burde måske vænne os til at Mellemøstlige tilstande er stærkt på vej herhjemme.
12. feb 15:49 af Karsten Aaen
I lederen spørger der om hvorfor vi aldrig hører om indere, vietnamesere eller kinesere, der laver ballade. Svaret er ganske enkelt dette: Den magtfulde kinesiske mafia, triaderne?, holder dem nede. Tro ikke at der ikke findes en kinesisk mafia i landet, for det gør der skam.
Og hvorfor skrev OBO og 180 grader ikke en leder om da sikherne røg i slagsmål forleden. Nå, nej, de var jo ikke muslimer...
Lad os prøve at finde årsagen til Nørrebros vrede. Det tydeligt at OBO mv. ikke har prøvet hele tiden konstant at være stresset eller blve anholdt eller sigtet eller spurgt om at tømme ens lommer mv. - udelukkende fordi man ser ud som om man kommer fra Mellemøsten - også selvom man er født i Valby eller på Enghave Plads...
Det er desværre jo heller ikke hverken politiets eller indvandreres skyld. Politiet går jo bare efter de typer, som de af erfaring ved ser mistænkelige ud.
Og da de mistænkelige typer på Nørrebro jo stort set alle ser ud ud som om de kommer fra Mellemøsten mv. -ja så har vi balladen.
Jeg ved ikke helt om forklaringen om offerkultur gælder. Sandt er i det hvert fald at mange indvandrere på Nørrebro mv. er palæstinsenere, og måske alene af den grund ser sig selv som ofre. Og her skal vi som samfund gå ind og arbejde med de her menneskers selvværd og selvtillid, så de ikke længere hænger fast i fortiden...
Der er altså også kristne i Syrien, i Libanon, Iran, Irak mv.
Og tror I ikke at kineserne mv. også har deres opgør mellem deres egne. Det kinesiske samfund i DK er blot endnu mere lukket end det muslimske (for nu at kalde det dette).
/Karsten
12. feb 15:56 af Anders Hede
Det er den bedste leder fra Oles side meget længe.
Jeg ved ikke om jeg er enig i "løsningen", men det er vist umuligt at være uenig i beskrivelsen af problemet.
12. feb 16:05 af HjælpTilUdvandring.
@ til 12. feb 15:44 Hjælp Til Udvandring
I det mindste burde der indføres en lovgivning, som gør det mere attraktivt for flygtninge at vende tilbage end at blive her.
(Uanset hvor kort eller længe de har været her, og uanset hvor mange de i tiden er blevet til, og uanset om det er for at kunne stå stærkere i presset mod os med deres familier, eller hvad grund de nu måtte have for at familieforøge sig hæmningsløst hensynsløst).
Uden penge er der næppe nogen veje tilbage for nogen af profit spekulanterne.
12. feb 16:17 af frihed
Indvandrerne pådutter os, at vi skal tro, at de ser sig selv som muslimske ofre for vantro forfølgelse.
For at aflede opmærksomheden fra muslimernes imperialistiske erobringsplaner mod os og mod andre vantro (fordummede) rige nationer: de bør samlet udvandre, ikke indvandre.
De er erobrere, ikke forfulgte.
12. feb 16:46 af Preben Lykke Jensen
Som økonomen Sven Burmester siger det: Danmark har ikke et indvandrer-problem, men vi har et muslim-problem. Det er helt tydeligt, at de fleste muslimer ikke ønsker at lade sig integrere, men skaber parallel-samfund. Derfor er der kun en løsning på problemet: Send dem ud af landet igen. Også for deres egen skyld. Hvorfor skal de gå og vantrives i et samfund, hvis kultur og normer de er imod?
12. feb 16:46 af Rasmus J.
Ekstremisme er produktet af irrationalitet og ulogik. Så det er ikke underligt at ekstremismen trives i skyggen af staten, da både den organiseret religion og statismen bygger på irrationalitet og ulogik. Mængden af irrationalitet og ulogik øges i takt med omfanget af staten eller religionen.
Da begge udgiver sig for at være objektiviteten selv, selvom de blot er subjektive, så bliver det en selvopfyldt profeti, når de møder andre med et andet perspektiv på objektiviteten... et svar som civilisationens historie er fyldt med. Og sådan kunne vi lade statisterne og de religiøse fortsætte deres uendelig umulige kamp om at bevise objektivitet med subjektiviet. Men evolutionen har taget hul på en nye fase, den teknologiske, hvor konsekvensen af de irrationalle og ulogiske kamp kan udslette alt. Det eneste som kan håndtere den uendelige tekonologiske civilisation er filosofi/bevidsthed baseret på individet som et rationelt og logisk væsen.
Men det er et GIGANT projekt - prøv f.eks. at stille spørgsmålstegn ved om staten overhovedet findes næste gang du møder en statist, og se hvordan han/hun griber ud fra "de skriftlige kilder", "symbolerne" og det "praktiske" - helt uanfægtet at det ikke beviser, at staten også skulle findes i din eller andres subjektivitet.
12. feb 17:11 af Skovgaard
Frustrerende radioudsendelse. Ham Manu Sareen er da en pladderhumanist, som ikke fatter en lyd. Lad os nu for en gangs skyld prøve lidt konsekvens. Alt andet har jo fejlet.
12. feb 17:13 af Leif Knudsen
Det er til at brække sig over at høre disse 2.generationsindvandrere på gebrokkens dansk besvære sig over at politiet patruljerer og at det er politiet som er "provokerende".
Denne selvmedlidende løgn har de dygtigt lært af venstrefløjen. Hvis de har problemer med dansk politi, så synes jeg de skulle flytte til et land de kan holde ud af være i (og som kan holde ud af have dem).
12. feb 17:25 af Jonas
@Rasmus J
Sikke en gang vrøvl og pseudologik. Om man mener statens magt er legitim eller ej, så findes der en institution med enerådig magt i vores samfund, som kalder sig 'staten'...
Hvis staten ikke findes, så vil jeg da opfordre folk til at undlade at betale deres skat :-D
12. feb 17:34 af Jonas
@Leif
Det er jo ikke bare patruljering af politiet det handler om. Det handler om visitationszoner, hvor den borgerlige retsstat er ophævet, og det handler om strømere, der opfører sig som om, de er hævet over loven!
Absurd at kun kriminelle indvandrere kan se problemet i de fascistoide tendenser i den danske retsstat...
12. feb 17:34 af Jørgen Nielsen
Hvis jeg får gæster i mit hjem, og de ikke vil indfinde sig under husorden, herunder at hjemmet er røgfrit, og gæsterne begynder at ryge.... Ja så kan alle da forstå, at disse gæster ikke er velkomne, er den længere ?????
12. feb 17:37 af Rasmus J.
@ Jonas
Det svarer til, at du påstår Gud findes, fordi der findes kirker.
Staten findes ikke, men deres findes mennesker som er parat til med trusler/tvang/vold at tage dine værdier, hvis du underlader at betale til "deres" konstruktion, også kendt som Staten.
Det betyder dog ikke, at det vil være irrationelt at tilslutte sig en "stat", ligesom det heller ikke kan ses som værende irrationelt, at tilslutte sig en kirke som dyrker XYZ Gud.
Min påstand er blot, at hvis mennesker ikke er parate til, at indse/indrømme at de selv bygger deres virkelighed på subjektive antagelser/gæt om hvad der er objektiv, så er de ikke mere logiske eller rationelle end de, som de peger finger af.
12. feb 17:41 af Rasmus J.
@ Jonas
Og det der med ikke, at betale skat fordi staten ikke findes, det har jeg afprøvet. Det syntes ikke at virker - de fleste mennesker som arbejder for "staten" er helt overbevidste om, at det giver dem "ret" til, at gøre irrationelle/ulogiske ting (dvs. selvmodsigende), såsom at true/tvinge og udøve vold, så de kan tage værdier som andre har skabt.
Der findes mange mennesker, som tror "staten" giver dem en særlig ret over andres virkelighed...
12. feb 17:43 af Jakob
Altid godt at se "the Chris Rock-rutine" hevet frem.
Udover de omtalte årsager til problemer, så er problemet også demografisk; at vi får flere og flere muslimer i København. Der må udarbejdes en plan, der kan vende den udvikling.
1. Invandringsbegrænsning fra særlige lande
2. Økonomiske incitamenter der støtter hjemrejse/færre børn, og flere børn af danskere
3. Effektiv brug af udsendelser ved kriminalitet mv - også fratagelse af rødbedefarvet pas aka statsborgerskab.
12. feb 17:45 af Andreas
Det fremgård af antallet af kommentarer, at det her er et emne der optager danskerne rigtigt meget.
Det er et faktum at den muslimske kultur er en taber kultur, og det er underligt at de unge muslimer ikke selv kan se det.
For en der hele livet har kæmpet mod specielt muslimsk indvandring, lyder det hult at nu skal jeg lægge mig i tøjlen for at være med til at integrere
dem. Det er skæbnens ironi at det netop er på det røde nørrebro at danskerne er ved at blive trængt væk at vold, hærværk og det der er værre.
Men kære politikere når I kommer til befolkningen for at få hjælp til integration, så husk lige på hvem der skabte problemet.
12. feb 18:15 af jette
Denne konstante muslimske mistrivsel tapper landet for kræfter.
12. feb 18:59 af Jonas
@Rasmus J
tror du skal læse lidt videnskabsteori inden du fortsætter dine vrøvlerier...
12. feb 18:59 af Karsten Lund
Den 22. feb. 1985 fik Mogens Glistrup udgivet en artikel i Fremskridtspartiet´s medlemsblad (Fremskridt). Den bar overskriften: Danmark for danskerne.
Et lille uddrag følger her: "Men uanset motiveringen er følgen af de andres landsforræderiafstemning i Folketinget, at Islam får stigende indflydelse i Danmark. For dem er religion ikke en ligegyldig privatsag. De er opdraget til at føre hellig krig mod de vantro - herunder danskerne".
Hvis ingen andre tør sige det, så gør jeg det: TAK Glistrup for din store indsats for Danmark!
Og tak til 180 grader for en god og meget vedkommende leder.
12. feb 19:01 af Jonas
... eller bare en fremmedordbog, for dit vrøvleri bygger jo på en selvfortolkning af hvad ordene betyder
12. feb 19:08 af ThomasW
@Karsten Aaen
"...Der er altså også kristne i Syrien, i Libanon, Iran, Irak mv."
Ja og de fleste af dem lever under kummerlige vilkår, fordi de ifølge islam er dhimmier. Dhimmistatus er ensbetydende med apartheid baseret på religion. I moderate muslimske Malaysia, Jordan og Kuwait kan en kristen mand ikke gifte sig med en muslimsk kvinde, men en muslimsk mand kan godt gifte sig med en vantro kvinde.
Islam opererer skarpt med en grænse mellem det rene og urene. Og ifølge Sistani er vantro sammen med svin noget af det, muslimer skal undgå.
Der er efterhånden volumiøs dokumentationsmateriale for, at muslimer internt omtaler vantro på grove og nedværdigende måder, der ville overtræde Straffelovens § 266 b, dersom en dansker brugte samme udtryk om muslimer.
12. feb 19:08 af Rasmus J.
@ Jonas
Jamen, belære mig da gerne istedet for blot, at komme med disse "tomme" bemærkninger - alle kan lave en stråmand, om at modparten vrøvler... underbyg dog dine argumenter op, så både din modpart (jeg) og andre kan blive klogere :-)
12. feb 19:43 af Karsten Kristoffersen
@ThomasW
Det der, har du ikke en skid forstand på.
Du har ret i, at de kristne har problemer i en række lande.
Jeg tør dog vædde på, at f. eks. de syriske kristne meget gerne vil bevare deres nuværende styre.
Ved du hvorfor?
12. feb 20:13 af Poul Erik Andersen
Sjældent har jeg være så hundrede procent enig med en leder på 180Grader som i dag.
Blandt meget andet har Ole har fanget en meget væsentlig pointe, nemlig den diskrimination og ydmygelse, der for vietnamesere, indere m.fl. ligger i, at de med betenelsen indvandrere bliver slået i hartkorn med muslimer.
Det har de bestemt ikke fortjent. Tværtimod har de krav på al mulig respekt for den helt naturlige og selvfølgelige måde, de har integreret sig på. Vel at mærke uden brug af invandrekonsulenter, tosproget undervisning, offentlige tilskud i vel efterhånden trecifrede millionbeløb. For slet ikke at tale om offentlig forsørgelse p.g.a. arbejdsvægring af religiøse grunde. Tværtimod knokler de løs.
Af samme grund skylder man de mennesker konsekvent at undlade begrebet indvandrere, men i sterdet bruge ordet muslimer, når det drejer sig om muslimer. Og det gør det jo, hvergang der er problemer.
Men desværre er det jo kommet så vidt i Danmark, at det ud over alle grænser er politisk ukorrekt at kalde en skovl for en skovl og en spade for en spade.
Udner alle omstændigheder, Ole: en stor kompliment for en god og skarp leder af den slags, der rykker!
Poul Erik Andersen
12. feb 20:26 af ThomasW
@Karsten Kristoffersen
Drop dit infantile og forulempende sprogbrug eller indrøm, du ingen argumenter har tilbage.
Styret i Syrien er ikke rigtigt muslimsk, men domineres af medlemmer af den kætterske sekt Alawiterne.
De kristne i Syrien ønsker netop ikke at de rigtige muslimer kommer til magten, fordi det nuværende regime trodsalt er det mindste onde. Men det at regimet ikke er muslimske betyder ikke, at regimet ikke lovgiver på basis af sharia i familieretten, hvilket blandt andet fremgår af denne rapport fra det amerikanske udenrigsministerium.
http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2006/78863.htm
Så når du endeligt skal fremhæve Syrien, burde du lige have undersøgt dine fakta. Diskrimination og andenrangsrettigheder for kristne er den absolutte regel i alle stater med et muslimsk flertal.
I Malaysia forsøgte en muslimsk kvinde ved navn Lina Joy forgæves at få ændret sin officielle identifikation fra muslim til kristen, hvilket har indflydelse på ens borgerlige rettigheder, lovformelige ægteskab og ikke mindst forældremyndigheden over muslimske børn.
Så kom ikke og belær mig om hvad du tror jeg ved!
12. feb 20:41 af Kasper Kyndsberg
Ad OBO
Jeg hørte udsendelsen. Manu er godt nok svær at diskutere med - på den ene side bliver han ved med at give dig ret i, at problemet bunder i manglende konsekvens, på den anden side bliver han ved med at snakke om at uddannelsen af integrationsmedarbejdere og socialrådgivere skal være bedre.
Jeg vil helst ikke synke til det debatniveau, men det er altså en ret radikal adfærd at forsøge at være enige med alle.
Andre interesserede kan i øvrigt finde udsendelsen her:
http://www.dr.dk/P1/P1Debat/Udsendelser/2008/02/12130642.htm
12. feb 21:16 af Karsten Kristoffersen
@ThomasW
Dit svar er korrekt. Du må derfor have lov at tage en ekstra kage. ;o)
Og så er din omtale af begrebet SHARIA i øvrigt fuldkommen håbløs. Du omtaler det som om, det er et uniformt begreb. Det er det slet ikke. Det er dybt afhængigt af hvilken retsskole indenfor Islam, man tilhører.
Tilbage til dit leksikon!
12. feb 21:20 af Per
Som det udvikler sig på Nørrebro, må vi snart forvente internt fordrevne borgere fra Nørrebro. Hvem skal tage sig af dem? Og hvad har de krav på ifølge konventionerne? Hvor og hvordan vil man genhuse dem? Hvad vil man gøre for de senere skal kunne vende tilbage til Nørrebro? Det er store problemer, som jeg håber folketinget, som ansvarlig, er forberedt på.
12. feb 21:24 af Karsten Kristoffersen
@Kasper Kyndsberg
Jeg synes, at Manu gjorde en usædvanlig sober figur i ovennævnte program. Han bed virkelig til bolle på emnet, og gik konstruktivt i dialog med Ole Birk Olesen. En dialog, der er helt vital mht. denne problemstilling.
Jeg vil dog også gerne rose Ole Birk Olesen, der i denne debat var helt usammenligneligt meget mere interessant at overhøre, end det diskriminatoriske bavl ovenstående leder disker op med.
Måske har Manus stålsatte dialog-orientering (et gemmelt Radikalt hædersmærke) trods alt haft en effekt.
12. feb 21:28 af Karsten Kristoffersen
@Per
"...Som det udvikler sig på Nørrebro, må vi snart forvente internt fordrevne borgere fra Nørrebro. Hvem skal tage sig af dem? Og hvad har de krav på ifølge konventionerne? Hvor og hvordan vil man genhuse dem? Hvad vil man gøre for de senere skal kunne vende tilbage til Nørrebro? Det er store problemer, som jeg håber folketinget, som ansvarlig, er forberedt på...."
Se dette var til gengæld et overordentligt sagligt, relevant og sobert indlæg/spørgsmål i denne ellers ganske forpestede debat.
Der er ingen tvivl om, at ganske mange beboere på Nørrebro efterhånden føler sig reelt terroriserede.
Af helt indlysende årsager.
12. feb 21:49 af ThomasW
@Karsten Kristoffersen
"Og så er din omtale af begrebet SHARIA i øvrigt fuldkommen håbløs. Du omtaler det som om, det er et uniformt begreb. Det er det slet ikke. Det er dybt afhængigt
af hvilken retsskole indenfor Islam, man tilhører."
Udmærket, nævn en retsskole inden for sharia, som ikke diskriminerer mellem mænd og kvinder muslimer og vantro, ikke foreskriver dødsstraf for ridda, og som giver endeligt afkald på voldelig jihad som middel til geneorobring af områder, som tidligere har været behersket af islam.
For at gøre det let for dig, kan jeg nævne de fire sunni retsskoler: Maliki, Hanafi, Shafi'i og Hanbali. Og gæt en gang alle disse retsskoler opererer med dødsstraf for frafald og alt det andet dejlige arvegods, og det samme gør de to shia retsskoler.
Hvisdu vil påstå, at nogen realisering af sharia som retsteori kan være human og fredelig for vantro, er det naturligvis din bevisbyrde. Når man diskuterer totalitære ideologiske systemer, behøver man ikke hele tiden at sondre mellem de brune og sorte rotter. Albansk kommunisme og sovjetisk kommunisme blev eksempelvis hinandens ideologiske fjender, men begge var totalitære og repressive.
12. feb 22:09 af endt endtsen
jamen HALLO! ..
A: mennesket er et dyr.
B: et dyr i et overbefolket miljø, uden social accept/respekt, eller sågar udsigt til denne .. vil med en høj sandsynlighed opføre sig aggresivt.
C: sådan er det!
Alle jeres løsnings forslag tilfredsstiller blot en hævnlyst i det dyr som I nu engang er!
Kunne dette organ ikke søge at uddanne folk .. blot en lille smule?
Civilisation Vær Velkommen! Hil Folket!
deres
endt endtsen
12. feb 22:21 af Ole Birk Olesen
Kære Karsten Kristoffersen,
Tak fordi du fandt mig interessant at lytte til, men jeg sagde altså intet i debatten på P1, som i sin essens ikke også står i lederen foroven.
12. feb 22:38 af Rasmus J.
@ Jonas
Jeg er nu hjemme, og har gyldendals røde fremmedordbog åregang 1963 - der står følgende om fire af de ord, som jeg bruger i min påstand:
Rationel: fornuftmæssig
Logik: følgerigtig tankegang
Objektiv: uafhænig af den der opfatter
Subjektiv: grundet på personlig opfattelse
Så lad os analysere om jeg tager fejl, når jeg påstår at staten er subjektiv og ikke objektiv.
Min tese: Staten findes ikke
Først den logiske analyse:
For at staten skal være objektiv, så skal den altså være "uafhænig af den der opfatter". Dvs. du skal fjerne bevidsthed (inkl. din egen) fra regnestykket for at bevise, at staten er objektiv. Jeg kan ikke bevise noget som ikke findes, og derfor vil jeg lade det være op til dig, at bevise staten er objektiv.
Derimod kan jeg bevise at staten er subjektiv, da du tydeligvis tror på at staten findes. Hvis vi f.eks. var de 2 sidste bevidstheder i universet, så vil din personlig opfattelse være at staten findes, og min at den ikke gør. Skulle du så forsvinde fra universet, så var jeg den eneste bevidsthed, hvilket vil betyde at staten ikke længere findes noget sted i universet :-)
Min tese: Den nuværende subjektive stat er irrationel
Vi kan også debatere staten ud fra en rationel analyse - dvs. om den er fornuftmæssig, altså uden selvmodsigelser. Her vil jeg dog gøre kort process, og påpege den grundlov som skulle være statens (masser af ukrænkeligheder bliver givet, for derefter at bliver krænket i samme grundlov), den nuværende lovgivning (det er jo nærmest oplagt, såsom terrorloven, rygeloven, skatteloven osv.) samt den generelle opfattelse blandt statister om deres stat (staten er objektiv, hvilket de dog ikke kan bevise).
Anyway - jeg ser frem til din videnskablige tilgang til at staten skulle findes, og at den tilmed er rationel :-)
12. feb 22:44 af Karsten Kristoffersen
@Ole Birk Olesen
OK, det vil jeg således tage til efterretning.
Men din retorik var langt mindre svulstig og - det vil jeg altså fastholde - diskriminatorisk end i lederen, hvilket fik dig til fremstå noget mere konstruktiv.
12. feb 22:52 af Kasper Kyndsberg
Karsten Kristoffersen skrev:
"Jeg synes, at Manu gjorde en usædvanlig sober figur i ovennævnte program. Han bed virkelig til bolle på emnet, og gik konstruktivt i dialog med Ole Birk Olesen. En dialog, der er helt vital mht. denne problemstilling."
Jeg kan ikke rigtigt se, hvilke argumenter du bringer på banen der står i modsætning til at han er fuldstændigt uden nogen faste standpunkter i den debat.
Han kan ikke både være enig i den kritik Ole kommer med, og samtidig sige at løsningen er bedre uddannelse af integrationskonsulenterne og socialrådgiverne samt at det offentlige skal have nogle flere tilbud (det siger han ikke direkte, men han snakker en hel del om at de unge skal have noget at miste, men argumenterer i samme åndedrag imod at man tager bistandshjælpen fra dem eller smider dem ud af boligforeningen. Og det kan jeg kun tolke på en måde).
Løsningen er "enten - eller" - ikke "både - og".
MVH/Kasper
13. feb 01:36 af Jonas
@Rasmus J.
Det kan godt være du kan slå ordet logik op i en ordbog, men du forstår seriøst ikke, hvad logik er. Men det var nu heller ikke 'logik' men definitionen på 'stat', jeg syntes du burde læse. Du skriver f.eks. tidligere: "Staten findes ikke, men deres findes mennesker som er parat til med trusler/tvang/vold at tage dine værdier, hvis du underlader at betale til "deres" konstruktion, også kendt som Staten"
13. feb 01:38 af Jonas
@Rasmus J.
Det kan godt være du kan slå ordet logik op i en ordbog, men du forstår seriøst ikke, hvad logik er. Men det var nu heller ikke 'logik' men definitionen på 'stat', jeg syntes du burde læse. Du skriver f.eks. tidligere: "Staten findes ikke, men deres findes mennesker som er parat til med trusler/tvang/vold at tage dine værdier, hvis du underlader at betale til "deres" konstruktion, også kendt som Staten" - Når der findes mennesker organiseret i en sådan konstruktion, som du nævner, og deres konstruktion i øvrigt opfylder definitionen på en stat (opretholder dens magt på et geografisk omgrænset område osv), jamen så eksisterer der jo i ordets forstand og derved objektivt set en stat i vores samfund!
Dit såkaldte bevis for at en stat er subjektiv giver heller ingen mening, dit modeleksempel med en situation med kun 2 mennesker kan jo ikke bruges til at modbevise objektiv eksistens af en stat, da den netop ikke ville eksistere i en sådan situation. Med samme 'bevisførelse' kunne du bevise, at Microsoft, 180grader og min mor ikke eksisterede objektivt :D
Mht rationalitet af staten: Jeg har ikke påstået, at staten i nogen konstruktion er absolut rationalitet, tværtimod mener jeg det modsatte, at staten er en undertrykkende og inoptimal institution. Sådan er det jo med de fleste menneskeskabte magtinstitutioner, men hvis du vil argumentere for at staten er irrationel og skadende, så gør det, og lær måske lidt grundlæggende logisk tænkning og bevisførelse!
Grunden til at jeg før ikke 'belærte' dig men blot kom med tomme bemærkninger om at du vrøvlede skyldes, at de fleste mennesker i en debat på internettet ikke er i stand til eller ønsker at forstå logik og slet ikke ændre deres egne pseudoteorier mv. Men det kan jo være du er undtagelsen ;)
13. feb 09:43 af Rasmus J.
@ Jonas
Jeg har ikke det store behov for altid at have ret, hvis jeg tager fejl, eller kan blive klogere, så læser/lytter jeg gerne efter - måske det kan lære mig noget om min subjektive verden.
Ordet "tænke" kommer fra ordet "ting" - dvs. menneskets tankeprocess har det med at vil skabe ting ud af verden han/hun ser omkring sig ved hjælp af struktur og orden. Men det er sådan mennesket virker, men ikke nødvendigvis sådan universet virker. Det handler om perspektiv - beskuer du langt væk fra noget så kan du måske se struktur og orden, zoomer du derimod helt tæt på, så er det skrøbeligt og kaos - og selvfølgelig omvendt alt efter den personlige/subjektive opfattelse som ser - altså matematik baseret på abstraktioner fra det man enten ikke kan se, eller det man vælger ikke at se.
Dit argument vedr. statens eksistens, fordi nogen påstår den findes er ikke korrekt. Det er en matematisk abstraktion, som er en subjektiv menneskelig konstruktion. Et andet eksemple du kan samligne en stat med er en skov. En skov er også blot en matematisk abstraktion - i virkeligheden er det blot en samling træer, som mennesket har valgt at kalde en skov, når der er tilpas mange af dem samlet et sted - dvs. skov er grundet på personlig opfattelse, og ikke uafhænig af den der opfatter.
Så hvad gør et menneske mere objektiv end en stat? Det er fremkomsten af bevidsthed hos mennesket og mangel på samme hos staten, som er forskellen. Mennesket eksisterer uafhænig af den der opfatter, hvorimod staten kun eksisterer i kraft af den som opfatter.
Et menneske som beslutter sig for at kalde sig en stat, bliver ikke en stat i andres øjne - det sker kun hvis de grundet personlig opfattelse acceptere det er en stat, og ikke kun et menneske, som dem selv. Dette kan enten ské frivlligt eller via trusler/tvang/vold typisk kryderet med direkte manipulation. Mennesker som arbejder for staten bliver ikke pludslig noget andet end et menneske, fordi de vælger at arbejde for deres selvskabte konstruktion staten. En kongelig er stadig et menneske, ligesom en skattefoged, politiker, dommer, embedsmand osv. også blot er mennesker - de forvandler sig ikke pludslig til noget andet blot fordi de kalder sig det - deres "magt" kommer udenlukkende fra hvordan ANDRE opfatter dem.
Jeg er udemærket klar over, at det jeg skriver ser fjollet ud, da det ved første øjekast smadre alle de konstruktioner/illusioner, som mennesket har bygget op - MEN det vil blot gøre op med de ufrivllige irrationelle og ulogiske konstruktioner/illusioner, og lade de frivillige rationelle og logiske blive tilbage, da de jo passer ind i ens subjektive verden.
Personlig selv vil jeg fortrække, at alle fælleskaber var frivillige, men jeg er klar over, at civilisationen har været udsat for massiv vanrøgt fra de ledere, som igennem tiden har siddet på toppen, og at de som er valgt idag ikke er meget bedre. Derfor er jeg parat til at acceptere en stat, men den skal være så lille, at INGEN kan være tvivl om statens skrøbelighed, og styrken i menneskets selvejerskab. Frie mennesker som skaber en stat, og ikke som i dag, hvor staten skaber ufrie mennesker.
13. feb 13:01 af Jonas
@Rasmus
Det er altså stadig noget ulogisk vrøvl du kommer med. Du hører utvivlsomt til i den gruppe jeg omtalte til sidst - spørgsmålet er bare om du ikke kan eller ikke vil forstå de logiske fejl i dine pseudovidenskabelige teorier...
13. feb 14:05 af Rasmus J.
@ Jonas
Som jeg skrev indledningsvis, så kan et spørgsmålstegn ved om staten overhovedet findes få en hver statist til, at opfører sig som en hver anden troende der er ikke er klar over, at hans/hendes subjektive opfattelse ikke er objektivitet, og ikke nødvendigvis deles af andre.
Jeg antager du ser dig selv som realist, og grundet effekten af staten, så tror du der faktisk er en stat? Hvis det er tilfældet, så hedder det "naiv realisme", og betyder at du f.eks. også tror at atomer faktisk eksisterer, selvom et atom blot er en tilstand/form for mindre dele, som igen blot er af mindre dele osv...
Men hvis du mener staten findes, så må du vel også være i stand til at udpege den for en "pseudo liberal" som jeg, så jeg kan still den et spørgsmål eller blot observere dens adfærd?
Print
Send artikel
