|
|
| 25. jul 2008 kl 22:30 |
 Print
 Send artikel
|
| |
Før regeringen gennemførte udlændingestramningerne, lød det fra de liberale dele af det borgerlige Danmark, at man i stedet for at lave stive regler for udlændinges indrejse og bosættelse i landet burde lukke de sociale kasser. På den måde ville det ikke være så attraktivt for de uintegrerbare at komme hertil - hvad skulle de leve af? - men til gengæld ville man ikke forhindre indrejse for dem, der kunne være en ressource for det danske samfund.
Nej-nej, lød svaret dengang fra regeringen og Dansk Folkeparti, det kunne virkelig ikke komme på tale. Stramme regler var eneste mulighed - også fordi man tilsyneladende var mere forelskede i socialstaten end i at sikre nationen fremgang.
I dag kan Venstres folketingsmedlem Eyvind Vesselbo så med baggrund i tal fra Danmarks Statistik konstatere, at de regler, man har vedtaget, måske er på vej til at blive nyttesløse. I Weekendavisen fortæller han, at antallet af personer fra ikke-vestlige lande, som bliver familiesammenført til Danmark, er på vej op igen. For tyrkere og pakistanere gælder det sågar, at der i dag kommer betydeligt flere familiesammenførte til Danmark end før 2001!
Anderledes kan det formentlig ikke være, når man (1) gerne vil tillade landets borgere at forelske sig i udlændinge og tage deres udkårne med hertil, og (2) ikke vil overtræde almindelige retsstatsprincipper og vedtage diskriminerende familiesammenføringsregler, som forhindrer, at ægtefæller fra bestemte uønskede lande kan komme hertil, men ikke ægtefæller fra andre lande.
De stramme regler ser altså ud til at have spillet fallit. Tilbage står vi så med den liberale løsning, nemlig at lukke for de sociale kasser for folk der kommer til landet udefra. Gør vi det, så har Mehmet og hans familie to valgmuligheder, når han skal giftes: De kan hente kusinen op fra Tyrkiet, men hun kan ikke bidrage med en indtægt til familien, med mindre hun lærer sig dansk og får et arbejde, hvor hun ikke kan undgå at omgås landets indfødte og som følge heraf blive påvirket af det danske samfund. Eller Mehmet og familien kan, hvis hans kone skal være af den hjemmegående slags, som bliver sponsoreret af socialstaten, finde hende blandt de tyrkere, som allerede er i Danmark.
Det burde være indlysende for alle, at incitamentet til at hente en ægtefælle, som ikke er tiltænkt eller ikke har lyst til at skulle blande sig med danskerne på arbejdsmarkedet, er kraftigt reduceret under en liberal model, hvor udbetalingen af overførselsindkomster til nytilkomne udlændinge er ophørt.
Det må derfor være vejen frem. Man indfører et optjeningsprincip, hvor man f.eks. kan kræve af udlændinge, at de skal have haft fuldtidsarbejde og betalt skat i fem år, syv år eller måske ni år, før de kan modtage ydelser fra det offentlige. Til gengæld kan vi så slække på de regler for familiesammenføring, som alligevel ser ud til at være nyttesløse og kun tjener som irritationsmoment for dem, der vitterligt har mødt en person i udlandet, som de vil leve sammen med i Danmark til døden dem skiller.
|
|
Tilbage til forsiden |
|
|
| |
Kommentarer |
| 25. jul 22:44 af |
"ikke vil overtræde almindelige retsstatsprincipper og vedtage diskriminerende familiesammenføringsregler, som forhindrer, at ægtefæller fra bestemte uønskede lande kan komme hertil, men ikke ægtefæller fra andre lande."
Hvilke 'almindelige retsstatsprincipper' er det kronikøren har i tankerne her?
Jeg ser ikke noget 'brud med retsstatsprincipper' forbundet med det forhold, at man aktivt vælger (og fravælger), hvem man lukker ind i landet. I øvrigt er kronikørens alternativ præcis lige så 'diskriminerende' som den gældende praksis: Det er også 'diskriminerende' at (/forsøge at, det ville næppe lykkedes) holde de dovne og uproduktive ude, som man ville gøre ved at lukke kasserne og åbne grænserne. |
| |
| 25. jul 23:07 af Rasmus J. |
Jeg forstår ikke hvad der holder de nationalliberale (Hr. Messerschmidts m.fl.) tilbage i DF. Den ene mulighed efter den anden tilbyder sig, hvor de med klare argumenter, bakket op af fakta kunne sætte den nationalsocialitiske Pia fløj på plads.
Pia fløjen kan jo tydeligvis ikke lave love/regler, som ikke bider sig selv i halen, hvilket jo ikke kommer som en overraskelse for en udeforstående Liberal, da Pia og Co. er socialister, og derfor er irrationelle/selvmodsigende i deres udgangspunkt.
Kom nu på banen - I kan udforme intelligent invandring, som tilgodeser den enkelte, virksomhederne samt holder de elementer ude som ingen rationelle ønsker til landet. Og I kan også lave intelligent afgift/beskatning, intelligent miljøpolitik, intelligent uddanelsepolitik osv. hvis I bare vil fortælle Pia og Co. sandheden, at deres stemmer er bedst brugt som følelsesporno i Billede-Bladet eller TV-Avisen, men når det kommer til realpolitik, så må de voksne, ansvarlige, intelligente komme til. |
| |
| 25. jul 23:08 af Jens Hansen |
En rigtig god liberal tanke som det ikke burde volde problemer at gå ind for!
I praksis skal den desværre nok kombineres med fængsel, piskestraf, hængning eller halshugning for besiddelse af Koranen hvis verden skal holdes i balance?
Eller hvad med simpelthen blot at vende tilbage til tilstanden for 30 år siden, og som stadig er det normale i størstedelen af verden, nemlig at suveræne stater selv bestemmer hvilke fremmede de vil lukke ind og hvilke de ikke vil lukke ind?
Hvor svært kan det være?
|
| |
| 25. jul 23:27 af Hans Henrik Hansen |
| "De kan hente kusinen op fra Tyrkiet, men hun kan ikke bidrage med en indtægt til familien, med mindre hun..." - (også) dét skjold vil EF-domstolen givetvis perforere inden for få måneder! :( |
| |
| 25. jul 23:38 af Kjeld Flarup, max20.dk |
| Problemet i at nægte udlændinge offentlige ydelser er at man kunne risikere at det fik en afsmittende effekt på danskere. Det er der ingen velfærdspartier der tør binde an med! |
| |
| 25. jul 23:46 af Søren |
| Kjeld, jeg kan virkelig ikke se noget problem i en afsmittende effekt på 'danskere', ved at lukke for 'offentlige ydelser'. Dem der lever af offentlige ydelser er velkomne til at rejse et andet sted hen og modtage ydelser. |
| |
| 25. jul 23:49 af Michael Kastberg |
Som liberal kan jeg kun hylde princippet om personers frie bevægelse.
Men jeg er også bekymret for hvordan den politiske udvikling vil være på området.
Såfremt en del - kvinder, som i eksemplet - bliver hentet herop, og alligevel viser sig, ikke selv at kunne tjene til deres opretholdelse af livet, hvad skal konsekvensen da være?
Jeg forudser et ramaskrig såfremt én foreslår, at så må de jo sulte, eller "dø i gaderne". 'Danmark er jo et rigt samfund, så det vil være helt uforsvarligt, og meget udansk' vil det lyde. Og det vil helt sikkert 'gå ud over børnene' som jo ikke selv har valgt deres skæbne. Og naturligvis kan vi jo så ikke nøjes med at redde børnene, for det vel være uanstændigt, og udtryk for et meget ubehageligt menneskesyn.
Naturligvis kan vi sige, at så må de rejse hjem. Javel ja, men når vi ser på hvor svært det er at udvise narkohandlere og voldsmænd, hvad er så vores chancer for at udvise fredelige mennesker, der blot søger lykken i Danmark?
Hvad hvis de rent faktisk finder en beskæftigelse, der blot ikke regnes som legal? Det være sig alt fra bankrøver, over storryger i restauranter, til sælger af falske guldkæder. Jamen naturligvis er det ikke et indvandringsproblem, men et kriminalitetsproblem, og det er jo noget helt andet. Bevares, ja det er da rigtigt nok, men vi ser hvordan vores politi i forvejen kæmper en heroisk kamp for at for ressourcerne til at slå til, og vil det ikke være at lægge et endnu større pres på etaten? I forvejen er der jo en række funktioner som politiet åbenlyst har erkendt at de ikke længere har mulighed for at tage sig af, og talrige er de eksempler hvor borgere har forsøgt at tilkalde ordensmagten til alvorlige sager, men hvor beskeden er, at de nærmest må bestille tid, eller i hvert fald finde et mere passende tidspunkt at blive udsat for fare på.
Naturligvis er alle familiesammenførte indvandrere ikke kriminelle, men hvis man ikke har den store uddannelse og ikke kan dansk, og heller ikke kan få sociale ydelser, så kan jeg da godt forudse, at nogle vælger at finde alternative måder at supplere indkomsten på.
Naturligvis kan vi godt tage chancen, men hvordan ruller vi udviklingen tilbage, hvis det viser sig at være et problem? |
| |
| 26. jul 01:44 af Kjeld Flarup, max20.dk |
@Michael Kastberg
Der er jo en ting mere i Fremskridtspartiets gode gamle udlændinge politik som det her jo er. Kriminelle udlændinge ryger UD på stedet, og får ikke lov at komme ind igen. Det kriminelle aspekt skal vi nok klare.
@Søren
Det er ikke mig der ser et problem, det er velfærdspartierne! |
| |
| 26. jul 02:34 af Michael Kastberg |
@Kjeld Flarup
Jamen så er den da i vinkel :)
Kjeld, du er hermed garant for at udvise de kriminelle udlændinge. Jeg vil sågar gå med til at staten sponsorere et kuponhæfte med flybilletter til dig, så du kan sikre dig, at de rent faktisk kommer afsted på flyet.
Giv los Ole Birk, Kjeld påtager sig personligt ansvar, og klarer det kriminelle aspekt :p
(jeg beklager det overgearede, men klokken er nu 02:33, og naboerne holder stadig fest for fulde gardiner) |
| |
| 26. jul 05:23 af Kåre |
Ifølge en professor, som selv havde problemer med udlændingeservice, er det muligt at bevare de stramme regler og samtidig overholde EUs regler.
Såvidt vides har Tyskland også implementeret regler der gør det sværere at for indvandrere uden kvalifikationer at komme ind, men lettere for udlændinge med kvalifikationer at komme ind.
Ellers kan man droppe ydelserne til folk der kommer til DK.
Eller også kan man melde sig ud af EU.
Det er ihvertfald helt uacceptabelt at udlændinge bare skal have lov at komme og få sociale ydelser.
|
| |
| 26. jul 07:12 af jette |
| Ualmindeligt naivt og stupidt forslag. |
| |
| 26. jul 08:16 af Jesper R |
Dejligt at se, at nogle skribenter stadig forholder sig liberalistisk til udlændinge debaten, i stedet for at heile med på DF's toner, eller socialdemokraternes klynkeri.
Tak for det Ole, og god weekend til dig. |
| |
| 26. jul 08:54 af K Larsen |
FULDSTÆNDIG KORREKT KLUMME
Det viser med al tydelighed, at DF's socialistiske regime med tårnhøje skatter og eksorbitant statsstøtte ikke er holdbar i en global verden. Man har med kommunismens fald forlængst fjernet Berlin-muren. Danmark står nu tilbage som Europas eneste kommuniststat. Hvad bliver det næste fra DF's politbureau side. Skal der bygges en mur om Danmark, og må borgerne kun køre i fattigmandsbiler, medens politikerne kører i luksusbiler.
FRI OS FRA DF'S KOMMUNISTISKE REGIME !!!! |
| |
| 26. jul 10:15 af nicolai |
| K Larsen du er sjov |
| |
| 26. jul 10:16 af jette |
Man kan "heile" på flere måder. I mine ører lyder det, somon Jesper R og K Larsen "heiler" ekstremt højt! Jeg formoder, at det at "heile" er akseptabelt, når målet er "helligt"!
|
| |
| 26. jul 10:35 af Morten Knudsen |
I USA hvor man i langt højere grad kører de lukkede kassers politik, dér kommer indvandrene i langt højere grad i arbejde til glæde for såvel den amerikanske økonomi som indvandrene selv.
Amerikanske indvandrere er vistnok mere kriminelle end deres hjemmefødte medborgere, men denne ulighed udjævnerr sig over en generation.
Vedrørende muslimer - som mange skribenter på disse sider har set sig sure på - så klarer den amerikanske muslim sig økonomisk bedre end gennemsnitsamerikaneren.
Noget tyder på, at det er den europæiske velfærdsmodel baseret på åbne kasser, der ikke virker - til skade for såvel de oprindelige som de tilflyttende borgere. |
| |
| 26. jul 10:41 af Dan Andersen |
| Nogle af indlæggene her minder mest of en parodi i ATS, ditto forslagene. Kerne i sagen er ikke mindst, at vi har at gøre med en aktivistisk EF-domstol med en såkaldt dynamisk fortolkning af aftalen om arbejdskraftens fri bevægelighed. Jeg har meget svært ved at se, at det har noget at gøre med fri bevægelighed, at man efter to ugers jobsøgning i et andet EU-land kan omgå alle nationel regler om familiesammenføring. Så hvor er folkestyret egentlig henne, når alle aftaler og love systematisk undermineres af en domstol, der har gjort sig selv til lovgiver? Og tror nogen, at man bare kan løse problemet ved at lege liberalist og fratage udlændinge adgang til sociale ydelser. Det vil jo også blive kendt ulovligt af enten EF-domstolen eller Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. |
| |
| 26. jul 10:43 af Søren Brandt |
Der er konstant mange kommentarer til temaet fra diverse eksperter.
Jeg mener at huske, at idéen med at lukke kasserne, strider med EU's retspraksis. Ikke sikker.
EF Domstolens kendelse fredag, om en irsk sag, har også allerede fået en del mediedækning.
En af de mange eksperter, prof. Hjalte Rasmussen, var i TV-Avisen fredag 21.00.
Hans udsagn er interessant fordi han mere end antyder, at Domstolen dømmer i strid med et direktiv fra 2004.
Ved en hurtig gennemgang af diverse medier er det ikke lykkedes mig at finde dette synspunkt refereret.
Heller ikke i nærværende medie.
Indslaget er online, start ved ca. 3:20. |
| |
| 26. jul 12:07 af Vera |
I Grækenland er der sjovt nok ikke særlig mange indvandrere.
I grækenland er der kun få sociale ydelser, her må enhver klare sig selv eller lade sig forsørge af familien.
"kilde dansker bosidende i Grækenland på 4. år." |
| |
| 26. jul 12:20 af Kjeld Flarup, max20.dk |
@Michael Kastberg
Du dømmer jo reelt alt hvad der er født uden for Danmarks grænser til at være kriminelle. |
| |
| 26. jul 12:46 af Jens Hansen |
@Vera:
Mon ikke grækerne kombinerer en udlændingepolitik der er langt mere hårdhændet end den danske med 0 sociale ydelser?
Som turist synes jeg ikke jeg har set så mange maskinpistoler siden 50ernes NATO-øvelser som dernede, hvadenten det er i deres lufthavne eller på kyststrækninger hvor man kan se den tyrkiske kyst!
Så selv om EU muligvis kan knægte danskernes udlændingepolitik så tror jeg ikke de kan stille noget op med grækerne, var der ikke også noget med en der hed Xerxes engang?
|
| |
| 26. jul 13:26 af Bob |
Vi har et velfærdssamfund, der finansieres af verdens højeste skatte- og afgiftstryk.
Hvis der kommer en ukontrolleret tilgang af velfærdssøgere udefra, så nedsmelter den danske velfærdsmodel.( Vi kan ikke hæve skatte- og afgiftstrykket yderligere - det er tværtimod tid at få trykket sat ned.)
Uanset om vi er eller ikke er i EU, så tror jeg at den stigende globalisering på et eller andet tidspunkt fører til , at vi bliver nødt til at lade velfærdsydelserne afhænge af hvor længe man har været i arbejde i Danmark, og om der er betalt forsikringspræmier o s v - altså en helt anden finansieringsmodel og helt andre regler for at opnå velfærdsrettigheder. Så får vi et samfund, hvor dem der er i systemet har det lige så fint som idag, og dem der er udenfor lever i fattigdom i husvilde barakker . |
| |
| 26. jul 13:38 af Michael Kastberg |
@Kjeld Flarup
"Du dømmer jo reelt alt hvad der er født uden for Danmarks grænser til at være kriminelle."
Nej Kjeld, det gør jeg ikke. Jeg sagde netop at "Naturligvis er alle familiesammenførte indvandrere ikke kriminelle".
Jeg skal undskylde mit lidt polemiske angreb på dit udsagn om, at "Kriminelle udlændinge ryger UD på stedet, og får ikke lov at komme ind igen. Det kriminelle aspekt skal vi nok klare.".
Det var et forsøg på at vise, at du slet ikke har forholdt dig til den problematik jeg fremførte i mit oprindelige indlæg. Men jeg burde naturligvis have gjort det i en mere taktfuld tone.
Når spørgsmålet om potentiel kriminalitet er så påtrængende, er det jo fordi, at selv nu hvor der er offentlige ydelser, viser tallene fra www.kriminalforsogn.dk at "En opgørelse fra den 7. november 2006 viser, at 19% indsatte i fængsler og arresthuse har en udenlandsk baggrund."
Hvis man samtidig - som jeg - mener at politiet ikke er tilført tilstrækkelige ressourcer til at kunne løse deres opgaver, så bliver det endnu vigtigere at sikre sig, at de ikke tilføres en yderligere arbejdsmængde.
Jeg vil gerne gentage, at jeg er stor tilhænger af fri bevægelighed, men det nuværende politiske system er jeg bange for, ikke vil være i stand til at håndtere det. Er der rationelle argumenter for det modsatte, lytter jeg hellere end gerne. |
| |
| 26. jul 13:49 af Kåre |
@Dan Andersen
Jeg er enig i din betragtning :
"Kerne i sagen er ikke mindst, at vi har at gøre med en aktivistisk EF-domstol med en såkaldt dynamisk fortolkning af aftalen om arbejdskraftens fri bevægelighed. Jeg har meget svært ved at se, at det har noget at gøre med fri bevægelighed, at man efter to ugers jobsøgning i et andet EU-land kan omgå alle nationel regler om familiesammenføring. Så hvor er folkestyret egentlig henne, når alle aftaler og love systematisk undermineres af en domstol, der har gjort sig selv til lovgiver? "
Det er muligvis den "dynamiske" fortolkning der fører til afgørelsen fra EU-domstolen. Men under alle omstændigheder er det problematiskt at EU kan "over rule" danske regler på den måde. Mange af dem der er tale om er jo ikke EU borgere så hvorfor skal de have fri bevægelighed ?
Tyskerne har lavet mere restriktive regler på områder tilsyneladende uden at komme i konflikt med EU Ved du hvordan de tyske regler er ? |
| |
| 26. jul 14:52 af Søren Brandt |
@ Dan Andersen
Ganske enig i dit helt centrale spørgsmål kl. 10.41
"Hvor er folkestyret egentlig henne, når alle aftaler og love systematisk undermineres af en domstol, der har gjort sig selv til lovgiver? |
| |
| 26. jul 15:24 af Dan Andersen |
| Jeg kan se, at der synes at være en vis tilslutning til mine betragtninger om folkestyret og hvad der for mig ser ud til at være en aktivistisk EF-domstol, der har gjort sig selv til lovgiver. Jeg kender ikke andre EU-landes reaktion på de seneste domme, men var det ikke en ide, at 180 Grader tog sagen op og fik udtalelser fra Folketingets EU-ordførere? Denne problematik er vel ikke mindst interessant, fordi vi står over for vedtagelse af den ny EU-forfatning, som justitsministeriets jurister ikke mener indebærer suverænitetsafgivelse og derfor ikke skal til folkeafstemning. Hvordan ligger landet så, når løst formulerede bestemmelser og rettigheder skal fortolkes af en aktivistisk EF-domstol? |
| |
| 26. jul 15:32 af Rasmus J. |
Staten kan ikke tage udgangspunkt i folket, da folket altid vil være en tilfældig størrelse, og derfor ikke en målenhed man kan bruge til at måle med. Det kan heller ikke tage udgangspunkt i en konge eller hersker, da dette blot er et tilfældigt individ ligesom alle andre individer, og derfor ikke kan måles større eller bedre end andre.
En hver rationel/logisk konstrueret Stat må derfor tage udgangspunkt i individet - dvs. med rettigheder til individet, som beskytter individet imod tilfældige herskere, hvad enten der er tale om en diktator eller et flertal af en tilfældig matematisk abstraktion.
Jeg antager at en dommer er klar over det ansvar han/hun har, som et af de sidste civiliseret led, og derfor basere sin dom på retfærdighed, og ikke tilfældige herskere. |
| |
| 26. jul 15:59 af jette |
B.T. spørger: Tror du på UFO'er?
53 % siger JA.
Folk er utilregnelige.
Folk, der tror på, at fri indvandring ved selvforsørgelse er muligt, er helt og aldeles utilregnelige. |
| |
| 26. jul 16:10 af Rasmus J. |
@ Jette
Hvordan vil du opholde dig et sted, hvor du ikke har råd til at bo? (jeg antager vi enige om, at udenlandske kriminelle selvfølgelige bliver udvist). |
| |
| 26. jul 16:41 af jette |
@Rasmus J.Udenlandske kriminelle bliver selvfølgelig IKKE udvist. Igen ualmindeligt naivt. Hvis ikke udenlandske kriminelle ikke kan opnå samme sociale og økonomiske status som danskerne, så findes der rigeligt af amnesty'er, morgenTVværter-og værtinder, Jørgen Poulsener, Lille Simon Emiler, Morten-morten-østergårder,Dam Kristensen'er, Røde-Kors'er, flygtningehjælpere, frustrerede pensionerede fruentimmere, mimre-politikere, DR-journalister, Engelbrechter som vil bruge al deres energi på at fortælle hvilke rædsler, der venter den udviste i sit hjemland/oprindelsesland. Kriminelle og plattenslagere vil ikke blive udvist. Slet ikke!
Drenge, I bliver klogere!
|
| |
| 26. jul 16:42 af Mikkel Kruse |
Michael Kastberg,
Jeg køber ikke argumentet om, at når først indvandrerne er inde i landet, vil der rejse sig en folkelig bevægelse for også at give dem velfærdsydelser.
Sagen er sammenlignelig med starthjælpen, som er mindre end den kontanthjælp, danskere har ret til. Her er ramaskriget helt og aldeles udeblevet, til trods for gæve forsøg fra opposition og medier. |
| |
| 26. jul 16:46 af Kåre |
@Jette
Man har strammet reglerne, og der er en del der er blevet udvist. Men det kan undre at man ikke kan udvise dem der har forsøgt at myrde tegneren. At forsøge at myrde tegneren må da være en alvorlig forbrydelse.
I den situation kom hele kleresiet af pladder-humanister på banen, som tilsyneladende prøver at underminere lov og orden. |
| |
| 26. jul 16:53 af Rasmus J. |
@ Jette
Det er jo entlig et mindre problem - f.eks. kunne det klares ved, at man ved indrejse til landet skulle oprette spæretkonto, som dækker de udgifter der er ved hjemsendelse samt acceptere, at man selvfølgelig bliver sendt hjem igen, hvis man laver forbrydelser af slem karaktere (gentagene gange af f.eks. tyveri/røveri/svindel/vold osv. må gå under dette). |
| |
| 26. jul 17:15 af Michael Kastberg |
Mikkel Kruse
Det er en god pointe du fremføre, men folk på starthjælp ligger vel heller ikke og dør i gaderne. Selv om starthjælpen er lav, er der da råd til at købe mad.
Folk der slet ikke har en indtægt, vil være helt anderledes stillet. Vil folk acceptere billeder af indvandere som ligger i gaderne og tigger, mens de fortæller den forstående interviewer fra TV-A, at de ikke kan få et job, og at de er nødt til at tigge for at overleve?
Er den folkelige opinion klar til det? |
| |
| 26. jul 17:50 af Rasmus J. |
@ Michael Kastberg
Vi lader da heller ikke turister tigge i gaderne, men sender dem derimod hjem til deres hjemland, hvis de ikke har råd til at opholde sig i landet.
Der er jo ikke tale om forfulgte mennesker, som er flygtet fra deres hjemland. Jeg antager de fleste mennesker godt kan forstå forskellen på mennesker som er kommet her for deres egen økonomisk vinding, og de som er flygtet. |
| |
| 26. jul 19:30 af PerH |
@Kåre
Selvom Danmark har strammet reglerne, kan man stadig ikke udvise kriminelle udlændinge med familiemæssig tilknytning til Danmark.
Årsagen til denne tilstand er Den europæiske menneskerettighedsdomstols tolkning af menneskerettighedskonventionens Artikel 8 om respekt for privat- og familieliv. Så en nultolerance politik selv over for kriminelle udlændinge vil helt sikkert blive underkendt af menneskerettighedsdomstolen.
Et andet problem er, at EF-domstolen i en afgørelse fra denne uge netop har statueret, at selv illegale udlændinge som nægtes familiesammenføring efter britiske regler bare kan flytte til Irland i et halvt år, og derefter flytte tilbage til Storbritanien og drage fordel af EU-rettens regler om fri bevægelighed.
Og ovn i alt det er der problemet med udvisning af udlændinge til deres hjemlande, når personen hævder at udvisningen vil udsætte vedkomne for tortur eller rettergangskrænkelse. De to tunesiske terroristaspiranter kan ikke sendes tilbage til Tunesien, selvom de måtte have forsøgt at myrde Kurt Westergaard, fordi det strider mod en dom fra Den europæiske menneskerettighedsdomstol Soering mod Storbritanien (1989:
Sålænge vi er medlem af de forskellige supranationale organisationer som EU og Europarådet, kan vi derfor godt glemme alt om styring af indvandringen. Derfor burde både liberale og konservative kunne enes om at få ophævet de internationale konventioners indblanding i vores politik. Der er så meget selvmorderisk pladder, der udelukker enhver blot nogenlunde borgerlig eller liberal politik, at opgøret med dansen om guldkalven er det vigtigste på kort sigt.
|
| |
| 26. jul 19:44 af PerH |
@Kjeld Flarup,
Udvisning af kriminelle udlændinge er fornuftigt, men det er jo en umulighed sålænge vi er medlem af Den europæiske menneskerettighedskonvention og af de supranationale organisationer, som begrænser vores suverænitet på området.
http://echrblog.blogspot.com/2008/06/grand-chamber-judgment -maslov-v-austria.html
Den europæiske menneskerettighedsdomstol har f.x statueret i dets grand chamber judgment i Maslov mod Østrig, at mindreårige kriminelle ikke må udvises men skal resocialiseres på skatteydernes regning). Så selv FRPS's fornuftige nultoleranceforslag strander på de internationale konventioner.
På den baggrund er det hul i hovedet at tale om nogen ændring af Danmarks politik, når følgerne i praksis kun bliver større belastning af politiet og velfærdsstaten. Politiet er jo netop ikke en af de funktioner, som kan beskæres selv ikke i et liberalt samfund.
Ændrer man kun en lov men undlader at se på hvilken virkning internationale konventioner har på statens udgifter, bliver resultatet jo ingen gevinst for samfundet. For at man overhovedet skal tale om en liberal udlændingepolitik med vægten på kvalificeret arbejdskraft og selvforsørgelse, må man overveje, hvilke uforudsigelige konsekvenser konventionerne pålægger os. Området er så kompliceret, og smuthullerne for snyd er så talrige, at en ændring i politikken må vente. Man skal også huske på, at venstrefløjen jo godt kan stemme taktisk og selektivt for en liberal udlændingepolitik i håb om, at kriminelle udlændinge bliver redet af menneskerettighedsdomstolen. Så med mindre hele dit forslag er en alt eller intet pakkeløsning, vil det kun gavne venstrefløjen.
|
| |
| 26. jul 20:22 af PerH |
En gennemgang af EF-domstolens kendelse kan læses her.
http://eureferendum.blogspot.com/2008/07/taking-us-for-mugs.html
Det interessante ved sagen er, at flere af klagerne er afvist asylansøgere, så domstolen har hermed åbnet en ladeport for at illegale udlændinge, der har held til at stoppe udvisning kan legalisere deres status og efter fem år nyde godt af unionsborgerskabet.
|
| |
| 26. jul 20:54 af Jimmi Kristensen |
jeg kan kun erklære mig enig, udlændingereglerne rammer jo flest danskere som ønsker at gifte sig med en udlænding, indvandrerne har normalt et netværk som kan hjælpe dem igennem, og så længe man skal tjene over 450.000 som medlem af en indvandrerfamilie på kontanthjælp, før det kan betale sig, pga modregning, boligydelse, børnetilskud etc får vi dem aldrig integreret.
Men hvorfor kan man ikke lade reglerne gælde bestemte lande i den muslimske verden. hvorfor kan man lave grov forskelsbehandling når det gælder turistvisum, men ikke i det her tilfælde, EU og Europarådets lande burde fritages for kravene. Lande som Canada og australien har da også meget diskrimerende regler som gør det svært for eksempelvis meksikanere og indonesere at få ophold. I Australien er de bare kammet ret meget over med bureaukrati mm ligesom herhjemme, men det er da en mulighed |
| |
| 26. jul 21:17 af Kåre |
@PerH
Hvis det billede du fremmaner er korrekt er jeg helt enig i at vi bør melde os ud af EU og Europarådet og gøre som Schweitzerne, bestemme selv.
De regler, du nævnte, vil jo hurtigt føre til utålelige tilstande.
Jeg synes iøvrigt det er utroligt at politikerne bare underskriver sådanne traktater uden at borgerne bliver informeret ordentligt om konsekvenserne. De færreste danskere vil synes at så store indgreb i vores suverænitet er acceptable.
PS. Hvis vi melder os ud af EU slipper vi også for den tåbelige landbrugspolitik. |
| |
| 26. jul 21:31 af Kåre |
@PerH
Hvad med dem der knivdræbte italieneren på Nørrebro, de er da blevet udvisningsdømt er de ikke ?
|
| |
| 26. jul 22:02 af PerH |
@Kåre
Man kan godt udvise kriminelle udlændinge med familiemæssig tilknytning til Danmark, men det kan kun ske for meget grove forbrydelser. Så hvis udlændingen holder sig til mindre berigelsesforbrydelser men systematisk begår masser af dem, hænger vi på ham til evig tid.
Med hensyn til de øvrige forhold, er det intet vi kan udrette, sålænge vi forbliver medlemmer af EU og EUorparådet. Det er to forskellige organisationer, men disses traktater vekselvirker med hinanden på uforudsigelige måder.
Så har man først lukket en udlænding ind i landet, kan det blive overordentligt
svært at komme af med ham igen.
|
| |
| 26. jul 22:22 af PerH |
En supplerende kommentar:
Problemet ved en retstilstand, der groft sagt pålægger os at vente på at udlændingen begår mord, før vi kan udvise er naturligvis, at grovhedskriteriet først realiseres, når en sagesløs person er blevet frarøvet liv eller værdighed. Det burde være overflødigt at forklare, hvorfor en sådan tilstand er utålelig.
Vanskeligheden ved at opretholde en stram udvisningspolitik resulterer desuden i flere perverse incitamenter, fordi staten naturligvis fuldt vidende om problemet vil sørge for, at så få som muligt overhovedet kommer ind i landet.
Er staten flink ved udlændingen X, som gifter sig med en dansk kvinde, og flere år efter begår kriminalitet, bliver samfundet pålagt en ekstraudgift, fordi menneskerettighedskonventionen forhindrer det eneste rigtige - nemlig øjeblikkelig udvisning af X,hvilket så efterlader os i det dilemma, at vi enten må føre en helt firkantet udlændingepolitik med masser af uretfærdige bivirkninger, eller lukke X ind med risiko for, at han forbryder sig mod samfundets love.
Da man ikke på forhånd kan vide, hvordan X vil oppføre sig, og udvisning først pålægges efter forbrydelsen, er der ingen anden mulighed tilbage end at lukke grænsebummen. Dermed påtvinger menneskerettighederne os et alt eller intet dilemma.
|
| |
| 26. jul 22:26 af |
| Danskere skal være i Danmark, og muhamedanere skal være nede i Muhamedanien |
| |
| 27. jul 00:09 af Rasmus J. |
@ PerH
Tager de udgangspunkt i den pågældende strafudmålingen, eller operere de med deres eget syn på hvad der er "meget grove forbrydelser"?
Hvis f.eks. 3 * tyveri udløser maximum straf og en billet hjem - vil man så underkende dette?
Og ja, tyveri/røveri ser jeg på linje med meget grov vold, da man reelt frarøver mennesker deres fortid, og mulige fremtid. |
| |
| 27. jul 01:01 af PerH |
@Rasmus J.
I udvisningssager tager de danske domstole udgangspunkt i det fleksible grovhedskriterium, som Den europæiske menneskerettighedsdomstol gennem dens domspraksis har nedlagt i fortolkningen af EMK artikel 8 (respekt for privat- og familieliv). Det afgørende er således ikke kun, hvor groft lovovertrædelsen konkret takseres efter dansk straffelov men hvor groft menneskerettighedsdomstolen betragter dette og sammenlignelige tilfælde.
Danske domstole er af Folketinget blevet pålagt af følge menneskerettighedsdomstolens tolkning af menneskerettighedskonventionen, hvilket også er anvenligt i udvisningssager, hvor Folketinget dog senere i Udlændingeloven har fastslået, at følgen af grov narkokriminalitet er udvisning.
Folketinget har altså med den ene hånd sagt til domstolene, at de skal følge menneskerettighedskonventionen i tolkningen af alle danske love, men med den anden givet modstridende direktiver om at udvise kriminelle udlændinge.
Folketinget har gennemfriet menneskerettighedskonventionen i dansk ret ved at
vedtage en inkorporeringslov, der generelt pålægger domstolene at følge menneskerettighedsdomstolens fortolkning af konventionen, med mindre Folketinget på et specifikt område klart og utvetydigt i anden lov ønsker at fravige konventionen. I juraen betegnes dette princip som lex specialis, hvilket på jævnt dansk betyder, at en generel lov gælder for et helt område, med mindre Folketinget indfører en lov gældende for en mere specifik gruppe af undertilfælde. Et andet princip, kendt som lex superior betyder, at en senere vedtaget lov gældende for et område automatisk tilsidesætter en tidligere vedtagelse.
Folketinget har således bestemt, at inkorporeringen af menneskerettighedskonventionen gælder generelt, med mindre et senere simpelt folketingsflertal indfører en lov, der udtrykkeligt fraviger konventionen på et bestemt område. Det er muligt, for inkorporeringen af menneskerettighedskonventionen er ikke sket på grundlovsniveau og kunne derfor ændres eller ophæves med et simpelt flertal.
Folketinget har i det seneste årti vedtaget flere stramninger af Udlændingelovens udvisningsregler, så man skulle jo tro, at det mere specifikke udvisningspåbud i straffesager tilsidesætter inkorporeringen af menneskerettighedskonventionen, så de danske domstole bare kan udvise alle kriminelle udlændinge efter udlændingeloven. Desværre har Folketinget været ret så uærligt hver gang det har strammet udvisningsreglerne, idet det i bemærkningerne til alle stramninger af Udlændingeloven er blevet understreget, at de danske domstole fortsat skal følge menneskerettighedsdomstolens fortolkning af konventionen, hvorved virkningen af de nye stramninger er blevet fuldstændigt annulleret, fordi de danske domstole fortsat er forpligtet til at lægge vægt på den kriminelles familiemæssige tilknytning til Danmark.
Danmark kunne starte med at ophæve inkorporeringsloven, så de danske domstole bare kunne udvise alle kriminelle udlændinge. Naturligvis kunne de udviste indklage Danmark for Den europæiske menneskerettighedsdomstol, hvor vi sikkert ville tabe, men det ville om ikke andet gøre problemet helt klart for befolkningen. Det er nemlig blevet påstået, at de danske domstole ofte dømmer mildere i udvisningssager end selv menneskerettighedsdomstolens praksis giver anledning til, og at vores egen højesteret er mere katolsk end Paven selv.
Selv hvis vi ender med at blive underkendt ved menneskerettighedsdomstolen bør vi alligevel som første skridt ophæve inkorporeringen af Den europæiske menneskerettighedskonvention, fordi danskerne derved præsenteres for et klart valg mellem suverænitet eller - i menneskerettighedernes navn - at skulle brødføde asociale kriminelle udlændinge.
|
| |
| 27. jul 01:12 af PerH |
@Rasmus J.
Den europæiske menneskerettighedsdomstol lægger ikke kun vægt på hvor groft en lovertrædelse er blevet takseret efter national ret men vil også forbeholde sig retten til at vurdere, om udvisning er proportionalt med domstolens opfattelse af forbrydelsens grovhed, forbryderens tidligere løbebane og mulighed for resocialisering, og risikoen for recidivisme. Så i praksis har domstolen tiltaget sig et rent subjektivt prærogativ til at tilsidesætte udvisning ud fra dens egen moralske målestok.
|
| |
| 27. jul 03:24 af Kåre |
@PerH
Jeg er enig i dine konklusioner. Ydermere ville det at udvise udlændinge for mindre forbrydelser have en stærk præventiv effekt, på de tilbageblivende.
Jeg tror det er en forudsæting for at bevare vores relativt fredelige samfund at vi er konsekvente overfor alle der begår kriminalitet.
|
| |
| 27. jul 08:59 af Kjeld Flarup, max20.dk |
@Michael Kastberg
Du behandler udlændinge som var de kriminelle.
@PerH
Menneskerettighedskonventionerne kan man træde ud af, og i stedet tiltræde sin egen mere rimelige udgave. |
| |
| 27. jul 09:33 af Michael Kastberg |
@Kjeld Flarup
"Du behandler udlændinge som var de kriminelle."
Nej Kjeld, det gør jeg ikke. Men det gør politiet, anklagemyndigheden og domstolene.
At du bliver ved men at gentage, at jeg skulle anse alle udlændinge som kriminelle, gør det ikke mere sandt. Det er direkte sørgeligt, at du enten ikke er i stand til at forstå min holdning, eller ikke ønsker at forstå den, fordi du ikke rationelt kan argumentere imod den. Du plejer ellers at være én af dem, som hellere vil løse problemerne. |
| |
| 27. jul 09:33 af KimS |
Indføre et optjeningsprincip? Bare alene forslaget lugter langt væk af endnu mere bureaukrati.
Og mange der vil komme hertil, vil blot finde "alternative" indkomstmuligheder, og Danmark vil opleve endnu større stigning af kriminalitet.
Idag er over 50% af indvandrerne på offentlig forsørgelse. Ialt 700.000 danskere er på passiv overførselsindkomst. Der tikker en bombe under hele den danske velfærdsmodel.
Venstre er netop lige hoppet på vognen sammen med K og DF, så man nu freder dagpengemodtagerne. Altså ingen tiltrængte stramninger på området.
Få lukket de offentlige kasser for alle samt den nuværende tilstrømning af indvandrere fra ikke-europæiske lande.
|
| |
| 27. jul 09:52 af Bo Nordahl Pedersen |
Lederen er basalt set baseret på et godt og lødigt princip: Nemlig at det er rimeligst at spare op til sociale ydelser gennem arbejdsmarkedsdeltagelse.
Imidlertid er det jo et frontalt opgør med hele den danske "flexicurity model" hvor der er et sikkerhedsnet under alle uanset arbejdsmarkeds deltagelse (med mindre princippet kun skal gælde for ikke statsborgere/ikke-EU-borgere - hvilket i sig selv vil give problemer i forhold til Strassbourg/ECJ).
Endvidere forestiller lederen sig, at man kan bevare den danske flexcicurity model for "residerende opsparere", men ikke ny tilkomne udlændinge uden at det vil være diskrimination.
Men det vil jo være diskrimination hvis man anser det for et legitimt argument, at udlændinge vil være diskrimineret i forhold til danskere fordi de i sagens natur ikke har haft samme mulighed for at spare op til deres ydelser som danskere, og at der derfor må lempes i opsparingskravene for disse.
Endvidere satser lederen på, at ECJ ikke i fremtiden vil finde et retsgrundlag i trataterne for en "basisforsørgelse" af unionsborgere - idet man jo skal huske på at alle udlændinge jo får unionsborgerskab efter fem års ophold i et af den Den Europæiske Unions medlemslande.
Vedr. ovenstående kunne f.eks. artikel II-94 i den faldne forfatning (dvs. fortsættelsesbestemmelserne i Lissabon traktaten) danne et muligt retsgrundlag. Artiklen er en del af Chartret om fundamentale rettigheder og omhandler "Social sikring og social bistand".
Alt i alt tror jeg personligt ikke på at lederskribentens løsning har nogen gang på jorden - selvom den er elegant og fundamentalt retfærdig |
| |
| 27. jul 11:04 af PerH |
@Kjeld Flarup, max20.dk
Naturligvis kan man i teorien udtræde af menneskerettighedskonventionen, men det jeg savner er et realistisk forslag, som der samtidig er borgerlig vilje til at gennemføre på kort sigt. Det må naturligvis komme før enhver egentlig liberal reform af udlændingepolitikken, for med mindre du kan give et realistisk svar på, hvordan man undgår risikoen for at EF-domstolen eller Den europæiske menneskerettighedsdomstol tvinger os til at påtage os forsørgelsen af asociale udlændinge, som har haft held til at game systemet, ender du bare med flere udgifter. Pointen er den indlysende, at hverken V eller K vil rokke ved den spændetrøje, som Danmark er blevet pålagt i kraft af vores deltagelse i det internationale samarbejde. Og dermed er tale om konsekvent udvisning af kriminelle udlændinge kun bragesnak, fordi der ikke er borgerlige stemmer i foretagendet. Skal foretagendet overhovedet have en chance, må der på forhånd være garantier for at staten kan komme af med asociale og kriminelle udlændinge. Men VK taler med to tunger og er i virkeligheden kun interesseret i det bureaukratiske EU projekt.
|
| |
| 28. jul 23:24 af Ivan Broe |
Man kunne naturligvis også spørge sig selv om, at hvis den ægte kærlighed virkelig er så grænseløs...hvorfor er endemålet så altid en familiesammenføring i Danmark?
En ting er helt sikker. Jeg gider ikke længere slide og slæbe for at betale topskat til en hel række mennersker, som mener at have et EU retskrav på at tage ophold her i landet. Forsørgerpligten videregiver jeg hermed til jer |
| |
| 29. jul 18:07 af Realisten |
Kære liberalister,
Dette er en af årsagerne til, at såkaldt liberale kun er en latterlig parentes i dansk politik. Frihed er ikke kun økonomisk egoisme, men også frihed til at vælge at DK ikke skal være et multikulturelt helvede, hvor mentalitets forskellen er så stor at folk skrigende flygter. Nævn eet land, hvor det fungerer i realiteten.
Frihed er frihed til IKKE at følge USA's fodspor i tykt og tyndt. Husk lige på at DK ikke var nogen kolonimagt, så vi har ikke noget ansvar for, at Afrika og Mellemøsten ikke kan stikke en kæp i en lort uden at ødelægge begge dele.
Lad dog de kulturer uddø, der ikke engang kan finde ud af at lave brød nok til deres egne befolkninger og lad os andre komme videre.
Men lad os da undgå direkte at importere folk, der ikke engang ved om de synes at demokrati er OK. |
| |
| 29. jul 19:25 af Graabror |
Ja, det er godt, Realist. En solid gang socialdarwinisme blandet med en tilsyneladende komplet historieløshed - det er da dét, der skal til for at pifte 180grader lidt op.
Men hvorfor så begrænset i perspektivet. Lad os da ta' det nære med. Det formelig jo vrimler med grupper herhjemme, som hverken helt eller delvist kan tage vare på sig selv. Lad dem dog gå til grunde, så vi andre ikke skal rende og føde på sådan en gang gamle idioter og handicappede røvhuller, for nu bare at nævne et par af segmenterne. Vi andre har sgu' da ikke bedt dem om at overleve pensionsalderen eller blive født som spassere.........
|
| |
| 30. jul 03:45 af |
@Graabror
Vi har ingen forpligtelser over for afrikanske eller arabiske fattige, og det er faktisk alt der betyder noget.
Socialdarwinisme er et udmærket princip for hvem en nation skal lukke ind over sine grænser. Selv den mest fladpandede socialist kan vel efterhånden forstå, at kulturen hos de nyankomne betyder noget for integrationen. Og hermed er der også leveret et glimrende argument for, hvorfor nationalstaten har ret til at lukke grænserne, også selvom det betyder at millioner uden dansk pas derved dør af sult.
|
| |
| 30. jul 13:15 af Graabror |
@ Realist
Idet jeg går ud fra, at du også står bag seneste indlæg, kommer der ikke andet herfra, end at dit indlæg (i al sin sindsoprivende gru) taler tydeligt for sig selv! |
| |
| |
Tilføj kommentar |
|
|
| |
| Tilbage til forsiden |
|
|
|
Foto: Bax Lindhardt / Scanpix
|
|
|
|
